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※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-02-20 11:44:35
看板 WomenTalk
作者 sanzome (花花)
標題 Re: [心情] 台灣男生在台灣辦的活動被歧視
時間 Fri Feb 15 18:33:43 2013



我想要先說一件事情,


刻板印象

差別待遇

歧視

歧視性言論

制度性歧視


是不同的東西,很多批踢踢鄉民好像看到新聞上常常用到歧視,
就自覺自己是歧視判定專家,雖然好像他們平常都講的一副不相信新聞的樣子,
但是在這種時候,突然就對於新聞信任的不得了。

一般會被鄉民自以為是拿來酸的所謂「女權團體」

(雖然這詞總害我一度都懷疑我們是回到了七零八零時代嗎?)


多半針對的是:制度性歧視。
但要講制度性歧視,就要從刻板印象開始講起。

刻板印象就是指你對於一個族群或是某一身分,不是因為實際上的相處,
而是因為該族群身分的關係(無論為種族、性別、性傾向等)
就產生了特定的想像與看法,說認真的,
每個人對於其他非我族類都會有刻板印象,刻板印象有好有壞,
打個比方來說很多人覺得原住民都能歌善舞,這是刻板印象,不過是是好的那一面。
但同樣的也有很多人覺得原住民都酗酒,這就是屬於比較不好的刻板印象。

刻板印象雖然會讓許多人在成長過程中感到不悅,不舒服。
但基本上,較少相關團體會直接地對於刻板印象提出批判,

因為正如我上面所說的,基本上每個人都會對於非我族類有刻板印象,

不一定來自於教育或是媒體,有時也是來自於個人經驗,
無論是社會運動或是立法,要能夠改變人們對於自身個人經驗的體會,
是不大可能的,簡單來說他不能管一個人喜歡或不喜歡另一個人。

但是差別待遇就不同了,差別待遇是指你因為對於特定群體的刻板印象,
就給予不同的待遇,例如說在家庭當中,因為父母對於女性跟男性的看法不同,
所以對於兒子女兒的管教方式就不相同等。
差別待遇不見得會直接導致歧視,歧視的定義是代表權利被剝奪,
因為差別待遇的關係,所以權利受到剝奪,
例如說因為是女性被想像為要以家庭為重,所以同樣的工作職位卻是不一樣的薪資。
又或者是因為是男性被想像要有事業心,所以不允許男性去擔任家管的事務。
很明顯的,這兩者在工作上面的不同選擇之權利就受到了剝奪。

而歧視性言論則是你在言談當中藉由刻板印象或是不同的標準,
剝奪了他人的權利,甚至是侵犯了他人的人格權等。

例如說表達男同性戀都是愛滋病患者,並且濫交。
這就是所謂的歧視性言論,
而若加上男同性戀者都是愛滋病患者,熱愛濫交,應該要被處死。
這就是所謂的仇恨言論。
當然你可以說我就是討厭同志我就是討厭女人我就是討厭男人原住民黑人等等怎樣?
你可以討厭他,但是你不能這麼說。

就像或許在這世界上有某個人覺得你長得其醜無比,
但他還是忍耐著沒有在你面前說出:你怎麼長的這麼醜不去死。


最後,制度性歧視是來自於,因為刻板印象受到差別待遇造成權利被剝奪,
並且是「制度」造成的,當然這個制度各家有各家的說法,有些人把宗教都放進去。
在台灣的社會運動脈絡下針對的往往就是政府政策與法律。

例如說一九九四年時台灣的民法親權篇修正案,即是在討論關於親權此一制度上,
造成母親雖然是小孩的主要照顧者,卻在親權上遠遠較父親劣勢,
也因此影響了許多家暴婦女的離婚意願,
這就是制度上的安排,讓女性的權利受到剝奪。


台日韓新年會的收費是否是一種歧視,這就要看,到底這剝奪了甚麼「權利」?

