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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-03-16 09:54:13
看板 Gossiping
作者 khara (減肥好辛苦!)
標題 Re: [問卦] 背ㄅㄆㄇㄈ順序可以幹嘛?
時間 Sat Mar 16 06:53:21 2013


在前面 midnightsnow 的認真文後附上一點點小東西:

※ 引述《doubleganger (二重身)》之銘言:
 : 小弟我對日語不甚熟悉
 : 但是現代五十音的順序大概是在室町時代以後形成的
 : 兩派說法是認為有受到梵文的音韻學影響 發音順序影響了日語發音的排序

定下來之後的順序應該是和悉曇
http://0rz.tw/gWTSR
梵字 - Wikipedia
梵字(ぼんじ)はインドで使用されるブラーフミー文字の漢訳名である。ブラーフミーは「ブラフマン(梵)の創造した文字」を意味する。また、単に「梵語(サンスクリット)を表記するための文字」とも解される。日本では歴史的・伝統的に悉曇文字(しったんもじ)を指すことが多く、本項でも主にそちらを説明していく。 ...
 
有關沒錯。

參考這個影片(影片稍長,底下摘重點):
http://www.youtube.com/watch?v=2UfCGrvfmOY
Devanagari (Sanskrit) Pronunciation and Transliteration - YouTube Courtesy of Esoteric Learning www.esotericlearning.org Sanskrit is the classical language of Indian and the liturgical language of Hinduism, Buddhism, and Ja...

 
0:18,從母音開始,正是五十音的結構,a i u e o 的順序也是。
(扣掉一些日語沒有的音)
而梵語順序是由後往前(和注音順序剛好相反)
10:51,由舌根音始,剛好是日語 ka 行;
13:00,舌葉音,對應日語 sa 行*;
14:42,舌尖音,對應日語 ta 行和 na 行;
15:24,唇音,對應日語 ha 行** 和 ma 行;
16:23,半元音 y,對應日語拗音 ya yu yo;
16:48,r,對應日語拗音 ra 行(印度人把 r 當元音有點怪,五十音依其序);
16:57,半元音 v,對應日語 wa (wi)   (we)  (w)o;
最後日本語補上個隨韻(anusvAra)。

 *:參考維基日文版「五十音」條注1。
    這可能和密宗有關,羅常培〈梵文顎音五母的藏漢對音研究〉。
**:參考維基日文版「五十音」條注1。
    可以注意古日本語無單獨的 h 音,
    我們讀 ㄏ 的(曉匣二母),在日語音讀或作 k– / g–,或零聲母。

 : 不覺得哪裡填鴨

確實。
真要分析起來,無論 ㄅㄆㄇ 順或五十音順都比拉丁字母 ABC 順有道理得多。
(拉丁字母源自古腓尼基字母,順序大致似希臘字母順,但排得實在沒啥道理)
不過初學語言記憶當然還是重要的。

甲乙丙丁也沒啥道理(他就這個順序),但背下來也還是有些好用。

ㄅㄆㄇ之所以不易全背,一個原因或許是因為他比較多。
因為漢語官話音素先天就多些。
(想想那些 ㄓ ㄔ ㄕ ㄐ ㄑ ㄒ 之類的,不是每個歪果仁都分得清的)
但嚴格說來,例如英語也有些音不是26個字母能完全表達的,
所以用拉丁字母拼英語,一個符號表達好幾種音的情況很嚴重。

※ 引述《aurior ( )》之銘言:
 : 早梅詩
 : 東風破早梅
   ㄉㄈㄆㄗㄇ
 : 向暖一枝開
   ㄏㄋΦㄓㄎ
 : 冰雪無人見
   ㄅㄙ万ㄖㄍ
 : 春從天上來
   ㄔㄘㄊㄕㄌ

這個剛好是近代官話的聲母。
細心的同學可以注意一下上面的注音有哪些和今天不同的,
這可以看出尖團音之類的問題。

早梅詩的優點是他剛好是一首詩,很好背。
類似日本的「以呂波歌」。
不過本來聲韻分析的順序就被打亂了。

另外早梅詩也標示了漢語官話濁音清化的問題。
相較於非驢非馬的《洪武正韻》,早梅詩的內容應該是單純了些。
不過也因此《韻略易通》大量併掉了中古漢語的聲與韻,
例如台語還有的入聲,他就沒了。

 : 我對聲韻流變沒興趣,詳情不了解。
 :  像這個:娘日歸泥,現在看還是不懂。

細節不多說。僅僅舉例:
如果你聽一下
http://www.youtube.com/watch?v=MhYKuKA0qLo
Alfabeto Español - Canciones Infantiles - YouTube
Alfabeto Español - Alphabet Spanish - Canciones Infantiles

 
0:19 是 n,0:20是n 上面一條蟲。
兩個發音有「一點點」不同。
聽不出來?沒關係,我當初也未必聽得出他的差別。
但只要知道「對某些語言而言,這兩種 n 是不一樣的」就好了。
西班牙人的 n 有兩種,
中古漢語的「n」有三種,
斯斯則有好幾種!

