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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-08 21:02:03
看板 marriage
作者 skytowerlll (Try)
標題 Re: [求助] 這樣的家事分配回到不公平嗎？
時間 Thu Apr  7 15:36:28 2022

※ 引述《Masturbeat (Masturbeat)》之銘言：
: 看了原po的文章，我只覺得原po跟老婆的問題應該是無法建立有效溝通吧?
: 怎麼風向好像都在說他"愛計較"、"不懂互相包容體諒"、"只想公平".. ?

因為這個問題講白了其實就跟 "娶到公主怎麼辦" 差不多。

用自己的高標準去要求他人是很不好，
但是一個家要分工互助還是要有基本的標準。
這最基本的標準在外(例如同租)至少稱做公德心
在內是"互相"最基本的內涵。

以原PO所提的不滿意的點來看 - 廚房
瓦斯檯面肉眼可見花花的油汙， 料理檯面有奶粉顆粒。
廚房地板油垢油汙始終不清乾淨(就像負責馬桶的只會丟清潔錠卻永遠有尿垢)
這真的算是高要求, 還是普世價值認為這樣打掃OK嗎?
(在外共用廚房,掃完還留白花花油汙叫做沒水準，
 在家裡就變成高標準了嗎?)

然後說到分工, 工作對調本來就是一種取得公平的好方法
方法沒錯， 但是太太裝死。
要從中挑毛病就是 抹愛計較，愛講公平阿。

太太甚至直接放大絕， 拿老公跟別人比， 就是不比自己和其他太太。
倒過來舉例不就是:
先生嗆太太為什麼要讓自己分擔家事? 別家好老婆可是家務全包呢一樣不可理喻。

: 在我的想像裡婚姻這件事應該是兩人找到一起生活的方式與節奏，
: 共同找到雙方都能夠接受的平衡點，今天不管是"分配工作"、"討論結果" 都是為了能夠實?
: 若說打著互相包容的大旗，要求雙方中要求高的一方自己負責多出來的工作量，
: 那這件事的底線在哪? 若沒有底線，是不是變成比爛大會，

要護航公主/王子 就只能要做多事的那一邊多包容, 不要計較。 (吞下去就對了)
這倒不如直說:  娶到公主 要不吞，要不離爽快

不過在婚姻中遇到擺明就是要擺爛，還跟你說別人配偶都可以讓另一半爽的時候，
其實真的很難有解法。
講互相， 也是擺爛那邊該多互相一點不是嗎?!
原PO遇到的就是這麼現實的問題。

上來PO文就跟一些太太PO文抱怨老公不做家事 (家務分擔不足)一樣，
吸收一些同仇敵愾， 證明糟糕的不是自己， 或許還能把PO文給配偶看這樣
這篇就是想講， 太太的標準就真的低到在外足以被稱作沒水準的程度
室友碰到這種的就是倒楣， 配偶碰到這種的亦然。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.168.167 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YJfH-Rl (marriage)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1649316990.A.6EF.html
※ 同主題文章:
　 04-05 15:04 koberapper. ■ [求助] 這樣的家事分配回到不公平嗎？
　 04-05 18:28 fenderrb. ■ Re: [求助] 這樣的家事分配回到不公平嗎？
　 04-05 21:45 Max11. ■ Re: [求助] 這樣的家事分配回到不公平嗎？
　 04-06 01:07 firetea. ■ Re: [求助] 這樣的家事分配回到不公平嗎？
　 04-06 02:22 ltn0318. ■ Re: [求助] 這樣的家事分配回到不公平嗎？
　 04-06 19:35 Masturbeat. ■ Re: [求助] 這樣的家事分配回到不公平嗎？
● 04-07 15:36 skytowerlll. ■ Re: [求助] 這樣的家事分配回到不公平嗎？
※ 編輯: skytowerlll (118.166.168.167 臺灣), 04/07/2022 15:38:38
推 barkingdog  : 推1F 04/07 16:01
推 zoro178     : 娶到擺爛老婆、嫁到擺爛老公，真是衰，拍拍2F 04/07 16:14
→ zoro178     : 跟這種人結婚，人生真是衰，辛苦了
→ bbbing      : 所以，最大的問題就是找錯地方4F 04/07 16:19
推 pochidoggy66: 問題是你所謂的基本標準又該由誰訂定？先生？太太？5F 04/07 16:19
→ pochidoggy66: 還是世人？我原生家庭父母很愛乾淨，直到跟先生一家
→ pochidoggy66: 過生活，才知道原來家裡髒亂是一件這麼舒心的事情，
→ pochidoggy66: 所以你說標準低的，難道沒有配合標準高的在過日子
→ pochidoggy66: 嗎？如果一家人都髒得很自在，大家一起髒，不是也
→ pochidoggy66: 髒得很開心？（你的前提是大家都要享受乾淨，不然
→ pochidoggy66: 所謂的分工，根本就是愛乾淨的在強迫不愛乾淨的）
→ pochidoggy66: 我住過超乾淨的share house，真的是掉一根頭髮在地
→ pochidoggy66: 上都緊張兮兮，搬去髒髒亂亂的地方才鬆一口氣，無
→ pochidoggy66: 關水準，家是放鬆自在的地方，現在原文夫妻倆就是
→ pochidoggy66: 找不到之間的平衡點，才會兩個人都痛苦，太太甚至
→ pochidoggy66: 都想離婚了，這不就跟我想從乾淨的家搬出去一樣嗎？
你提的掉一根頭髮很極端耶
這裡歡迎大家表態阿, 就問你自己， 在外同住共用廚房。
你覺得打掃標準訂在掃完之後檯面還肉眼可見油汙, OK嗎?
→ bbbing      : 換成老婆嫌老公髒的文章就精彩了17F 04/07 16:22
推 pochidoggy66: 問題是不是在外同住的廚房，那是家，家本來就是可以18F 04/07 16:23
→ pochidoggy66: 做自己的地方
我認同妳說家是做自己的地方, 但那不是一個人的家
相對的有句話叫做親近生侮謾， 如果沒有一點基準就很容易把家當做自己的地方放大
去忽略尊重家中的其他人