我可以肯定這是差別待遇,也可以肯定當中蘊含了讓人感受到不舒服的刻板印象。
我也認為這是應該要被譴責的一種做法。

不過,就像很多人說CCR是一種對於台灣男性的「歧視」?

問題是你們甚麼權利被剝奪了呢?

「聯誼權」還是「打砲權」嗎?

抱歉,我們當前對於權利的看法,仍然是傾向於在基本法所確立的基本人權,
像是我上面所說的親權、人格權、工作、財產權等等。

我真的很難想像有種權利叫做「打砲權」.........
畢竟你們跟那群女性並沒有結過婚,沒有履行同居的義務。
所以當一群人選擇給一群人幹而不選擇給另外一群人幹的時候,

那是個人選擇,對吧。

不然今天難道這群酸民們只要路上有人在對他們要求打砲權,
無論男女老少高低美醜國籍膚色都會答應嗎?

這個活動確實是一個對於台灣男性有差勁的差別待遇的活動。
我們可以以此來譴責、抵制這個活動。



更何況,以下是我的個人想法,就跟上面沒甚麼關係了。

對於某群一直在靠北CCR或是這類活動的人,
平常在幾大板可也是刻板印象、差別待遇、歧視性言論連發,
像是肛肛好啦、臭甲甲啦、打T高手、三寶啦等,
既然自己都對於這些言論可以從自己的嘴巴裡脫口而出,
我想也就不好這麼介意別人也如此對待自己了吧。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.195.216.59
sforever79:還有那個台日韓的新年會活動美其名是交流,但點進去後1F 02/15 18:44
sforever79:發現是聯誼性質的活動阿!什麼尋找真命天女(子)
sforever79:我google其他婚友社聯誼活動的收費竟然發現男女收費
sforever79:也是有差別,那為什麼就不見其他男生出來罵阿?而且男性
sforever79:報名還很多爆滿的= =
sforever79:而且這場台日韓交流出席人數超多台男的耶!(題外話)
sforever79:我是看他們統計的參加人數!
sforever79:換言之怎麼有這麼多台男是不覺得被歧視的情況下去參加
sforever79:這個活動阿QQ我是覺得它就是聯誼性質的活動
Alouba:推這篇10F 02/15 18:58
c1over3:推11F 02/15 19:07
Machadango:推中肯 一堆人搞不清楚到底何謂歧視...12F 02/15 19:11
Sanish:推最後一段13F 02/15 19:13
Keyblade:推14F 02/15 19:23
CKmoon:剝奪了我以更低價錢(600)入場的權利算不算?15F 02/15 19:31

可以上網辜狗看看基本權,我就講講我自己版本的理解
(因為那太難了,非我本科我也講不清楚)
就是你一出生要生活在自然和社會所必然會被賦予也必然要擁有的權利。
例如說你沒有就活不下去的,像是生命權。
或者是你沒有就會活得不像個人的,像是人格權等。
或者是在社會上你應得的,像是平等或是自由等,

我想無法更低價格入場,應該沒有到達沒有就活不下去或者是會讓人失去人格尊嚴等
有點難以算是歧視,更何況這並非國家或公家機關所舉辦的活動。
就有點像是如果今天有一個私人遊樂園老闆屬龍好了,所以他說只要跟他同生肖的人
都可以使用優惠價入場,
難道這樣也要說屬牛虎兔蛇馬羊的人都是被剝奪以更低價錢入場的權利嗎?

penny55:推16F 02/15 19:33
likeyou2:太中肯了 但那些魯蛇是會略過的17F 02/15 19:38
ssunnys:哪有剝奪?你從未有過那權利啊18F 02/15 20:01
fatalsecret:我可以大推最後一段嗎?!19F 02/15 20:03
boubou0906:魯蛇來看這篇長常識一下~沒知識注定當魯蛇~20F 02/15 20:20
iceafu:大推 尤其最後一段21F 02/15 20:21
※ 編輯: sanzome         來自: 123.195.216.59       (02/15 20:43)
ireneu6vm06:推22F 02/15 20:46
whitebigbig:因為定義不了權力 因此就認定23F 02/15 20:54
whitebigbig:沒有這種權力?
whitebigbig:Sorry 噓了

