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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-01-14 11:17:09
看板 C_Chat
作者 swswsw129 (How majestic the night)
標題 Re: [討論] 為何電競強的幾乎是男子選手？女生也能嗎
時間 Sun Jan 14 03:52:37 2018

圍棋界有類似的討論，供各位參考


男女實力為什麼差那麼多也是一直困擾圍棋界的問題

最頂級的女子棋手等級分大概都要從全部棋手排名的7、80名往後找

明明資源沒有比較差甚至更好（女子棋手有專門的教練帶，還會找頂尖男棋手陪練，也有自己的比賽），為什麼還是出不了成績？

目前棋界大概有三種解釋，


1. 生理條件說

推文底下有很多就不多說了，圍棋的話主要舉的是空間感、邏輯推理能力之類的


2. 社會結構說

這說主要的論點是女性在職業道路上所受的社會結構限制比男性多

像是不被過度的期待出成績（不會要求非得拿冠軍不可）

女性的結婚壓力（在圍棋盛行的中日韓，特別中國明顯），相對於出成績更被期待找好老公嫁掉

結婚後的家庭負擔（犧牲自己的職業生涯生兒育女顧家庭，中國曾經的女子第一人孔祥明就是個例子）

相對男棋手更好轉行（解說、推廣、甚至跑去當藝人）

種種因素，都讓女性比較難全力專注在圍棋上

相對之下，男性所面臨的社會結構相對單純也相對嚴厲，成績就是一切，所以對成績更執著


3. 人口基數說

現今主流說法，也是小弟比較認可的說法

簡單來說，就是參與這個活動（下圍棋）的男性人口基數原本就大於女性

搭配前述社會結構以及女性較難出成績的限制，願意將圍棋當作職業的女性就更少

假如一個男子職業棋手是十萬人中挑一的天賦

女子職業棋手可能只有千人中挑一

自然表現不如男性


以上大概是圍棋界的看法，我認為放到電競看也同樣適用（面臨的條件其實差不多）

當然以上說法都有缺陷

我認為最大的謎還是「為什麼女子最頂尖只略等同普通男子棋手」

生理條件先不談，最頂尖女子棋手的天賦應該也不差

社會結構，以年齡來說也還沒到（現在圍棋選手的巔峰期大約是18-25，結婚壓力還不特別大）

頂尖女子棋手的自我要求也高，資源也豐富（前面有提到會有頂尖男子陪練）

那為什麼在非女子限定比賽中還是出不了成績？

簡單來講，我認為上述說法解釋「女子整體不如男子」是有道理的

但就「女子頂尖與男子前端的巨大差距」並沒有辦法充分的解釋

期待將來有學者能夠做更進一步的研究，解開這圍棋界七大不可思議之首（？）

謝謝大家


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1515873160.A.DED.html
※ 同主題文章:
　 01-14 01:35 qweewqq. ■ [討論] 為何電競強的幾乎是男子選手？女生也能嗎?
● 01-14 03:52 swswsw129. ■ Re: [討論] 為何電競強的幾乎是男子選手？女生也能嗎
　 01-14 07:00 wyner. ■ Re: [討論] 為何電競強的幾乎是男子選手？女生也能嗎
　 01-14 07:50 ccyaztfe. ■ Re: [討論] 為何電競強的幾乎是男子選手？女生也能嗎
　 01-14 09:19 Otter3. ■ Re: [討論] 為何電競強的幾乎是男子選手？女生也能嗎
→ jimmy689: 沒事別惹女權，她們說什麼點頭就對了1F 01/14 03:58
推 wl2340167: 因為女森就是....2F 01/14 03:58
→ wl2340167: 反正比較爛也不會怎樣啦 就比較爛啊
推 yoyozero: 就只會ㄘ自助餐啊4F 01/14 03:59
→ wl2340167: 女性競賽還是有一定的觀眾群這就夠了 競技畢竟講求雙方5F 01/14 03:59
→ wl2340167: 實力相當
→ AirPenguin: 圍棋這個已經一大串了好嗎7F 01/14 04:00
→ AirPenguin: 女權就算了 現在還多了某個佈教者
→ wl2340167: 幹回去看原文 真的有一個人MAD了欸9F 01/14 04:01
推 Lupin97: 推一下10F 01/14 04:02
推 kamisun: 圍棋？那個是電腦在下的遊戲，人類已經無法贏過電腦了11F 01/14 04:04
→ kamisun: 圍棋是智慧結晶，人工智慧在某些領域已經超越人類智慧了
推 benevolencer: 說不定人家天草 把大家都靈體化13F 01/14 04:06
推 tw15: 樓上上推文讓我想到1997年因為深藍 各國出了一系列的影集14F 01/14 04:06
→ wl2340167: 人類下不贏電腦也沒差 因為人類還想繼續看人類跟人類下15F 01/14 04:06
→ tw15: 像世界奇妙物語也有16F 01/14 04:07
推 akun710191: 人工智慧再聰明還不是人造出來的17F 01/14 04:07
推 kamisun: 比兩天的比賽會被取消，因為回去可以用電腦18F 01/14 04:08
推 cz520999: 人類還是要看有趣的比賽 即使已經知道電腦最強了19F 01/14 04:09
→ kamisun: 就是桑原跟緒方比的要封手的那個20F 01/14 04:09
→ dephille: 人跑得沒有比車快請問為什麼還要比賽跑?21F 01/14 04:09
推 wl2340167: 只從下ㄅ下得贏去想也太單純了吧 真人圍棋還有那麼多戲22F 01/14 04:10
→ wl2340167: 不然看棋靈王是在看什麼 我根本不懂圍棋 我看的是角色
推 shuanpaopao: 車子跑得比人快，我們把奧運所有賽跑項目廢掉好不好24F 01/14 04:49
→ shuanpaopao: 反正再會跑也跑不過車子。
推 shadowdio: 好 反正沒在看26F 01/14 04:56
推 ayubabbit: 有點不同。智力競賽有時賣點在神之一手。現在你用電腦27F 01/14 04:58
→ ayubabbit: 模擬算得比選手快還準
→ ayubabbit: 不過有一種說法是頂尖棋手不會比ai弱。只是受限思考時
→ ayubabbit: 間跟體力
→ ayubabbit: 是不是棋手自己嘴硬就不知道了
推 hebizhuabing: 女生躺著一定贏32F 01/14 05:00
推 j9145: 就是女性本來就沒比男性適合而已33F 01/14 05:32
→ j9145: 選擇性忽略事實，把一切怪到基數才是兩性不平權的主因
→ hollowland: 問題在於 為什麼? 這跟運動選手有先天差異不一樣35F 01/14 05:37
→ j9145: 說到底，人口基數差距本來就反應了兩性在運動項目上熱衷程36F 01/14 05:37
→ j9145: 度