所以我問， 檯面上有肉眼可見油汙， 奶粉顆粒
一般來說在家裡負責打掃的人都這樣子嗎?
→ bbbing      : 老公在家做自己，不好說20F 04/07 16:23
※ 編輯: skytowerlll (118.166.168.167 臺灣), 04/07/2022 16:26:03
→ pochidoggy66: 如果真的連在家都要勉強過日子，活得不像自己，那21F 04/07 16:24
→ pochidoggy66: 表示這個婚姻是痛苦的啊，那為什麼先生還堅持要維
→ pochidoggy66: 持
→ huzzah      : 而且我超想問 餵幼兒吃飯到底輕鬆還是辛苦24F 04/07 16:24
→ huzzah      : 可能我要失智了 印象中看過轟男的說 老婆餵飯辛苦
→ huzzah      : 這次好像餵飯又變成輕鬆的事情www
→ bbbing      : 婚姻版慣例了，女生包家事過勞，男生包家事過太爽27F 04/07 16:25
→ bbbing      : 像前陣子有很多人覺得廁所有些狗大便算還好
有些狗大便算還好= =?
之前也有篇是馬桶有尿垢被罵到不行, 結果有些狗大便算還好嗎....
推 pochidoggy66: 你一直強調一般做法怎樣，那就跟本文的先生一樣啊，29F 04/07 16:34
→ pochidoggy66: 一般人怎麼做根本不重要，重要的是家人間有共識，
→ pochidoggy66: 而這個共識並不是用強迫對方得來的，很明顯這兩位
→ pochidoggy66: 的想法一直都沒有交集，所以才會衍生先生嫌太太做
→ pochidoggy66: 不好，太太也嫌先生做不夠多
我們先假設其中一人就真的是擺爛
不指出擺爛這件事， 而只說這是雙方共識不同。
那思考方向就是在家裡不用反省自己有沒有達到基本標準，
只要去想都是對方不能配合自己(或自己是被要求配合對方水準)
那擺爛的人永遠都不用被檢討擺爛這件事