第一,

「權利」跟「權力」是完全不同的東西喔。

第二,

基本權利是明明白白在法律上有被定義的喔。

第三,

當然你可以去立法爭取...雖然我也不知道是甚麼權利,
更低價格的權利嗎?那這樣軍公教優惠跟學生票....?
※ 編輯: sanzome         來自: 123.195.216.59       (02/15 20:58)
sforever79:來來來樓上那你提出一個說服大家的講法吧26F 02/15 20:56
whitebigbig:但推一個認真 比某些人邏輯好多了27F 02/15 20:57
CKmoon:拍謝,我錯了,我剛沒想清楚orz28F 02/15 20:57
sforever79:況且你在甲板酸人被水桶不就剛好印證這篇的PO所講的29F 02/15 20:58
whitebigbig:與同性別同一價格入場的權力30F 02/15 20:58
whitebigbig:哈哈哈 居然還肉搜我 閣下品質
whitebigbig:真不敢領教
sforever79:你被水桶之前就看過了好嗎?又不是只有在甲板被水桶XD33F 02/15 21:01
sforever79:你在其他板也有阿XDDD
whitebigbig:個原po 社會科學 許多辭彙定義35F 02/15 21:01
sanzome:軍公教和學生應該也不乏跟W大同性別的啊。36F 02/15 21:02
whitebigbig:"給"37F 02/15 21:03
fatalsecret:某人酸人的知名度高到不需要搜你也知道好嗎XD38F 02/15 21:03
fatalsecret:連權力跟權利都分不清楚 閣下品質 真不敢領教
whitebigbig:那就是弱勢問題啊40F 02/15 21:04
AGODFATHER:那不同性別同工不同酬也不是歧視吧41F 02/15 21:04
whitebigbig:日韓男又不是身體有缺陷42F 02/15 21:04
sanzome:原來在W大定義當中軍公教跟學生在台灣是「弱勢」喔?43F 02/15 21:04
sanzome:或者是「身體有缺陷」?
whitebigbig:xx比較小(誤45F 02/15 21:05
sanzome:工作權是屬於基本權利喔。46F 02/15 21:05
sforever79:沒關係啦他連權力跟權利都分不清楚了弱勢定義可能也...47F 02/15 21:06
sforever79:更何況他的回文一堆沒經過查證就亂酸的
whitebigbig:經濟弱勢與政府"員工"的補助49F 02/15 21:06
CKmoon:AGOD指的是不同酬的部分吧50F 02/15 21:06
sanzome:不同酬部分依然算是工作權的管轄範圍,因為這是使用制度性51F 02/15 21:07
whitebigbig:可理解為公司福利概念52F 02/15 21:08
sanzome:的壓力變相使其中一個性別離開職場。53F 02/15 21:08
CKmoon:若不同酬但都超過基本工資呢?54F 02/15 21:09
sanzome:那搞不好這活動的主辦人曾經在饑餓的時候被日韓男性救過55F 02/15 21:09
sanzome:可理解為報恩的概念。(回應W)
sanzome:基本上還是不行,這方面就是制度設計上會造成的問題。
sanzome:(我是指超過基本工資)

