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※ 本文為 XBUCKXMR 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-03-15 16:26:34
看板 Tainan
作者 justsay (說說而已)
標題 Re: 台南鐵路地下化被徵收戶...(徐世榮教授訪談)
時間 Fri Mar 15 13:02:59 2013

訪問者本人是台南市居民 現在是就讀於政治大學地政系四年級的學生

因為近幾個月來開始對台南鐵路地下化東移有所關注 而恰逢蔽系上徐世榮教授

為唯一了解此案之系上教授 並頻為自救會站台發聲及與居民交流

對教授近月來的發言多有疑問 也想更貼近了解自救會觀點

今日鼓起勇氣在課後向徐教授進行約30分鐘的簡短訪談

參雜反對自救會之意見與個人觀點 以下為訪談摘要

(因為臨時起意而未準備有錄音器材 內容為憑記憶寫下 徐老師也允諾之後能以

書信重新進行訪談與發表更為詳細的觀點 另外歡迎各位GOOGLE搜尋"土地關懷"

此為徐老師的部落格 內有長期對台灣土地議題關注之文章)



----------------------------------分隔線------------------------------------

1.工程安全部分

Q:關於自救會所提各項施工方法飽受支持者(支持鐵路地下化東移徵收者，下略)

批評工程不符現實，而有窒礙難行處，請問老師如何看待?

A:工程部分非老師專長，多是尊重王偉民工程師意見。

按:OTZ 或許看到這邊很多人就直接end了 以下大部分是老師對土地徵收議題的批判

也請各位不妨花用一點時間了解現下台灣的土地問題



2.土地徵收、徵用差異部份

Q:請問老師對於土地徵用、土地徵收兩者差異性的看法為何?

A:台灣政府使用土地徵收手段浮濫，土地徵收應該是最終不得已之手段，在這之前必須

經過必要性、比例原則及最小損害原則檢驗，缺一不可。而鐵路地下化東移並非不得不

採用徵收的情形，自救會所提之土地徵用對居民造成損害更小，這就不符合第三個原則。


Q:但採行徵用後，居民仍需拆除原有房屋並且於歸還土地後，尚須再行一次搬遷。

相較之下，徵收僅須進行一次拆遷，對居民損害難道更大?

A:土地徵最重要的是政府將取得土地所有權，但自救會居民不願意的也就是放棄

所有權，即便是要經過二次遷移又或是房屋無法恢復原樣，畢竟多數居民在這裡生活幾十

年，對土地已經有深厚情感，這樣的權利不該輕易被剝奪。





3.開發受益部分


Q:若採用土地徵用手段，開發完成後土地歸還予原居民，其中所產生之土地暴利，根據

漲價歸公原則難道不須進行追討? 藉由政府的統一管理，徵收豈不是能將居民利益

化為公共利益之手段?

A:漲價歸公原則並非如此解讀。若按此邏輯，部分未徵收區段土地，在鐵路地下化開發後

也必有漲幅，那是否也該追加徵收該些土地? 真正實現漲價歸公的手段應該是透過

土地增值稅或是工程受益費追取，後者現在已經名存實亡，那前者稅率若不符合現實，

也應該是議員、立法委員負有修法更正的責任，而不是經由強制徵收解決。


Q:但這樣不也使投機人士蒙受了不合理的巨大利潤?

A:不否認自救會中的確存在投機份子，但即使如此也不可輕易損害居民的基本人權。

且投機者真只存在於自救會一方嗎? 想想看這件土地開發案件關係著上百億的工程費。



4.補償部分


Q:台南市政府提出了相當程度的補償方案，承諾在市區中以建築成本售予原住戶

土地房屋並且也提供多種房屋類型予以選擇，加上原有土地房屋將按市價徵收，在徵收價

格符合現實情形之下，這還不足夠填補居民損害嗎?