共識無法用強迫得來這沒錯,
但我會修正為即使一方擺爛, 也無法用強迫來讓對方改變
這就是他遇到的現實難題
坦白說遇到擺爛的人真的很難有辦法。
※ 編輯: skytowerlll (118.166.168.167 臺灣), 04/07/2022 16:43:37
推 ltn0318     : 一、在婚姻中碰到不能改變的事怎麼辦，太太不改，先34F 04/07 16:45
→ ltn0318     : 生除了吞跟離婚，他還有什麼選擇，因為沒有，所以勸
→ ltn0318     : 他看開，在婚姻中能改變的只有自己。二、每個人都想
→ ltn0318     : 在家做自己，沒人能長久勉強自己在家過不想過的生活
→ ltn0318     : ，先生可以用盡全力逼迫太太改變，但現在沒用全力太
→ ltn0318     : 太就想走了，代表不止這件事，還有其他太太也很忍耐
→ ltn0318     : 的。三、先生一定也有不完美的地方是太太包容的了，
→ ltn0318     : 婚姻就是這樣，互相包容不完美，盡量看對方優點，對
→ ltn0318     : 方缺點盡量看不見。四、做每件事都有代價，你願意拿
區分出是自己要求不合理 或是 是在包容對方的缺點是蠻重要的事。
吞起來的感覺也不一樣。
如果是要求不合理， 根本不能稱之為吞。
如果要求合理， 澄清這一點至少會吞的舒坦一些。
那種要你吞還不給理子的， 其實蠻超過的。
→ ltn0318     : 什麼出來換，若一直用這是你應該要做的，那坦白說永43F 04/07 16:46
→ ltn0318     : 遠也得不到想要的。
→ ltn0318     : 五、你一直要用這樣才是對的去規範另一半是沒用的，
→ ltn0318     : 因為家本來就不是講對錯的地方，只有想跟不想，那如
→ ltn0318     : 何讓對方想就是一種智慧。
我覺得家裡不單是只有是非, 但不能因此就不分是非
應該是有是非， 但是用更多包容去解決。
直接講家裡不是講是非(對錯)的地方就檢討人家不夠包容,或太愛計較
這樣不太好。
※ 編輯: skytowerlll (118.166.168.167 臺灣), 04/07/2022 16:58:09
推 pochidoggy66: 你一直假定太太擺爛，但並沒有啊！家庭裡的事務並48F 04/07 17:04
→ pochidoggy66: 不是只有打掃欸！難道太太每天都廢廢躺在那看電視
→ pochidoggy66: 嗎？沒有啊，太太也是有顧小孩，也有工作，其實也會
→ pochidoggy66: 打掃只是不符合先生標準，所以先生才不願跟她拆夥
→ pochidoggy66: 啊！要是太太在家庭中這麼沒有價值，這段關係早一
→ pochidoggy66: 拍兩散了！我跟我小姑夫妻一起住n年，我們從來沒有
→ pochidoggy66: 談分工，可是大家都過得很和諧！我不喜歡拖地，但是
→ pochidoggy66: 我很會煮飯，我小姑先生很怕髒不碰垃圾，但他會洗碗
→ pochidoggy66: ，我們沒有任何人被強迫，但是為了維繫我們彼此的
→ pochidoggy66: 生活，大家都會自動付出些什麼，人際關係是雙向的，
→ pochidoggy66: 根本不可能有人會平白允許他人耍廢，不然早就維繫
→ pochidoggy66: 不下去，本文的先生也只是希望太太多做一點，自己可
→ pochidoggy66: 以多爽一點而已，如果他們夫妻的心態已經變成壓榨
→ pochidoggy66: 對方來成就自己開心，那這種關係並不健康！
→ kitten631   : 哪裡有寫廚房地板油污阿62F 04/07 17:05
地板用清潔劑泡只有軟化但污垢根本還在
→ jocelyne24  : 先生餵飯不是因為晚餐是太太準備的關係嗎?光晚餐就63F 04/07 17:13
→ jocelyne24  : 是分量很大的家事! 外食自煮8:2，自煮累跟後續清潔
→ jocelyne24  : 多麻煩都知道 外食也是要去買 寶寶的也要熱要處理
→ huzzah      : 原來煮白飯 料買現成的加熱 就是很麻煩的事情呀66F 04/07 17:15
→ huzzah      : 學習了 不過就我個人 煮白飯、把料加料 跟餵幼兒選
→ huzzah      : 一個輕鬆的 我選煮白飯和加熱啦www
→ jocelyne24  : 要注意沒存糧了要補要篩選 先生不是負責洗碗嗎?流理69F 04/07 17:16
→ jocelyne24  : 檯面油汙洗碗時怎麼不看到就清乾淨呢? 喔是太太大清
推 pochidoggy66: 原文的先生他先替自己在婚姻中的表現打分數，然後判71F 04/07 17:17
→ pochidoggy66: 斷自己值得一個更高分的太太，就開始要求太太表現
→ pochidoggy66: 更好，太太也用跟他一樣的思維邏輯反擊啊，開始討
→ pochidoggy66: 價還價，說先生不夠好來降低先生的價值，「因為先
→ pochidoggy66: 生不夠好，所以配我剛好不對嗎？不然你覺得我不夠好
→ pochidoggy66: ，那乾脆離婚去找更優質的啊？」
要說打分數的話,
先生是拿自己做的事情打分數
太太是拿別人先生做的事情打分數
我覺得思維邏輯差蠻多的, 或許先生改成用別人太太來比較才會一致一些
→ jocelyne24  : 潔的工作所以也放置play嗎? 那不是一樣生活習慣差嗎77F 04/07 17:17
→ jocelyne24  : 還是說飯後先生只洗碗 檯面鍋具收拾也是太太? 那這
→ kitten631   : 哪裡有說餵飯輕鬆煮飯很累阿？79F 04/07 17:19
→ jocelyne24  : 樣分配不公 廚房收拾比浴廁累喔 太太還有刷一間馬桶80F 04/07 17:20
※ 編輯: skytowerlll (118.166.168.167 臺灣), 04/07/2022 17:22:47
→ kitten631   : 他家根本很少開伙吧81F 04/07 17:21
→ jocelyne24  : 我有煮我知道啦 菜都上了先生孩子先吃 都快吃完了我82F 04/07 17:21
→ jocelyne24  : 才剛把食材廚餘跟鍋子檯面擦乾淨 不然冷掉油很難清
→ jocelyne24  : 吃飯洗碗跟收吃完廚餘才不會太久 餵飯時間太太也才
※ 編輯: skytowerlll (118.166.168.167 臺灣), 04/07/2022 17:26:39
→ jocelyne24  : 能去洗澡 不然難道太太又要煮又要整理又要餵飯 又趕85F 04/07 17:25
→ jocelyne24  : 洗澡 晚上再陪玩跟陪睡? 那先生不餵飯也太爽不公吧
推 ltn0318     : 區分要求合理不合理我自己覺得沒有意義，一來就算是87F 04/07 17:31
→ ltn0318     : 不合理還是得吞，而且知道不合理後吞的心情更不好了
→ ltn0318     : ，二來，你怎麼分合理不合理，這太主觀，多乾淨叫合
→ ltn0318     : 理，打掃30分鐘該有多乾淨，乾淨如何量化，那身體不
→ ltn0318     : 舒服能不能暫時不做，多不舒服可以不做，娘家有事要
→ ltn0318     : 幫忙，家事可不可以不做，一整天都感覺不順回家小孩
→ ltn0318     : 還大崩潰，吐了又拉能不能不做，你根本無法把所有情
→ ltn0318     : 況一一列出與量化，就算可以，也失去家的意義，唯一
→ ltn0318     : 一個能夠讓你放鬆做自己，讓你覺得被愛與付出愛的地
→ ltn0318     : 方
→ jocelyne24  : 有人在推文說餵飯辛苦啊 我覺得包晚餐這件事就辛苦97F 04/07 17:31
→ ltn0318     : 但說實話，其實就是都不愛了，所以覺得多做一點不叫98F 04/07 17:32
→ huzzah      : ...我有說先生不餵飯OK嗎 自己去爬 我說任務交換過99F 04/07 17:32
→ ltn0318     : 付出，叫犧牲。100F 04/07 17:32
→ jocelyne24  : 有uber後簡單點 下班接小孩買晚餐停車也不是完全變101F 04/07 17:33
→ huzzah      : 來 改男的備餐女的餵飯 掃地區域也交換過來102F 04/07 17:33
→ huzzah      : 印象前面推文有提 先生挑簡單的做之類的
→ jocelyne24  : 小事 也會吃膩要換家買 下雨更麻煩104F 04/07 17:34
→ huzzah      : 文章看起來的那個寶寶吃食 我會覺得是網路訂的啦105F 04/07 17:34
→ huzzah      : 但一樣 最近在婚姻版學到的邏輯 挑選費心費力比較
推 pochidoggy66: 用別人家的先生太太幫自己打分數是要怎麼打啦XD，也107F 04/07 17:35
→ pochidoggy66: 太荒謬
原PO用自己做的事情給自己打了分數A
太太用別人先生給原PO打了分數B, 然後說B>A 我覺得是蠻荒謬的

至於妳下面說的太太用收入給自己打分數, 但他們兩人收入差不多頭款還男6女4
太太覺得自己很棒, 這標準套在先生身上卻不棒
原因還是因為真要比較時, 他是拿別人先生來比較阿
→ huzzah      : 勞苦功高 付錢簡單 何況他們應該不是男的全出www109F 04/07 17:35
→ jocelyne24  : 先生可能下班晚一點吧 接孩子的人就負責晚餐了 我不110F 04/07 17:35
→ jocelyne24  : 知道原PO想不想交換
→ huzzah      : why not太太都可以用別人家的老公打分數表示拯救宇112F 04/07 17:36
→ jocelyne24  : 寶寶的網路訂 大人的也是要買啊 要分開弄的啊113F 04/07 17:37
→ oldman000   : 沒多出幾個錢 家事意見一堆 女方應該非常想離114F 04/07 17:37
→ huzzah      : 宙了 類似事情還少嗎 啾咪115F 04/07 17:37
→ jocelyne24  : 總之我要表達的 是先生飯後洗碗也可以清理檯面油汙116F 04/07 17:39
推 pochidoggy66: 看起來原文太太也覺得自己分數很棒，值得更好的先117F 04/07 17:39
→ pochidoggy66: 生啊！（原文不是說了，太太覺得自己會賺錢沒在靠
→ pochidoggy66: 先生）分明彼此都在為自己打高分，為對方打低分
→ pochidoggy66: 長駐婚姻板，心裡只有一個感想「什麼鍋配什麼蓋啦」
→ jocelyne24  : 這樣生活可以很乾淨有水準 不用等兩個月一次大清潔121F 04/07 17:41
→ jocelyne24  : 再嫌太太沒擦乾淨 晚上太太陪睡去先生少翹腳看手機
→ jocelyne24  : 一晚就可以幫清潔廚房囉~
太太好好清就也沒問題了阿
這種撿起來做就沒問題了的解法似乎太武斷了