*修改:在推文中增加了回應W
我沒改其他人的推文喔。
※ 編輯: sanzome         來自: 123.195.216.59       (02/15 21:14)
fatalsecret:都酸男同志酸到被水桶了在這講弱勢會不會笑掉人牙齒59F 02/15 21:14
AGODFATHER:不同酬會有壓力讓另一個性別離開?60F 02/15 21:16
whitebigbig:唉 人身攻擊一流 論點回復無法61F 02/15 21:17
sforever79:你也人身攻擊別人阿XDD62F 02/15 21:18
whitebigbig:樓上怎麼那麼注意我啊...63F 02/15 21:19
sanzome:在同工不同酬的情況之下,往往拿較低薪水的人會被預期在64F 02/15 21:19
sforever79:因為你可能沒刷牙讓我聞到了65F 02/15 21:19
sanzome:成立家庭之後而回歸家庭,這當然是第一點。66F 02/15 21:19
whitebigbig:sorry (去刷個牙67F 02/15 21:20
sanzome:第二點是有可能會造成單一性別升遷不益。68F 02/15 21:20
sanzome:因為擁有的資源(薪水)就有了差異。
sanzome:這些都是可以藉由制度造成玻璃天花板或是漏斗效應的可能
sanzome:就是一職業越往高階的,受到同工不同酬對待的群體人數就
sanzome:越少。
sanzome:最後當然就是資源分配的問題,同工不同酬會造成財產分配
sanzome:不均,而必須會讓擁有較少財產的人要依附另一群體。
AGODFATHER:消費差別待遇也會財產分配不均、資源差異75F 02/15 21:30
sanzome:但是是人幾乎都要工作才活得下去,如果說今天是食物或是水76F 02/15 21:45
sanzome:在消費上有差別待遇還好說,聯誼的消費差別待遇...?
sanzome:不去聯誼我想應該是不會造成在社會上生存的困難吧...?
whitebigbig:種族尊嚴79F 02/15 21:46
whitebigbig:狗與中國人不許入內也沒傷到生存權
sanzome:所以不去聯誼會造成種族上的尊嚴傷害並且造成社會上生存的81F 02/15 21:48
sanzome:困難嗎?
sanzome:狗跟中國人是歧視性言論啊。沒錯啊。但他們應該沒有說
sanzome:出類似的話吧?
whitebigbig:所以這是程度上的不同 但仍有岐視85F 02/15 21:52
sanzome:我是不知道你怎麼得到這個結論的,但我還是要說,若不去86F 02/15 21:53
miajuice:很想推你 但不喜歡言詞 我覺得幹是性交中對女性單方面的87F 02/15 21:53
miajuice:侮辱>"<
sanzome:聯誼對您的傷害有如此巨大的話,可以考慮去遊說立法。89F 02/15 21:53
whitebigbig:原原po在本版發文亦是在使社會反思此現象90F 02/15 21:55
whitebigbig:也是推動法之一 並無不妥
whitebigbig:當然遊說立法更為直接.
whitebigbig:本酸人下台一鞠躬 若有得罪處請諸位見諒了
AGODFATHER:差別給薪也沒剝奪你的工作 怎麼會活不下去94F 02/15 21:59
sanzome:我想我已經把「制度性」解釋得很清楚了吧XD95F 02/15 22:00
miajuice:同工不同酬是逼人就範96F 02/15 22:01
miajuice:資方:你接受就做不接受我找下一個
miajuice:這種法律類的我非本系也不會說 如果AGDF大真想弄清楚
miajuice:可以如s大所說 去google學習 我想這不是回文來回文去就可
miajuice:以教會你的東西
Ting1024:這篇講的很好阿。有自己思考消化後的邏輯。101F 02/15 22:06
bukkake0103:差別給薪直接違反平等權吧 活不活得下去不是重點102F 02/15 22:07
sanzome:樓上說的也是,但是會有人說為什麼工作平等比聯誼平等重要103F 02/15 22:08
bukkake0103:因為工作權直接寫在憲法裡面,聯誼平等搞不好連概括基104F 02/15 22:09
bukkake0103:本權的程度都沒有,基本權本來就也是有保障密度之分的
bukkake0103:如果有人要拿工作權比聯誼權,那根本比阿呆還二
miajuice:如果侵犯到工作平等那被打壓的一方就會為"生活"妥協107F 02/15 22:12