以台灣客家話為例
http://hakka.dict.edu.tw/hakkadict/index.htm
有語音檔,可以聽聽看「娘」和「農」的開頭,
是有些差別啦。

中古漢語「泥」、「娘」、「日」三者有別(應該啦),
其中「泥」、「娘」後來合併成 ㄋ。
「日」最麻煩,
他在一部分漢語方言裡演變成 z 到 ㄖ 或 ㄦ 的音,
在一部分漢語方言裡卻演變成 n 一條蟲或者乾脆變 n。
在日語音讀中兩種並存(吳音 n 漢音 z)。

但回歸到上古漢語,則這三者可能是相通的,
可以視為只有一種 n 。
這就叫「娘日歸泥」。


***********
再,關於用拉丁字母拼漢語的系統

其他的例如「法國遠東學院拼音」
http://0rz.tw/siyqf
法國遠東學院拼音 - 維基百科,自由的百科全書
[圖]
法國遠東學院拼音 (法語:Système de l'École française d'Extrême-Orient (EFEO)),簡稱EFEO拼音,是二十世紀中期以前法語中最常用的中文羅馬字拼法,是法國遠東學院的漢學家顧賽芬(Séraphin Couvreur)神父於1902年制定的。後逐漸為漢語拼音取代。 ...
 
就不多提了。
(他的 tch' 是我們的ㄔ, ch 才是我們的 ㄕ,這是法語的讀法)

一、
早先最常用的「威妥瑪式拼音」
http://0rz.tw/030Mr
威妥瑪拼音 - 維基百科,自由的百科全書
[圖]
威妥瑪拼音(Wei1-t'o3-ma3 P'in1-yin1,英語:Wade–Giles system),習慣稱作威妥瑪拼法或威瑪式拼音、韋氏拼音、威翟式拼音,是一套用於拼寫中文普通話的羅馬拼音系統。19世紀中葉由英國人威妥瑪創製,後由翟理斯完成修訂,並編入其所撰寫的漢英字典。 ...
 
是較符合英語母語者的直覺的。
提幾個特色:

1. 他不亂用濁音符號 b d g等。
   這一點還是該強調一下的。
   我們的ㄅ嚴格說來不是b,ㄉ嚴格說來不是d,ㄍ嚴格說來不是g。
   威妥瑪式遵守拉丁字母的習慣,
   ㄅㄆ都用 p,ㄉㄊ都用t,ㄍㄎ都用k。
   正確是正確了,對我們卻很麻煩。
   當然要強調時是可以在 ㄆㄊㄎ的情況下打個撇號,但看來總怪怪的。
2. 他的 ㄓ 和 ㄐ、ㄔ 和 ㄑ 用的是同一套符號:ch 或 ch'。
   後面有 i 的就是 ㄐ 和 ㄑ,沒有 i 的就是 ㄓ 和 ㄔ。
3. 他的 ㄕ 是 sh,ㄒ 則是 hs ,這個是我們常弄錯的。
   (可以感覺一下,英語 she 和 see,我們的 ㄒ,三個都不同!ㄕ也不同。)
4. 他的 ㄖ 用的是 j,這是以英語感覺出發的。

二、
至於漢語拼音,
方便點是在於他和注音符號幾乎是一一對應(幾乎啦)。
但缺點則在於他對西方人來說並不很直覺,
或者反過來說,
想要以漢語拼音當作學習拉丁字母的初階,
恐怕會種下一些學習上的壞習慣。

裡面用了 b d g 等字母,
至少是參與者之一的王力也寫過文章聲明
「英美人把中國姓高寫成姓 Kao,姓鄧寫成姓 Teng,
  那正是因為漢語普通話沒有濁音,寫成 Gao,Deng 反而不準確。
  ……
  我們的漢語拼音方案用濁音字母表示不送氣的清音,
  ……
  如果拿來教外國人,是要聲明這些字母不是表示濁音的。」
(〈談談學外語〉,《王力文集》第二十卷,頁292,山東教育出版社)

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Immer mit den einfachsten Beispielen anfangen.
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papaganono:那是台灣人亂搞把'拿掉才有taipei 這種鬼東西
fantasibear:會台語的人 法,西,義文 都可以發音的很美唷!10F 03/16 08:34
fantasibear:以前在法國就有老師說 法文的鼻音 在亞洲不存在
fantasibear:聽他在狗屁 明明國台語就有這些鼻音

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