而且原PO就提出分工交換,太太就裝死了
只換單一幾個項目肯定也是對太太划算她才會同意
所以在那邊比A事項是否比B事項輕鬆或勞苦意義不大
因為分工是ABCD...的總和
→ tskier      : 家裡面講普世價值？我先生做完菜會洗鍋，但從沒清124F 04/07 18:02
→ tskier      : 潔過爐臺流理台，每次噴濺的湯汁都我清的，之前提
→ tskier      : 過還是不會做。但我想想他做好吃的給我吃，自然不
→ tskier      : 會為了清爐臺這種小事不開心，還上網發文把自己的
→ tskier      : 標準細節訂成唯一。還有人說這是普世價值，婚姻家
→ tskier      : 庭經營得好才有價值，和家人互動講普世價值？
那是妳們的分工方式壓
那請問妳清會留湯汁在檯面上嗎?
※ 編輯: skytowerlll (118.166.168.167 臺灣), 04/07/2022 18:08:44
噓 tskier      : 這時就開拗了喔！130F 04/07 18:13
→ tskier      : 閱讀能力不大好喔！家庭裡講普世價值真的是笑話，
→ tskier      : 別鬧了

我覺得明明就不覺得那樣整理是OK的
所以只能繞圈子似的去護航, 變成講話扭扭捏捏扯東扯西蠻好笑的

講白了, 妳應該不會流湯汁在檯面上
所以原PO太太留油汙和粉末顆粒在檯面的這件事,還真不好說對吧?

噓 toocat168   : 還好我跟我老公選擇花錢解決我家衛生標準問題，如133F 04/07 18:20
→ toocat168   : 果我像原po或本文這種方式計較婚姻，想必早帶著孩
→ toocat168   : 子離婚比較快了
→ bbbing      : 婚姻版開始說婚姻之中沒有對錯，就知道大概是誰理虧136F 04/07 18:32
推 fritolay    : 婚姻之中沒辦法講對錯是因為:不是你對你的另一半就137F 04/07 18:45
→ fritolay    : 會聽你的，也不是辯贏了就可以得到你想要的結果，想
→ fritolay    : 改變對方用這種咄咄逼人的方式只會激起對方的防禦
→ fritolay    : 反應....這跟性別無關好嗎，這是人性

講對錯無效那是 因為錯的人擺爛阿
遇到擺爛的人講對錯無效, 我同意. 因為就是這麼爛~~
但不會因為遇到擺爛人無效就沒有對錯

推 skullxism   : 推141F 04/07 18:55
噓 ivypig27    : 推fri大142F 04/07 19:01
→ stopdog     : 你講的太理想化了，開公司可以這樣，家裡沒辦法，143F 04/07 20:25
→ stopdog     : 最後只是跟自己過不去而已，還不如睜隻眼閉隻眼
噓 cajunlove   : 到底什麼是普世價值真的是很容易自己覺得.我爸家還145F 04/07 20:54
→ cajunlove   : 真的馬桶尿垢明顯但他覺得完全OK啊我也只好尊重,這
→ cajunlove   : 種標準的人可能比你想得多喔.我爸可是從來沒有擺爛
→ cajunlove   : 有好好整理他家,家裡是整齊的但他對廁所標準就是那
→ cajunlove   : 樣,所以請勿擅自推測別人擺爛
噓 cess        : 所以呢？！這樣原原po老婆就會因拜讀您的大作，感150F 04/07 21:02
→ cess        : 化了她，從此乖乖清潔分配區域，世間祥和一片美好
→ cess        : ？！還是原原po拜讀您的大作，認清看破認清自己娶
→ cess        : 公主，所以終於離婚解決問題了？！

這要看她太太本來是以為自己標準OK,
還是她知道自己標準不OK, 但決心當擺爛的人
遇到擺明要擺爛的人, 難解阿~
但我就說了, 對於PO文者來說, 至少能得到一些認同

推 Masturbeat  : 推，覺得整理表達的比我好~會提提普世價值只是因為154F 04/07 21:34
→ Masturbeat  : 倆人沒有共識，若能有共識就不用管普世價值。普世價
→ Masturbeat  : 值只是嘗試用來解決某方標準無下限的問題
推 ltn0318     : 在家裡提普世價值一點用也沒有，這是你們一直看不破157F 04/07 21:53
→ ltn0318     : 的，而且普世的世代表了誰？你會因為普世價值早睡早
→ ltn0318     : 起好就每天五點起八點睡嗎？女生會因為多數人都除夕
→ ltn0318     : 回婆家，就可以不去想自己父母無人陪伴嗎？你會因為
→ ltn0318     : 餵母奶比較好就強迫太太全母奶到兩歲嗎？你會因為外
→ ltn0318     : 食不好，就到八十歲一餐都不外食嗎？你會因為大多數
→ ltn0318     : 人生小孩後房事一兩週都沒一次，就放棄自己的慾望嗎
→ ltn0318     : ？如果都做不到，那你憑什麼用這個規範別人，然後，
→ ltn0318     : 標準是誰來訂，每個人都想找跟自己比較合的價值，找
→ ltn0318     : 自己有利的，家裡的共識很多不是別人都這麼做，就可
→ ltn0318     : 以說服另一半也照做的。

普世價值的根本在於 家是共同地方, 你不是自己一個人住。
所以不能我愛怎樣, 我的標準怎樣就怎樣。

當雙方標準不同時， 彼此難以去說服對方。
你說不能去規範對方, 那是A聽B 還是B聽A 還是誰要退一步?
各退一步互相包容只是講得好聽, 現實上誰要退呢?