AGODFATHER:是消費不平等阿 錢就收入和資出嘛 收入講平等資出就不108F 02/15 22:12
AGODFATHER:用
miajuice:聯誼平等侵犯到的權利並不會造成個人活不下去110F 02/15 22:12
bukkake0103:不聯誼又不會死,不工作很有可能會死人111F 02/15 22:13
etys:只不過就是一個聯誼的東西 有必要搞得這麼複雜嗎= =112F 02/15 22:14
bukkake0103:這種聯誼...其實不要去就算了啊...113F 02/15 22:15
bukkake0103:把妹的途徑那麼多 搞不懂何必在意這個
etys:就不知道為甚麼可以牽扯到一堆 感覺整個就很莫名其妙115F 02/15 22:16
sanzome:好啦,不然他們就爭取聯誼權入憲好了,我蠻期待的。116F 02/15 22:19
AGODFATHER:可以不在意阿 但歧視就是歧視117F 02/15 22:19
etys:那你去跟舉辦單位反應啊 在這裡吵有甚麼用118F 02/15 22:20
miajuice:是歧視阿 所以呢?? 餐廳也歧視大人阿 收得比小朋友還貴119F 02/15 22:21
sanzome:現在還不算歧視喔,記得要先爭取聯誼權入憲XD 加油!120F 02/15 22:22
AGODFATHER:不錯 有人認同是歧視了121F 02/15 22:23
miajuice:硬要把非規定的東西拿出來扯,拿不出錢來參加或捨不得小122F 02/15 22:24
bukkake0103:這頂多只能算是感情上有受歧視的FU 但...無法可管123F 02/15 22:24
miajuice:朋友就別去就好了124F 02/15 22:24
miajuice:噢不 我沒有同意你歧視 看來我酸的不明顯 我檢討
halalalord:大推!!!!126F 02/15 22:24
AGODFATHER:聯誼層次太低了拉 要碼就消費不得性別歧視127F 02/15 22:25
etys:噢  你去跟舉辦單位說  掰掰128F 02/15 22:26
sanzome:好吧,順便也爭取消費不得階級歧視好了XDD 連署我會簽喔XD129F 02/15 22:27
bukkake0103:錢要花在刀口上,與其參加這種活動不如儲值愛情公寓買130F 02/15 22:27
bukkake0103:VIP 我說真的
AGODFATHER:恩原po認同就好132F 02/15 22:33
NanFish:其實應該確實是有價格歧視這種東西 但合理性太難認定了133F 02/15 22:48
NanFish:不過情感上我是能認同這樣會不爽啊 可是一直追著跑就不知
NanFish:道你們的目的是啥
Passive:推136F 02/15 23:03
sopher1990:我想反對的人是認為這是一種污辱 他們會說是人格權問題137F 02/15 23:06
sopher1990:不是在意多花錢或是不能參加聯誼
sopher1990:不過最後一段很中肯啊
abby2007:140F 02/15 23:49
sharon0627:長知識推141F 02/16 00:59
laluz:推正確觀念!142F 02/16 01:03
windofdeath:比較好奇說「酸民」兩字 算不算歧視性言論143F 02/16 01:54
kana0228:最後一段好好笑XDDD144F 02/16 08:42
upyours:照你的論述,這些女人都是去找砲打的145F 02/16 09:54
yaokut:就算這些人去找炮打,也是他的自由阿146F 02/16 10:09
almondchoco:最後一段真的中肯,完全就是那些人的寫照咩147F 02/16 15:10
Crocodylus:還跟原po爭權利(還打錯成權力XDDD)的去唸點書好嗎..148F 02/16 22:46
summeruse:推一下  是說那種人看得懂嗎 呵149F 02/17 03:25
tokyo730714:大推最後一段 原PO人真好還講這麼多XD150F 02/18 16:27
tokyo730714:這種人平常其實刻薄言論不手軟 與其說想爭取女性支持
tokyo730714:根本只是PO文看女人反應藉此鬧一鬧吵一吵啦
tokyo730714:他們認為台灣是女權社會 現在男女不平等了還不藉機過
tokyo730714:來鬧嗎XD 根本小學生

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