※ 本文為 ricebug 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2011-09-17 20:22:01
看板 WarringState
作者 標題 Re: [閒聊]《伊達政宗》讀後感
時間 Sat Sep 3 23:29:31 2011
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: 不過我現在認為早生20年可能也只是個奧州王
: 以史實的時間點來講伊達遇上的算是已經不是顛峰時期的大名
: 早生20年了話周圍的大名很多都是顛峰時代的大名群
私以為政宗早生二十年能否一爭天下的問題不在於當代大名是否處於顛峰
有時候我們受到小說、遊戲、後人吹捧造神把「人」的影響力放很大
個人認為當時戰國大名競爭勝敗關鍵還是在於制度、氣候、位置等因素
大內、細川及其後繼者能先堀起在於所處位置乃日本經濟最繁盛地區
武田、上杉因其人民刻苦耐勞
在以農民作為戰爭主力時在擴大地盤上獲得優勢
（當然，武田上杉比起當代進步一點的軍事思想，與易守難攻的地利位置也是關鍵）
今川、織田在制度上的改革使得大名能對家臣調度更多兵力、資源
使其一舉超越之前的大名而稱霸
（尤其織田信長在肅清家中反對勢力以及有血緣關係的敵對大名後，整個權力集中相較
其它大名強很多，相反的朝倉義景就受到同是朝倉一族制肘，照宮下英樹的說法就是
織田從鄉下大名跳到了戰國大名的階段）
其它大名強很多，相反的朝倉義景就受到同是朝倉一族制肘，照宮下英樹的說法就是
織田從鄉下大名跳到了戰國大名的階段）
其中，織田的制度與座落日本精華地區的經濟實力使其能連年做戰
相較上杉受制於氣候、武田夾在三強之間
織田能成為爭奪天下人寶座的第一候補者並不意外
同樣的，伊達政宗要提前二十年與其它強者一爭長短也要端看它的客觀環境
推文中很多人推崇的稙宗的和親外交雖能穩定局勢
但面對競爭的白熱化其幫助並不大（當時是個資源很有限的環境）
就算沒有天文大亂終究也會崩解的
（外交源自於實力，實力源自於政治，稙宗死後，週遭大名都相繼擊敗國內強豪實力增
強，要在維持同樣的局面並不容易）
因此說政宗不如稙宗、政宗時領土比稙宗時期小我並不認同（跟中國歷史各名義彊域不
也一樣）
回到正題，如果政宗若早生二十年並想跟其它人競爭的話
他首先要面對的是冬北的酷寒與有限的農業
第二是伊達家當時並沒有擺脫傳統鄉下大名的制度
這在晴宗引發天文大亂中家臣們的影響（沒有強大的家臣引響，那終究只不過是伊達氏
出不了門的宮廷之爭罷了）
以及輝宗時期中野宗時叛逃家臣不敢追擊逮捕的情況下
就可以知道伊達本家的權力結構還不夠集中
所以我贊同伊達政宗早生二十年只能當奧州王
但並不是因為個人優劣的影響而是客觀環境
我也不贊同伊達政宗就因此不能與龍虎、北條、佐竹相爭
個人覺得和古今中外戰史相較之下龍虎的軍事制度、兵器、後勤、軍事思想、領導風範
有比政宗突出多少
個人覺得、再次強調是個人覺得，純屬討論，我很怕我因為上面這句被噓爆，
政宗在被包圍網時的表現，選擇攻打蘆名家的時機，從外交上壓制大崎家，以及在佐竹
的壓力下仍能奪取會津（當時佐竹擁有大部份常陸，國力更勝伊達家，不要被遊戲的城
池騙了，和織田一樣同屬被包圍的狀況相比，佐竹之於伊達的差距更大於武田與織田）
我覺得政宗仍是個突出的領導者
的壓力下仍能奪取會津（當時佐竹擁有大部份常陸，國力更勝伊達家，不要被遊戲的城
池騙了，和織田一樣同屬被包圍的狀況相比，佐竹之於伊達的差距更大於武田與織田）
我覺得政宗仍是個突出的領導者
與龍虎在個人上的差距因不足以導致全面的勝敗
要知道後來的小說、遊戲每個大名有賢愚、有高低
但在當時不論是誰面對週遭大名無一不是戰戰兢兢
就算是長宗我部元親面對一條丁丁也是小心翼翼
但在當時不論是誰面對週遭大名無一不是戰戰兢兢
就算是長宗我部元親面對一條丁丁也是小心翼翼