→ hollowland: 同樣都是思考邏輯 女性要出一個跟男性同樣頂尖的應該38F 01/14 05:38
→ j9145: 你把不喜歡運動的人強壓去運動也不會有什麼好成績39F 01/14 05:38
→ hollowland: 不是不可能才對40F 01/14 05:38
→ j9145: 思考邏輯又不是遊戲，數值一樣就應該一樣強41F 01/14 05:41
→ j9145: 像圍棋這種，難不成輸家都是邏輯比較差的嗎？
推 efun77000: 電腦不會累 放棄機制也跟人類不同  死咬住一但出現空43F 01/14 05:49
→ efun77000: 隙就會突破
推 efun77000: 基數的影響應該很大 萬中選一 跟百萬中選一強度有差
→ j9145: 把問題總結在人口基數上是倒果為因。46F 01/14 05:56
→ hollowland: 如果原因有那麼好"沒那麼適合"一句話打發就好了呢XD47F 01/14 05:59
→ hollowland: 不管怎麼變成不適合的 所以這原因到底是為什麼
→ j9145: 徹底把兩性分開，針對女性修改規則，制定賽事，舉辦多數女49F 01/14 06:00
→ j9145: 性有辦法接受的比賽才是兩性平權的做法
→ hollowland: 以人口基數為理由 還是很難解釋最頂尖的女棋士跟男性51F 01/14 06:01
→ hollowland: 有很大落差 那又是什麼地方造成女棋士下的沒男的好...
→ j9145: 原因就女性天性上沒興趣啊XD53F 01/14 06:03
推 efun77000: 萬中選一或許可以出一個百萬選一 但是百萬選一出來的54F 01/14 06:03
→ efun77000: 那個一定是百萬選一
→ hollowland: 這個理由放到頂尖選手上是不成立的 你沒發現嗎56F 01/14 06:04
→ hollowland: 天性上沒興趣 但是那萬中選一的一定是很有興趣的
→ j9145: 就算找到非常喜歡的女性，在規則上，時間上事實上也對女性58F 01/14 06:04
→ j9145: 不公平
→ hollowland: 這就回到2.跟3.就是了60F 01/14 06:05
→ j9145: 光在專注時間上，女性平均就比不上男性61F 01/14 06:05
→ j9145: 能打職業哪個不是萬中選一XD
→ hollowland: 其實這些疑問只要出兩三個可以跟頂尖男棋士並駕齊驅63F 01/14 06:06
→ hollowland: 的女棋士就能完全說明是基數問題了 不過...
→ j9145: 不過就是沒有不是？XD65F 01/14 06:08
→ j9145: 能上職業，天份只是門票
→ j9145: 再有天份，後續沒法適應，頂多就強一時。過段時間就會被針
→ j9145: 對爆
→ hollowland: 所以才會是千古謎團 到底是選不出來還是天花板不同69F 01/14 06:11
→ j9145: 而偏偏在適應性上，又是男性的回合70F 01/14 06:12
→ j9145: 沒什麼千古謎團的，就是選擇性忽略而已
推 efun77000: 把男性的基數降低不就出跟女性差不多的了嗎72F 01/14 06:14
→ hollowland: 怎麼感覺現在好像是 我: 女為啥比較弱? j:女就是弱73F 01/14 06:15
→ hollowland: 的持續loop 算了脫離戰線去吃早餐好了
推 yuxds: 我是覺得 投資報酬率有差 自然男女選擇不同75F 01/14 06:16
→ yuxds: 例如說電競選手 我是覺得投報率挺普通的
→ yuxds: 例如說 蝴蝶兒 算是女玩家裡 LOL非常強的一個
→ yuxds: 你覺得她會選擇當實況主 還是拚技術拚到能打一般職業賽
→ yuxds: 她當實況主 就爽爽賺 哪像職業選手要花超多時間練習 錢又少
推 j9145: 上面就有人示範選擇性忽略，我就說女性天生對那些項目比較80F 01/14 06:27
→ j9145: 沒興趣
→ j9145: 也提了專注時間跟適應性，結果自己忽略，又跳針說我沒講XD
推 utcn92: 棋牌不行、電競不行、運動更不行，是否只要本質是“競技83F 01/14 06:34
→ utcn92: ”，女性就會普遍不如男性？
→ hollowland: 感覺j指的應該是我(探頭 只是我覺得j一直都沒抓到我在85F 01/14 06:40
→ hollowland: 問的點...
→ j9145: 不用感覺，就是你87F 01/14 06:41
推 arrenwu: 我覺得說是「天生」稍微太早，跟風氣也可能有關88F 01/14 06:42
→ j9145: 萬中選一能打爆全世界只存在ACG89F 01/14 06:42
→ arrenwu: 當然我不太確定j所謂的天生是不是包含現行社會風氣90F 01/14 06:42
→ arrenwu: 至少我覺得全天候當個電動廢人，女生的機會成本比男生高
→ hollowland: 我的疑問統歸來講是"扣掉所有外在因素 千萬選一的女性92F 01/14 06:44
→ arrenwu: 而且我甚至覺得是高很多的93F 01/14 06:44
→ hollowland: 到底會不會比男性差" 這樣94F 01/14 06:44
→ arrenwu: 我覺得下棋有差，體力就是硬傷95F 01/14 06:44
→ hollowland: 然後你一直拿環境不好啥的來講 當然是雞同鴨講啊96F 01/14 06:44
→ hollowland: 跟一般運動那種完全沒得比的比起來 棋應該多少還算可
→ hollowland: 以將體力差距降低吧?
推 arrenwu: 我相信差距是比一般運動小啦99F 01/14 06:50
→ j9145: 甚麼叫扣掉所有外在因素? 打遊戲? 那遊戲很多100F 01/14 06:54
→ j9145: 將棋也是需要體力，專注時間，適應性不是?
→ j9145: 將棋的確是差距比較少，所以才會有女性棋士在一般比賽
→ j9145: 討論現實環境就不要把假設情況設定成像遊戲一樣超現實
→ j9145: 一個人生長環境算不算是外在因素? 生理期算不算外在因素?
→ j9145: 我以為你想認真討論，結果跟我講ACG設定，那沒甚麼好討論的
推 efun77000: 現實不就像j你自己講的 女性比較弱106F 01/14 06:58
→ hollowland: 恩 因為現實情況就已經是女棋士比較弱了107F 01/14 07:00
→ hollowland: 所以我才想知道 最極限的女棋士跟最極限的男棋士到底
→ hollowland: 有沒有在同一個立足點
→ hollowland: 如果j你要說女性的專注時間 適應性極限都比男性差啦
→ hollowland: 那就會導到女棋士天花板低的結論 將軍
→ j9145: https://imgur.com/VHCiaYx112F 01/14 07:04
[圖]
 