所以需要一個公認的標準(普世價值)當底線
當然對於擺爛/不要臉的人或許沒用啦~

但若真的走到離婚這一步時，普世價值還是會給予客觀評價
例如:
1.是太太懶惰,擺爛 你不需要忍, 離婚不是你的錯
2.是因為你不包容, 你不吞, 這個家不好或是離婚是你的錯


推 Masturbeat  : 大家不要這麼激動.. 普世價值這只是用來參考，不是168F 04/07 22:03
→ Masturbeat  : 用來強逼對方就範。
→ Masturbeat  : 普世價值即是多數人採用的做法，某種意義上可以說是
→ Masturbeat  : 群眾的智慧，跟著這個做法你會得到一些紅利，比如說
→ Masturbeat  : 這個做法下遭遇某問題怎麼解，因為很多人採用這個做
→ Masturbeat  : 法，所以很多人有經驗、解法。有點像是不知道要買什
→ Masturbeat  : 麼車，買Toyota基本上不會出什麼錯。
→ Masturbeat  : 不如說如果雙方無法得出共識，也覺得普世價值沒有意
→ Masturbeat  : 義不值得參考，此時要以什麼為依據進行討論呢
推 fifybl      : 說到底 你的普世不是我的普世 每個人眼裡的普世也177F 04/07 22:08
→ fifybl      : 不同 但有些人就很愛用普世逼迫別人 AA男為什麼要
→ fifybl      : 找女的 要生小孩找孕母一樣有啊 找個男的個體體力
→ fifybl      : 和普世的價值觀才能有真正的公平
→ bbbing      : 是啊，養狗那串就很經典，廁所地上有大便也還算乾淨181F 04/07 22:27
→ kitten631   : 廚房我一直以為太太清的是水槽...要講普世價值是水182F 04/07 23:27
→ kitten631   : 槽不就洗完碗順便刷一下能有多少污垢XD
負責洗碗的人為什麼要順便清水槽?
理論上是洗碗之後,換負責水槽的人去清水槽呀
不會因為他洗碗, 水槽就變他的工作吧!!

妳可以說他們的分工沒有效率,建議重新分配
那先生多了水槽，太太也會多別的， 不見得太太會接受。

→ jocelyne24  : 太太可是三不五時有刷馬桶 還是對髒污也視而不見184F 04/08 08:23
→ jocelyne24  : 先生好好兩個月清一次就沒事啦 檯面油污前幾晚
→ jocelyne24  : 一定就在了 先生那麼不能忍看到就發怒 前幾晚
→ jocelyne24  : 怎麼幫洗碗收拾時不擦乾淨？我今天下班回來很累

分工就分好了, 怪別人不順手幫忙做@@
自己負責的地方沒弄乾淨， 怪對方看到生氣不能忍為何不自己動手清@@
那乾脆廚房改先生負責,太太做別的，  工作交換太太又不要。
其實妳說的就只是推卸責任給別人，只是用順手幫忙包裝而已啊...

→ jocelyne24  : 儘管是1號我也提不起精神大清潔廚房 老實說廚房188F 04/08 08:27
→ jocelyne24  : 我幾乎天天用也只有抹布擦擦 去油污清瓦斯爐半年
→ petitebabe  : 廚房天天用 只用抹擦+1190F 04/08 08:33

我有講清瓦斯爐嗎??!! 看起來頻繁清瓦斯爐不是普世價值阿。
妳何必拿張飛打岳飛呢?

但就檯面來說,
請問妳們抹擦完, 瓦斯爐台面會有白花花的油汙嗎? 料理台面會留有粉末顆粒嗎?
瓦斯爐台我也是抹擦, 但我擦完至少眼睛看不到瓦斯爐台鏡面有油汙。
所以真不知原PO太太怎麼清的
→ jocelyne24  : 有沒有一次啊？先生這麼囉嗦是我乾脆不煮啦191F 04/08 08:34
→ jocelyne24  : 都不會再有油污啦
→ jocelyne24  : 水槽喔 原po洗碗只有濾網廚餘倒一下 水槽不知道
→ jocelyne24  : 有沒有刷耶 至少濾網下的水管口是沒刷啦
→ jocelyne24  : 喔他說水槽簡單刷洗 濾網沒刷洗 太太抱怨他說不然
→ jocelyne24  : 一週幫妳刷一次 我實在笑死 算得這麼細 濾網那麼
→ jocelyne24  : 髒不都倒廚餘完天天要把渣刷掉啊！水管口一定沒刷
→ jocelyne24  : 這個普世價值怎麼一下高標一下低標XD
因為水槽是太太負責的, 洗碗的人不負責水槽
他洗碗順便簡單刷洗就已經是在幫忙做太太的工作了
所以是哪邊一下高一下低呢?

你是不是覺得因為他洗碗又順便多幫忙清水槽
就把這種方便當成是他的責任了?

舉個例子吧,
我們家一般老婆會收廚餘, 將碗盤中的食物殘渣包好。
我會接著洗碗。
按妳的"順便說"不就是太太為何清殘渣不順便洗碗?
(猶如洗碗為何不順便清水槽?  人家就這樣分工阿)

太太偶爾會順便洗碗,
但我不是那種人家順便幫忙，我也順便把洗碗工作推卸給對方的人
妳是嗎?

推 applebrook  : 有些人是站在一公尺遠一眼望去沒有明顯就覺得沒事了199F 04/08 10:50
→ applebrook  : , 有些人要站在檯前覺得看不見才叫乾淨! 這有點難
→ applebrook  : 評判
簡單一點, 那你自己覺得呢?
其實就是集思廣益， 讓原PO可以參考到底是他標準太高還是太太真的太懶

我覺得有些人明明自己的標準也覺得不OK, 且自己也不是高標潔癖那種
但就是很不坦率
※ 編輯: skytowerlll (118.166.168.167 臺灣), 04/08/2022 11:05:31
推 pochidoggy66: 你跟原po是同類型的人呢！只能說還好你跟太太生活和202F 04/08 11:23
→ pochidoggy66: 諧有共識！不然今天就是你上來要大家評理了吧！（家
→ pochidoggy66: 的樣子有千百種，不同地區、不同階層的家的面貌又
→ pochidoggy66: 相差甚遠，到底符合普世價值的家是什麼樣子呢？）
我們不會拿外人來打分數, 所以比較容易和諧
其實符合普世價值很容易,畢竟是普世價值,我們對家務要求也不高標。
很多人也都願意互相和付出, 至少對自己也有基本的要求和禮儀認知。

但世界上就是有一些人連普通標準都達不到的,
拿外人來打分數妳不覺得這很不好嗎? 她的那種清潔妳真的覺得OK嗎?
她如果懂互相和付出不也解決問題了嗎?