A:這應該要回到是否只能採用徵收來解決開發問題，誠如剛才所說，在徵用是個

損害更小的可行手段之下，徵收不應該被優先考慮，更毋須提及採行後的補償。我昨天

文章中的第四點就是指這個，在有可供選擇的替選方案之前，政府不該輕言徵收。



5.都市計畫部分


Q:自救會常提及所謂徵收將有圖利財團之虞，但按市府方面說法，係爭土地將

悉數變更為道路用地、公園綠地，何來圖利之說?


A:我先問你，現在居民所有的土地是否可以用作住宅使用，而往後新增的車站

地點現在又是什麼使用分區?(回答:前者是，後者現為台鐵所有，我想應該是機關用地)


好，那要變為車站使用或道路用地就得經過變更都市計畫，而目前市府方面並沒有提出

確切的都市計畫報告書，我們便不應該完全聽信市府的片面說詞。(補充:老師說法為

變更都市計畫、變更事業計畫尚未通過，市府任何承諾都有變數。)




6.對自救會成員的了解與看法(這部分整理比較零碎，請多見諒)


A:這些居民絕大多數都不是如外界所說地為利是圖。他們居住在這裡幾十年，

忍受了長期的噪音而未有怨言。今天政府一句話下來，依據某某法又或者是某某計畫案，

就要強迫他們搬離熟悉的家園，難道他們不配得到一絲的尊重? 請好好想想，如果今日有

人上門開口便向你索要土地，有多少人如這些住戶能夠同意。按照情理，反而應該是


政府盡其誠懇委求居民同意，甚至行大禮來詢問是否答應也不為過。上位者藉由其權力

途徑"合法地"強迫下位者服從，這也是我所說的"權力的傲慢"。而人民的權益也無法

量化，支持方也常有多數暴力的習慣思維為上位者所利用。


A:另外，更讓我尊敬這群居民的原因是他們從未主張外界所說的"西移"方案，

他們謹守著己所不欲勿施於人的觀念，接受政府向他們索取土地的請求。現在他們所要

求的也只是本來應有的權利，而非阻擋在增進全市公共利益之前。因此我們也應該聆聽

他們的訴求，而非一昧地將其抹黑為貪圖財利之輩。



A:各界對於自救會要求過甚，它僅僅成立不過數月並缺乏足夠專業人士支持，

經費僅有二十餘萬而難以維持。而牽涉其中的407戶亦非一個完整統一的聲音，很多的


想法都可以繼續討論直到找到對所有人的最佳解，而並非就以Facebook上的發言視為他們

全體的一致意見。在公權力主動侵害人民權益的情形下，反應該由我們替自救會多加思考

與政府談判之手段，並也重視他們不願放棄家園的核心堅持。





7.自救會說詞矛盾、不清楚之處 (前系列文章以及本人原本想看到的打臉?)


工程安全、可行性疑慮部分非老師專業，跳過。 ORZ


(1)市府經評斷官民版本提案優劣，而產生出存在徵收以外的替選方案之可能

>>網友打臉:其為自救會提出，市府從未分析兩者優劣而無替選方案可言。

A:手邊收到賴市長親筆簽章之信件中有提及兩者具優劣比較。


(2)官方抹黑自救會說法

>>網友打臉:未有此事。

A:(對不起，有問但忘了老師回答什麼)


(3)都市計畫中有開發商業使用

>>網友打臉:該計畫書為許添財時期訂定，現早已更改。

A:類似第5.都市計畫部分說法，現仍未確定座公園綠地使用。按:老師上課常提及

，先前有時任行政院長吳敦義違背不拆遷大埔農戶之口頭承諾在先，不該輕易相信政府對

未明定計畫之說辭。



以上結束

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個人看法:其實有在關注徐老師動態的人，應該都知道老師投入社運行之有年。從大埔事

件、文林苑事件到桃園航空城周邊開發徵收等等，老師皆替居民團體發聲。以我的了解，

徐老師的核心思想在於喚起人們對土地、對人權的關懷，而不是侷限於法令規範、數字


量化得失當中。由於本人文筆其差，沒辦法完整地表達老師在訪談中想闡述的"人權至上"