在沒分出勝敗以前每個人都是差不了多少的
以成吉思汗為例
他的成功與其說他的軍事謀略突出
不如把原因歸到當年西伯利亞氣候暖化造成牲畜增多、人口增多
及畜牧制度帶來的馬匹數量、強悍好鬥的民族性
所以說龍虎要勝獨眼龍不會是因為啄木鳥還是車懸
而是環境、制度上的差異
所以我認為如果政宗能提早二十年改造伊達家
伊達政宗並非不能與龍虎相鬥
（不過伊達家位處鄉下、人口稀少，要能跟中央地區一同進化我想是很難）
講到這裡我覺得必須要提的是伊達輝宗
個人覺得伊達家能比其它奧州大名率先稱霸關鍵是輝宗而非政宗
如果不是輝宗深感受到祖父、父親及家臣的制肘
他不會重新重用一批人使其君權受到穩固
也因為他比較不重視那套和親策略而不時與相馬交戰
使得政宗一接位就有一批能征善戰的家臣可供驅策
也因為輝宗為了避免稙宗、晴宗權力爭奪的慘劇
使得他提前而平靜的將家督之位交予政宗
（通常家督交接之際，下頭家臣必定相鬥一番，有時下一個權力者會鬥掉上一個人的擁戴
者，看看德川交接之際的大久保忠鄰、乾隆死後的和坤，我們在伊達政宗接位之際完全
沒看到這問題，也說是說，內部氣氛、家中實力完好如初的交給政宗）
者，看看德川交接之際的大久保忠鄰、乾隆死後的和坤，我們在伊達政宗接位之際完全
沒看到這問題，也說是說，內部氣氛、家中實力完好如初的交給政宗）
也因此伊達政宗在位才四年就有稱霸奧羽的成績
其實只是個小感想
沒有什麼理論與系統
所以有些雜亂與欠缺論述性
謝謝有耐心把它看完的人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.168.174
推 :伊達輝宗有完成組織世代交替才隱退 算是退得很漂亮1F 09/03 23:32
推 :輝宗還留給了獨眼龍組隊擊啊～(誤)2F 09/03 23:43
推 :早生20年 沒有輝宗幫忙鋪梗 政宗應該是連奧州王都當不了3F 09/03 23:48
→ :我還是覺得政宗出不了奧州4F 09/04 00:06
→ :其實大家都一樣，進步都是一代接一代，一步接一步的，龍5F 09/04 00:07
推 :不過晴宗就不行了 用人不好 對外關係也搞得很差6F 09/04 00:08
→ :虎獅沒有他們的爸爸的付出，也不會有他們的成就7F 09/04 00:08
→ :不過毛利元就例外，白手起家+活得長+有把握到時機
→ :不過毛利元就例外，白手起家+活得長+有把握到時機
→ :龍虎獅固然是延續父輩的成就而茁壯，政宗難道沒有嗎?9F 09/04 00:09
→ :東北的環境政宗很難出奧州，但可能別人也不好打進來10F 09/04 00:10
→ :不然上杉早就像電動吞掉了最上、蘆名
→ :edyeah大，政宗當然要靠父輩，我文中最後一段不就提輝宗
→ :不然上杉早就像電動吞掉了最上、蘆名
→ :edyeah大，政宗當然要靠父輩，我文中最後一段不就提輝宗
→ :同樣是靠父輩，為啥龍虎獅感覺被說得一文不值?13F 09/04 00:13
推 :獨眼龍不是就是被捧到天上的... 當然他固有優秀優秀的14F 09/04 00:33
→ :的政治鬥爭才能 不然也不能活那麼久了
→ :不過也是有命啦 人取橋運氣好 佐竹家剛好被里見侵略
→ :的政治鬥爭才能 不然也不能活那麼久了
→ :不過也是有命啦 人取橋運氣好 佐竹家剛好被里見侵略
→ :樓上說得是，不過他敢於突破，意志力也堅定，他算得上戰17F 09/04 00:37
→ :國少見的逸才了，不過那都不敵客觀因素的現實
→ :ed大...我文中有把龍虎獅說的一文不值嗎？我只是說他們差
→ :國少見的逸才了，不過那都不敵客觀因素的現實
→ :ed大...我文中有把龍虎獅說的一文不值嗎？我只是說他們差
→ :父子都是優秀戰國大名的的不少啊20F 09/04 00:42
→ :異不大吧...我的重點是環境因素21F 09/04 00:43