→ j9145: 這張圖很好用，都已經知天生差距了，還追求同一立足點XD113F 01/14 07:05
→ hollowland: 現在我在想是我語文能力太差沒辦法表達我的問題 還是114F 01/14 07:08
→ hollowland: 這個問題實在太愚蠢而不用特別思考
→ j9145: 你就老實承認你在追求ACG環境不就好了116F 01/14 07:10
→ j9145: 我建議啦，你真想模擬這環境，找變性的選手更快
→ j9145: 星海就有一個蟲后，真的超強
推 efun77000: 正義那張圖還有很多做法 就是全部砍矮跟把圍籬撤掉119F 01/14 07:14
推 andy26432788: 男生是電動星人120F 01/14 08:01
推 iwinlottery: 狗：我是說在座各位121F 01/14 08:57
推 bvcde33wq: 不要懷疑 女生就是在這方面比較弱 所以才會分開 另外分122F 01/14 09:35
→ bvcde33wq: 開也有助於推廣市場
推 sk3s: 鬥爭心先天不足124F 01/14 09:38
→ fumihico: 各位如果想知道答案的話，可以讀讀看《性別打結》這本125F 01/14 09:41
→ fumihico: 書，先說，才不是什麼先天條件呢。
推 YomiIsayama: "正義是種歧視 我們要的是平等"127F 01/14 09:47
噓 y120196276: 噓說不是先天條件的人，男性反應速度比女生快這麼多，128F 01/14 10:28
→ y120196276: 打fps遊戲能站在同一立足點才怪

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