的精神，也可能遺漏或扭曲了老師的說法(畢竟沒錄音)，也請各位多加包涵。

如果有任何問題歡迎提出，徐老師也鼓勵各種意見交流，並告訴我可以在下一堂課中

提出來讓同學們討論。若不方便，老師部落格中可留言也有提供老師的聯絡方式。

今天這個簡單的訪談，也讓我從單方面反對自救會重新發想許多，希望能盡快為這個

台南市的重大建設里程碑找到答案。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.41.115
※ 編輯: justsay         來自: 140.119.41.115       (03/15 13:03)
※ 編輯: justsay         來自: 140.119.41.115       (03/15 13:07)
歡迎轉錄 有問題大家一起討論比較快:)
推 hsnufp:推!1F 03/15 13:07
推 cancer26:學弟很棒!!2F 03/15 13:07
→ justsay:發文苦手 顏色上得很爛請多見諒3F 03/15 13:08
推 ffmuteki9:推4F 03/15 13:08
推 XBUCKXMR:不懂工程我就想噓他了 話說你自己也是地政系的 讀過土地5F 03/15 13:09
→ cancer26:請問是否可分享到臉書上?6F 03/15 13:09
→ XBUCKXMR:法吧 一般徵收不能變更地目 那要如何圖利財團？7F 03/15 13:09
→ XBUCKXMR:而火車站那邊不管是用徵用還是徵收的方案 都可以改建成
→ XBUCKXMR:旅館之類的建築而招商
→ XBUCKXMR:看一看他也是在跳針就是了...
不好意思可能文章表達不清楚

這部分我有特別跟老師提到一般徵收不能變更地目的問題

老師的回答是指現在變更都市計畫案還沒通過

市府可以先變更再徵收
→ XBUCKXMR:還有阿 第一點的問題也問錯了...11F 03/15 13:11
推 hsnufp:先感謝justsay大的努力,不過希望能了解與徐老師談過的居民12F 03/15 13:12
→ XBUCKXMR:市府從未分析兩者優劣而無替選方案 ←不是這樣吧13F 03/15 13:12
我是特別問老師昨天發表的文章中 第四點的質疑