事實是她就是連很普通的標準都做不到, 甚至可能是妳都無法直白說好棒棒的.
(所以那種檯面有油汙,奶粉顆粒的整理妳贊同嗎?  拿外人來打分數妳贊同嗎?)

妳只能把問題弄得很攏統很複雜, 搞到家家戶戶都不一樣怎麼統一
但其實普世價值就不是,也不需要那麼的精準
不是檯面要清潔到肉眼距離幾公分不能看到多大的髒汙,
而只是大部分的人包含你對於掃完之後還肉眼可見白花花油汙覺得如何,
這樣簡單一件事。
※ 編輯: skytowerlll (118.166.168.167 臺灣), 04/08/2022 12:12:00
推 Masturbeat  : 我是覺得過度使用互相包容、不論對錯這種詞彙來模糊206F 04/08 12:16
→ Masturbeat  : 化家庭的運作，好像就只是變相要求某一方乖乖吞委屈
→ Masturbeat  : 。如果這樣的話板上的所有問題好像都不需要討論了
→ Masturbeat  : 然後當有些版友在說原原po計較的很細..等等言論，其
→ Masturbeat  : 實你們就是用所謂的普世價值在衡量他“太”愛計較阿
→ Masturbeat  : ..
推 pochidoggy66: 你一直說要集思廣益，明明原文下方的留言大多說原po212F 04/08 12:22
→ pochidoggy66: 不該勉強太太，自己吞下去，不然就離婚，那照你所
→ pochidoggy66: 言，普世價值就是不該勉強別人啊，強調普世價值的人
→ pochidoggy66: ，其實根本超自以為，因為你們覺得自己的價值觀最
→ pochidoggy66: 正，自己的價值絕對就等於普世價值，你大概很勤勞吧
留言阿~ 大部分的人都閃避直接回答問題呢
就是"吞"這個詞彙, 代表的也是負面。
所以妳說呢?
→ pochidoggy66: ，所以相對的從你眼中看來原po太太就顯得很懶，但從217F 04/08 12:22
→ pochidoggy66: 我眼中看來太太除了煮飯敷衍外，其他都做得不錯啊！
→ pochidoggy66: 因為我本人更懶更廢不太打掃的，所以所謂的價值觀只
普式標準會是中間多數， 比中間高或比中間低的會是少數。
要拿來當作底線的當然是多數，不會用極端條件。
一個家之間要找出一個共同點也是拿普式標準比較適合。

而不是說沒標準, 對方就是要尊重(配合)我
一個很髒的人，他就是會影響到同個屋簷下的其他人
若老是說不要勉強我，不要強用不是我的標準來要求我, 其實就很沒自覺。

至於妳更廢更不太打掃, 難道妳覺得妳是屬於多數人嗎?
→ pochidoggy66: 是個人感覺，每個人的感覺都不同，並且感覺也有強弱220F 04/08 12:22
→ pochidoggy66: 之分，好比有人對某件事的痛苦是十分，有人則可能是
→ pochidoggy66: 五分，你一直試圖以某種框架去套住他人想法和行為，
→ pochidoggy66: 根本不可能

我老家附近鄰居有一家老人很喜歡屯物， 整個家都散發臭臭的味道。
這個若說什麼感覺痛苦感受不同巴拉巴拉的, 但附近人的普世感覺就是他很髒。
或許也真的有些人覺得無所謂啦~

但這不是要去套住老人，讓他改變變成無法忍受髒亂
而是讓他知道他的標準真的影響到其他人
至於他會不會改?  不會阿~

普世價值無法強制去改變或套住擺爛或我行我素的人
但不因為沒有效力就不存在

推 pochidoggy66: 你覺得拿外人來打分數很不好，但是原po確實就是在224F 04/08 12:30
→ pochidoggy66: 打分數啊，他替自己打分數，也替太太打分數，認為
→ pochidoggy66: 太太跟自己比，做得不及格，然後太太也反諷先生「你
→ pochidoggy66: 也沒做到什麼什麼，你的分數根本沒你自己評價的那
→ pochidoggy66: 麼高」，這兩個人都缺乏反思，都是同樣價值觀的人
→ pochidoggy66: 啊！所以我才一直強調婚姻板的問題夫妻基本上都符合
→ pochidoggy66: 鍋蓋論

打分數本身沒有不好啊!
但妳一直刻意忽略 太太是拿別人老公來給自己先生打分數耶

再說拿自己來打分數的部分
太太薪水跟先生差不多， 打起分數也該一樣。
結果她太太根本雙標不是嗎?
妳拿一個明顯雙標的人打的分數來說嘴?

推 pochidoggy66: 不然現在全台走透透，突擊別人家廚房看誰灶腳沒有油231F 04/08 12:34
→ pochidoggy66: 花啊XD，根本拿不出統計數據，這個普世價值到底怎
→ pochidoggy66: 麼站得住腳？

其實到現在只有看到妳一人大辣辣地說 妳比他還不愛打掃
但即使是妳也沒看妳說 對阿! 我整理完也是檯面上油膩膩還有奶粉顆粒而不覺得不乾淨

推 pochidoggy66: 其實原原po後來的留言很崩潰，開始地圖炮攻擊，因234F 04/08 12:40
→ pochidoggy66: 為他試圖尋求普世價值認同，但最後發現留言都在要他
→ pochidoggy66: 離婚不要忍，不然就是吞下去，自己想改變太太的念頭
→ pochidoggy66: ，竟然跟普世價值不符，感覺自己被否定了
→ pochidoggy66: 追求普世價值，最終就是父子騎驢而已

再次強調普世價值對於爛人是沒用的
所以遇到爛人"不然就吞下去" 這說法也沒錯

然而吞下去, 離婚不要忍, 都是基於 太太其實是低於標準線才會有這樣的詞彙
(否則, 相對來說不就是自己有潔癖不要勉強他人)
而妳一直在否認低於標準線的這件事?