→ :氏親 義元都是一代英主 北條前三代也是22F 09/04 00:44
推 :推一下 不過 我仍舊認為 縱使政宗早出生 也只是會23F 09/04 02:05
→ :碰到更大的阻礙 如閣下文中所言 被稙宗+晴宗身旁的人
→ :釘住 而又沒有像他一樣的後繼者 仍舊會飲恨北國居多吧
→ :碰到更大的阻礙 如閣下文中所言 被稙宗+晴宗身旁的人
→ :釘住 而又沒有像他一樣的後繼者 仍舊會飲恨北國居多吧
→ :景虎說靠有個好爸爸為免也太...中間還隔了個晴景耶..26F 09/04 03:06
推 :同意這篇文章,很少有那種靠一代決定一切的例子27F 09/04 09:17
→ :應該說根本不可能,龍虎固然有能,但還是吹捧成份過高
→ :畢竟離德川家,織田家那麼近,位居傳說,文化的核心也是命
→ :伊達政宗有了信長等戰國大名的仿效例子,加上父親細心打造
→ :因此四年內稱霸奧羽,這是兩代辛苦建立出來的,絕非偶然
→ :應該說根本不可能,龍虎固然有能,但還是吹捧成份過高
→ :畢竟離德川家,織田家那麼近,位居傳說,文化的核心也是命
→ :伊達政宗有了信長等戰國大名的仿效例子,加上父親細心打造
→ :因此四年內稱霸奧羽,這是兩代辛苦建立出來的,絕非偶然
推 :輝宗真的是個好爸爸32F 09/04 09:48
→ :稱霸奧羽也太扯...北陸奧一根毛都碰不到..出羽也沒半點33F 09/04 09:57
→ :領地..這樣就叫做在奧羽稱霸歐....
→ :領地..這樣就叫做在奧羽稱霸歐....
推 :謙信--所謂的魅力型領導者 信玄--致力於開拓生存空間35F 09/04 10:12
→ :信長--諸多改革措施 如果都只用環境解釋
→ :那他們的前代家督為何做不到咧 這不是過度吹捧
推 :政宗少年的薄弱外交能力+四面征戰 早20年只會先被打趴
→ :信長--諸多改革措施 如果都只用環境解釋
→ :那他們的前代家督為何做不到咧 這不是過度吹捧
推 :政宗少年的薄弱外交能力+四面征戰 早20年只會先被打趴
推 :有些東西是累積下來的....環境不是單是位置而已39F 09/04 11:05
→ :守護代家老的信秀跟守護代家老的信長擁有的籌碼可不同
→ :守護代家老的信秀跟守護代家老的信長擁有的籌碼可不同
推 :推這篇 寫的蠻客觀41F 09/04 11:22
→ :私以為你談的環境跟氣候還有民族性這種"先天條件"沒太42F 09/04 12:27
→ :大的關係，而是跟"制度"或"組織文化"比較有關。有時間
→ :我再回一篇
→ :大的關係，而是跟"制度"或"組織文化"比較有關。有時間
→ :我再回一篇
推 :其實就是天文大亂的因素搞得伊達家威信盡失,輝宗時代伊達45F 09/04 13:12
→ :家的外交已經很糟了,政宗如果要維繫週邊關係,而不是翻臉
→ :那麼直到秀吉突入東北都只會是個不到40萬石的小勢力
→ :好歹政宗奪下黑川城時已經擁有114萬石,就結果來說也不錯
→ :武田信玄,上杉謙信最大版圖也不過就如此
→ :不過上杉的版圖變動很大,來得快去得快就是...
→ :家的外交已經很糟了,政宗如果要維繫週邊關係,而不是翻臉
→ :那麼直到秀吉突入東北都只會是個不到40萬石的小勢力
→ :好歹政宗奪下黑川城時已經擁有114萬石,就結果來說也不錯
→ :武田信玄,上杉謙信最大版圖也不過就如此
→ :不過上杉的版圖變動很大,來得快去得快就是...
推 :外交的好不一定是要跟大家都當好朋友 而是選擇性的51F 09/04 13:29
→ :政宗這種被人家圍爐的狀況 應該不是龍虎獅會營造的狀況
→ :政宗這種被人家圍爐的狀況 應該不是龍虎獅會營造的狀況
推 :1589年拿下黑川城,1590年就整個吐回去..這120萬有沒有53F 09/04 13:37
→ :收進口袋...丟掉的速度似乎也是無人能及..
→ :收進口袋...丟掉的速度似乎也是無人能及..