主要是導出老師強調替選方案存在就不該進行徵收的主張

麻煩移駕該文 或許是我理解錯誤@@
→ hsnufp:究竟是哪些成員? 就昨天南神抗爭影片引發的後續討論看來,顯14F 03/15 13:12
→ hsnufp:然很多居民的立場跟自救會官方訴求是相左的,如果徐老師並未
→ hsnufp:聽取過一定多數或不同區域受影響戶之說法,其實滿有可能落得
→ robeant:尊重他的看法，但顯然很多東西他不知道17F 03/15 13:14
→ hsnufp:受少數人士把持對整個"407拆遷戶"群體意見之想像18F 03/15 13:14
→ robeant:比如兩方工程優劣比較，那是給外行人看也看得懂的19F 03/15 13:15
※ 編輯: justsay         來自: 140.119.41.115       (03/15 13:17)
推 XBUCKXMR:那市府有要變更都市計畫把那些地用成建築用地？沒有吧20F 03/15 13:17
推 cancer26:樓上 目前沒有 但若接下來有呢?21F 03/15 13:17
推 XBUCKXMR:更何況徵收計畫裡面就寫著那些土地未來用做道路公園用地22F 03/15 13:19
→ XBUCKXMR:需用土地人必須依核准計畫去使用
推 cancer26:現行許多政府的做法是 土地被徵收後 往往與徵收計畫有出24F 03/15 13:20
→ cancer26:入
→ cancer26:我想老師的意思應該是這樣
推 XBUCKXMR:樓上 你講的例子都是都市更新、區段徵收才會有這種事情27F 03/15 13:22
→ XBUCKXMR:這個案子用的是一般徵收
→ justsay:我下次再問一次這個問題 感謝XBUCK大指正29F 03/15 13:23
※ 編輯: justsay         來自: 140.119.41.115       (03/15 13:27)
推 hsnufp:另外既然徐老師打算在課堂上討論這個議題,我建議justsay大30F 03/15 13:27
→ hsnufp:可以建議徐老師分享他對於本案"公共利益"的認知與看法(他之
→ hsnufp:前論壇的時候一直向鐵工局強調"公共利益",我想了解他切入的
→ hsnufp:觀點與就本案脈絡的認知是怎樣的一個形貌)
推 cancer26:感謝XBUCK指正 這點可能真的要再向徐老師詢問34F 03/15 13:30
→ cancer26:另外針對h大提出的問題 我試著替老師先講一些基本觀念
→ cancer26:公共利益的觀點並不是多數決 而是衡量:徵收後的公益+私益
→ cancer26:需大於徵收前的公益+私益 才符合"公共利益"的標準
→ cancer26:而衡量的指標也不能只是過往所謂的技術層面 而應該包含對
→ cancer26:私人財產權的絕對尊重
推 hsnufp:所以就cancer26大的說法,徐老師的"公共利益"與"公共財"是不40F 03/15 13:35
→ hsnufp:同的概念?
→ cancer26:當政府需要這塊地時 徵收的概念應該是放在最最最後面的42F 03/15 13:36
推 qwertyuiop24:感謝J大的用心，徐教授重點於土地徵收問題，給予尊重43F 03/15 13:36
→ cancer26:h大你可否說得更詳細些?44F 03/15 13:37
→ qwertyuiop24:但是可否請教授也了解一下兩種工法的利弊，確實思考45F 03/15 13:38
推 XBUCKXMR:包含對於私人財產權的尊重這一點本來就是最為優先46F 03/15 13:38
推 weichia:怎麼覺得徐老師對於土地的關係 正好被自救會幹部拿來利用47F 03/15 13:38
→ weichia:                      關心
→ XBUCKXMR:依大法官釋字來看 徵收是最後手段49F 03/15 13:38
→ hsnufp:公共財之生產無法避免他人所共享,例如空氣品質的提升,免費50F 03/15 13:38
→ XBUCKXMR:但是這最後手段的評定，還得加上工程技術的考量才行51F 03/15 13:39
→ hsnufp:的公園綠地...等等,但顯然鐵路地下化後造成的私人地價上漲52F 03/15 13:39
→ hsnufp:並不具備所謂公共財利益"共享"之概念
→ qwertyuiop24:可行，教授尊重王先生，但他是否了解這位先生的工法54F 03/15 13:41
→ hsnufp:也就是"公共"的定義是否應包含他人無法共享之"私人"層次?55F 03/15 13:41
→ qwertyuiop24:是一種理想，並非現實!!56F 03/15 13:41
→ hsnufp:今天鐵路地下化帶來的公共財很容易定義:平交道與立交設施的57F 03/15 13:42
→ hsnufp:取消帶來交通水準的提升,且因減少等待平交道怠速造成之廢氣
→ hsnufp:排放可提升空氣品質,地下化後現有軌與永久軌上方廊帶闢建公
→ hsnufp:園道提升交通服務品質與市民休憩,因鐵路立體化減少人身事故
→ hsnufp:風險......這些都是明確具備操作型定義的"公共財",為不可避
→ hsnufp:免他人所分享者,但今天如果要把地下化後私人土地的增值等不
→ hsnufp:可共享亦不具備所謂公共財典型操作型定義的層次拉進來討論,
→ hsnufp:判定標準就會變得很模糊
推 cancer26:h大我大概懂你意思了 誠然地下化的好處如您所說我也認同65F 03/15 13:48
→ cancer26:但關於私益的部分 老師的著重點應該是在財產權的保障 土
→ cancer26:地除了他的交易價值以外 更強調的應該是他既有的情感價值
→ cancer26:這些加起來才是所謂私益的部分 而他確實很難判定 但也正
推 hsnufp:我的重點在於徐老師所謂的"公共利益"是否包含"私益",以及若69F 03/15 13:50
→ cancer26:因如此 我們才要更小心更細心的去對待他 因為在民主國家70F 03/15 13:50
→ hsnufp:此論述為真,那他將不具備"無法避免他人所共享"之私人利益拉71F 03/15 13:51
→ cancer26:中 財產權這塊是高於一切的72F 03/15 13:51
→ hsnufp:入"公共利益"之範疇之脈絡為何? 我當然認同你對於個人私利73F 03/15 13:51
→ hsnufp:保障的看法,但這與"公共利益"定義的討論是兩回事