→ applebrook  : 只想問白花花的油污是哪種白花花的油污, 奶粉粒是多239F 04/08 12:49
→ applebrook  : 大片? 地上油污是哪種, 我只是覺得原 po 帶入自己認
→ applebrook  : 知的髒污情境, 因為我看那些形容詞, 覺得有很多種可
→ applebrook  : 能丫, 無法判斷是不是高標, 所以一直講是不是高標就
→ applebrook  : 變的很奇怪, 畢竟清潔又不像所得, 還有主計處幫忙
→ applebrook  : 統計平均值

我覺得廚房地板用堵住排水口的方式泡,
泡完之後只有軟化而沒有清除以至於汙垢還是在, 感覺真的很髒。
且污垢還在表示很高機率清潔劑也還殘留著。
除了髒, 也容易讓廚具裝潢老化

基於這個印象, 我覺得肉眼可見白花花油汙不會好到哪去
因為他家不大, 廚房應該也不大
站在爐台前看的到的油汙, 不至於站在廚房門口就看不到。

但其實你的論述只是想引導 搞不好那個油汙根本只是一點點,
還是原PO高標或大驚小怪。
※ 編輯: skytowerlll (118.166.168.167 臺灣), 04/08/2022 13:57:58
推 ltn0318     : 但談論高標或低標其實都沒有意義，都是只有自己爽而245F 04/08 14:19
→ ltn0318     : 已，就算跟太太說你在低標，難道對方就會改，嘴上談
→ ltn0318     : 論很多，跟對方發脾氣都無法改變他太太，也無法改變
→ ltn0318     : 他得繼續忍耐的現實，唯一能變的只有自己，要嘛自己
→ ltn0318     : 清，要嘛不繼續忍耐，因為根本無法改變別人，要讓一
→ ltn0318     : 個人從心裡真正改變本來就不是用壓迫的方式。
→ ltn0318     : 而且，你再怎麼說另一半爛也只是更顯示你自己的眼光
→ ltn0318     : 不夠好而已，並不會讓你更高尚
推 pochidoggy66: 你拿屯物老人這個例子和原po太太相提並論也太極端了253F 04/08 14:23
→ pochidoggy66: 吧？看原文留言，很多人並沒有覺得太太有多髒啊，
→ pochidoggy66: 太太沒有完全不打掃，只是不符合先生標準，也很多人
→ pochidoggy66: 覺得先生要求高，是衛生股長，所以根本沒辦法驗證出
→ pochidoggy66: 究竟哪種論點就是普世，也沒辦法提出一個數據去說服
→ pochidoggy66: 太太究竟哪種清潔標準才合理，再來，要是太太根本
→ pochidoggy66: 不在乎他人觀點，那她更不可能去因為所謂的普世價
→ pochidoggy66: 值而改變啊，這樣他們之間的關係有得到解決嗎？我前
→ pochidoggy66: 面留言不是說我原生家庭非常愛乾淨，由於我父母太愛
→ pochidoggy66: 乾淨，我小時候去別人家作客，都覺得別人家原來是這
→ pochidoggy66: 麼髒亂（心裡os原來這麼髒亂才是普遍嗎？），但對現
→ pochidoggy66: 在的我來說，我會覺得檯面上有油污和奶粉不是超正常
→ pochidoggy66: 的嗎？因為我現在的家就是這樣啊，夫家沒人執著家
→ pochidoggy66: 裡是否乾淨，想到就隨便抹一下就好，這讓我感覺超
→ pochidoggy66: 級自在！今天原po太太又不是不做家務都叫先生做，她
→ pochidoggy66: 是有做，先生還不滿意，太太一直處於被先生用情緒逼
→ pochidoggy66: 迫，沒辦法放鬆的壓力狀態，難怪會想離婚啊！當然
→ pochidoggy66: 我也同情原po沒有找到一個標準跟他一樣的太太當配
→ pochidoggy66: 偶，所以才這麼痛苦，但面對痛苦，不就只能想辦法
→ pochidoggy66: 解決，抱怨太太不符合自己的理想，不符合普世價值，
→ pochidoggy66: 這一點用都沒有！
推 Masturbeat  : 為什麼執著於沒辦法改變別人？同儕間會不會討論讀書274F 04/08 14:58
→ Masturbeat  : 、辦公的方式彼此學習；家人間會不會討論彼此生活習
→ Masturbeat  : 慣、尋求和諧；你會不會因為學習到新的知識、資訊，
→ Masturbeat  : 改變原本的做法；如果這些答案是肯定的，那從伴侶身
→ Masturbeat  : 上得到新的觀點時，為什麼不可能覺得這觀點不錯而改
→ Masturbeat  : 變想法做法?為什麼會覺得另一方是汲汲營營想要強迫
→ Masturbeat  : 自己改變想法?
→ Masturbeat  : 遭遇問題，逃避與伴侶討論，反而覺得只能改變自己來
→ Masturbeat  : 適應伴侶，我看不出合理性
→ sirloin     : 覺得奇怪，這種嫁給王子娶到公主的，婚前難道都不知283F 04/08 15:05
→ sirloin     : 道？除非你是鄉相親還是古早牽一頭牛或入贅的，否則
→ sirloin     : 現在自由戀愛，騙肖！自己選的怪誰？
推 pochidoggy66: 夫妻關係最忌諱互嫌，很多夫妻溝通方法是這樣「你286F 04/08 15:24
→ pochidoggy66: 有問題，我的想法是才是對的，所以你應該要聽我的」
→ pochidoggy66: 一副高高在上的姿態，這樣的溝通方法有用才有鬼！
→ pochidoggy66: 原po的態度就是「你懶、清潔又做不好，是你不對」，
→ pochidoggy66: 這樣太太就想說「我有你說的那麼爛，那你乾脆跟我
→ pochidoggy66: 分開就好啦！」如果原po溝通方法改成坦承自己有缺
→ pochidoggy66: 陷，因為自己毛多、神經質，沒有生活在乾淨的環境
→ pochidoggy66: 裡，會壓力爆表，需要太太配合盡量維持乾淨，如果
→ pochidoggy66: 太太能做到，他一定對太太加倍付出，如果是還有愛
→ pochidoggy66: 的夫妻，都會基於同情心做到吧！
→ Bryantttt   : 以後抱怨太太的就照seafood的邏輯回296F 04/08 15:38
→ Bryantttt   : 以後抱怨先生的就照seafood邏輯回