推 :23歲的人會弄出人取橋就代表了他在思慮上的不足,這無可厚55F 09/04 13:46
推 :推這篇的客觀56F 09/04 13:47
→ :非,但是摺上原的事先準備就已經很充足了,換句話說,如果是57F 09/04 13:47
→ :30歲的政宗,或許又有不同的處理方式,但已經沒有舞台了
→ :就算是上杉謙信武田信玄遇到豐臣秀吉全盛期的大軍,也只能
→ :投降而已
→ :30歲的政宗,或許又有不同的處理方式,但已經沒有舞台了
→ :就算是上杉謙信武田信玄遇到豐臣秀吉全盛期的大軍,也只能
→ :投降而已
→ :另外上杉全盛時期的領地絕對不只120萬..加賀半國,能登61F 09/04 13:50
→ :不用替政宗那句早生二十年想太多,只是單純替自己沒有舞台62F 09/04 13:50
→ :慨歎而已
→ :慨歎而已
→ :越中越後,東上野,奧信濃..怎麼看也比前田百萬石多...64F 09/04 13:51
推 :我提到上杉變動大不是要貶低他,tenka兄不用誤會,而是指上65F 09/04 13:53
推 :還有大寶寺一點點零頭看要不會算進去...66F 09/04 13:53
→ :杉曾經席捲關東,但是勢力又退出去,之後又席捲北陸67F 09/04 13:53
→ :完全隨著上杉謙信的攻略目標而變化,同時上杉從來沒變過本
→ :完全隨著上杉謙信的攻略目標而變化,同時上杉從來沒變過本
→ :上杉謙信最大版圖絕對不只114萬石..我針對這點而已...69F 09/04 13:55
→ :據地.很難確定謙信本人對於攻城掠地擴大勢力的欲望70F 09/04 13:55
推 :上杉最大版圖應該在150萬以上,我猜,不過別忘了政宗只花了
→ :4年,這也是值得稱道的
推 :上杉最大版圖應該在150萬以上,我猜,不過別忘了政宗只花了
→ :4年,這也是值得稱道的
→ :前田金澤百萬石可不是只有加賀.........73F 09/04 14:35
→ :太閣檢地時候的加賀石高是35萬 能登21萬
推 :上杉謙信時代的領土變化太大了 很難計算他領國的石高
→ :一般來說他繼承的時候45萬 景勝時候最大120萬
→ :而上杉謙信的地位是土豪共主 所以實際能掌握的部分就...
→ :太閣檢地時候的加賀石高是35萬 能登21萬
推 :上杉謙信時代的領土變化太大了 很難計算他領國的石高
→ :一般來說他繼承的時候45萬 景勝時候最大120萬
→ :而上杉謙信的地位是土豪共主 所以實際能掌握的部分就...
推 :剛看推文的也傻眼 上杉120萬石應該是指景勝轉封時期吧78F 09/04 15:03
→ :謙信和織田都是看中商業而非石高的思想者 所以其國力強盛
→ :都是掌握貿易和港口秩序
→ :謙信和織田都是看中商業而非石高的思想者 所以其國力強盛
→ :都是掌握貿易和港口秩序
推 :從前我也以為政宗所謂稱霸奧羽是指北陸全都臣服於他...81F 09/04 15:49
→ :結果發現連要吃個大崎都被義光給打回去...
→ :結果發現連要吃個大崎都被義光給打回去...
推 :輝宗是個一等一的人才，可惜後來被綁票殺害造成評價大減。83F 09/04 17:35
→ :如果輝宗能平安地輔佐政宗到自然老死，那評價可能就更高了。
→ :如果輝宗能平安地輔佐政宗到自然老死，那評價可能就更高了。
推 :伊達四代都很不錯 但天文之亂讓伊達注定無法如島津85F 09/04 18:45
推 :秀吉:都是一群只會靠爸的傢伙86F 09/04 21:07
推 :宇喜多直家、龍造寺隆信：都沒我猛，從滅家到一方之霸87F 09/04 21:11
推 :有爸可以靠，反之就是敗家子危機啊88F 09/04 22:44
→ :隆信囂張什麼 他曾祖父家兼90高齡還能再興龍造寺家...89F 09/04 22:53
推 :請問武田信玄和勝賴各自最高的石高是多少阿？90F 09/05 11:52
→ :因為聽過有人說信玄最多不到90，可是也有接近120的說法
→ :吉川英治是說信玄約120，勝賴一度擴大至148左右
→ :因為聽過有人說信玄最多不到90，可是也有接近120的說法
→ :吉川英治是說信玄約120，勝賴一度擴大至148左右
推 :甲信多山 其實石數低很正常 但是黃金開採數量不容忽視93F 09/05 12:45
→ :真的要算總體實力 該地的礦藏 貿易能力 應該也得加上的
→ :所以義元公一倒 眾人就沸騰了...@@
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