對人權(如財產權)保障的彰顯 也是一種由私益促進公共利益的方式

或許這麼做不見得最正確 但現在主流觀點是傾向如此

現在也覺得徐老師對工程技術面了解太少

即使感性部份能打動輿論 還是需要理性部分支持

近期會試著與老師討論這部分看看

以免老師淪為純粹替自救會背書
→ herobb:如果教授願意專文寫此議題會更好!!75F 03/15 13:54
推 hsnufp:其實他之前寫過了,"請立即停止台南鐵路地下化東移徵收案"76F 03/15 13:54
→ hsnufp:但我覺得他因為欠缺對工程可行性的認知而流於理想式的探討
→ hsnufp:我比較希望徐老師能嘗試了解實際狀況以及具備自救會版本方
→ hsnufp:案不可行的認知後重新就現實面探討本案徵收與利益保障問題
※ 編輯: justsay         來自: 140.119.41.115       (03/15 14:00)
推 Bignana:我覺得教授感性層面多於技術層面80F 03/15 14:00
→ Bignana:應針對自救會提的方法與政院版差異 來表達意見
→ Bignana:文林苑私利是私利還是公益 我想跟台南鐵路地下化是不能
→ Bignana:有所比擬的
→ justsay:我也會去問問看看系上對於工程技術比較了解的教授84F 03/15 14:02
推 XBUCKXMR:我是覺得問了結果也是一樣 自救會的方案能不能符合法令85F 03/15 14:11
→ XBUCKXMR:規範都是一個問題了
→ justsay:其實還有個作夢的部分 但口說也無憑就算了...87F 03/15 14:11
→ justsay:聽完有被打動到 希望還是能找到個徵收以外的解套QQ
推 XBUCKXMR:不知道做夢是什麼？89F 03/15 14:15
推 hsnufp:可以夢一下嗎XD?90F 03/15 14:16
→ nixo:所以這個教授相信不具工程專業的教授提出的方案？91F 03/15 14:41
推 zackeny:純粹針對徐教授談到比例原則的部分，正確地來說應該是 :92F 03/15 14:52
→ zackeny:適合性，必要性(最小侵害性)，衡平性(狹義比例原則)，其中
→ zackeny:最小侵害部分，不是一定非要最小侵害不可，現在多是認為是
→ zackeny:要加上相同有效性。
→ zackeny:現在自救會堅持的，看起來即便是最小侵害，但絕對不會是相
→ zackeny:同有效。
推 eastwing:推樓上,必要性原則係指相同有效的方案中,選擇侵害最小者98F 03/15 15:01
推 heartsink:大推樓樓上99F 03/15 15:07
→ zackeny:XD，eastwing兄的文字比較精確。100F 03/15 15:08
推 heartsink:覺得徐教授欠缺全面性觀點 與自救會群雞起舞對事情無益101F 03/15 15:14
推 zackeny:推樓上，既然要參與公共事務，至少對自己不專業了解的部分102F 03/15 16:10
→ zackeny:應該要盡力去理解，不是一句非我專業就忽略該部分。
→ justsay:對不起是我文章省略 請別用字句揣摩老師語意 我會很抱歉:(104F 03/15 16:12
→ zackeny:嗯，我能理解。不過很感謝你向徐教授的訪談。105F 03/15 16:15
推 cancer26:其實大家對徐老師有任何疑問可以整理成一篇 請j大再去跟106F 03/15 16:18

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※ 同主題文章:
● 03-15 13:02 justsay. ■ Re: 台南鐵路地下化被徵收戶...(徐世榮教授訪談)
　 03-16 16:44 scvisgosir. ■ Re: 台南鐵路地下化被徵收戶...(徐世榮教授訪談)
※ 看板: traume　文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 166　
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