→ applebrook  : 我沒有特別想導向哪方, 只是原 po 給我的感覺有點298F 04/08 15:50
→ applebrook  : 先入為主, 覺得原原 po 太太一定是出於惡意的裝死擺
→ applebrook  : 爛, 但就像大家說的, 標準就是不一致, 我的 70 分在
→ applebrook  :  你心中只有30 分, 都不是上下極限, 但就是有落差,
→ applebrook  :  互相溝通配合很重要, 但先入為主不能是溝通的前提
推 Masturbeat  : 同情有點誇大了，然後溝通問題我那篇已經提過了，看303F 04/08 15:51
→ Masturbeat  : 起來並沒有得到太多認可，可是也沒人提出其他做法
推 fifybl      : 有些人的普世觀點是槓精 我想他們也知道一般人不是305F 04/08 15:58
→ fifybl      : 這樣 和這種人說話很累 相處很累 我爸就是這樣 我
→ fifybl      : 一句話都懶得接根本不和他說話 和他對話基本上是浪
→ fifybl      : 費我的時間
→ fifybl      : 那這些普世槓精會覺得自己要改嗎？ 離婚的普世判斷
→ fifybl      : 別人說起來大概會是他太槓精了 太太忍這麼久難怪會
→ fifybl      : 離婚 不知道有多少人對她太太和小孩說 和他對話生
→ fifybl      : 活很痛苦吧？
→ fifybl      : 但我爸自我感覺良好 自以為自己講的都是對的 別人
→ fifybl      : 都講不過他 我是他小孩除了必要可以完全不回應不相
→ fifybl      : 處 太太就慘了常常被罵被批判 但誰叫她不離婚呢？
→ fifybl      : 她自己選的呀
→ fifybl      : 夫妻間為什麼會有一方自我認為是站在可以打分數的
→ fifybl      : 制高點？ 你不是上司也不是考官 你誤以為你有打分
→ fifybl      : 數的資格的話 是對方的退讓 不管用哪種方式打分數
→ fifybl      : 都絕對會激起對方的反彈 也不用說哪打分數比較高尚
→ fifybl      :  要打分數一起來
→ fifybl      : 當人不想再一輩子每時每刻都被批判 要收回對方的權
→ fifybl      : 力了 我會告訴他們 你很棒 終於看開了 不管離不離
→ fifybl      : 婚 你們是平等的沒人可以有資格每天時時刻刻幫你打
→ fifybl      : 分數
→ fifybl      : 如果太太有看到這裡 我想告訴你你很棒 沒有人有資
→ fifybl      : 格時刻監視檢討你 你很認真顧小孩認上班 有空的時
→ fifybl      : 候居然還有體力做一點家事 真的很厲害 你先生就讓
→ fifybl      : 他對自己打分數去吧 你有拒絕的權力 你有拒絕被打
→ fifybl      : 分數的資格 加油 如果有人自以為他很行 就讓他自己
→ fifybl      : 來吧XD
噓 jocelyne24  : 會喔 因為濕抹布擦不掉油污的 但檯面一點點油污332F 04/08 15:58
→ jocelyne24  : 跟黏感我沒有很在意 哪天有空再刷就好了
→ jocelyne24  : 那我鼓勵太太馬桶平常不要刷了 坐墊稍微擦一下
→ jocelyne24  : 就好了 浴室清潔是先生的工作嘛 廚房別煮了
→ jocelyne24  : 濾網清潔跟水槽當然算洗碗的一部分啊 這是先生
→ jocelyne24  : 每天被分配到的工作 沒有只洗碗濾網不刷的
→ jocelyne24  : 上面不都菜渣嗎？你的跟原po的普世價值看得我
→ jocelyne24  : 疑惑 濾網不隨時清會發臭耶 還是每家長的不一樣
→ jocelyne24  : 原po標題問了分配公平嗎？太太看起來認為不公平
→ jocelyne24  : 要原po增加刷濾網頻率 我也同意耶 馬桶跟廚房
→ jocelyne24  : 分配概念類似 一個上下全清一個只清上面 不行喔
→ jocelyne24  : 孩子才兩歲 哄陪睡這件事算苦差事 先生多做了什麼
→ jocelyne24  : 抵銷這件事？顧嬰時間相差太多了 分配不公沒錯
→ jocelyne24  : 先生看起來就只顧了7-8點 讓太太去洗澡 其他都是
→ jocelyne24  : 太太的 有時候帶出門去超商就別提了 真好意思
→ jocelyne24  : 描述成太太1-5不做家事 因為她去陪睡啦 晚上跟本
→ jocelyne24  : 沒時間 不都在六日補做家事了嗎？我越看越理解
→ jocelyne24  : 她為何覺得先生倒數第一 看文章的女性想嫁原po的
→ jocelyne24  : 喊聲一下好了 原po太太薪資不差的公務員 準時
→ jocelyne24  : 下班接顧小孩 備晚餐 除了洗澡要顧小孩隨時在
→ jocelyne24  : 陪睡 家用分一半 家事分一半只是清潔70分
→ jocelyne24  : 這太太有差到需要被公審嗎？
→ jocelyne24  : 我清潔的分數要打可能比她太太還低 還好我先生都隨
→ jocelyne24  : 便
推 fritolay    : 每次這種話題都會陷入無限鬼打牆XD標準因人而異有356F 04/08 18:28
→ fritolay    : 那麼難懂嗎?你在乎的別人不在乎有那麼難接受嗎?你
→ fritolay    : 覺得髒，他覺得可以，為什麼你的覺得就是標準，別人
→ fritolay    : 的覺得就是沒水準?這種貶低、否定的心態才是溝通的
→ fritolay    : 障礙好嗎?端一個高高在上的嘴臉「我的方法明明比較
→ fritolay    : 好」「我的標準才是普世價值」把別人踩在腳底下，
→ fritolay    : 誰想理你?願意理你的都是因為在乎你，在乎關係，結
→ fritolay    : 果還被當理所當然.....「做不好就是你爛」「做不到
→ fritolay    : 就是你懶」，一定要逼到人家心灰意冷才開心是不是XD

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