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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-06-29 20:32:35
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作者 sppray (sppray)
標題 R: [新聞] 經濟學人:日本失落30年 中國前景恐
時間 Wed Jun 28 23:42:37 2023



※ 引述《a127 (Sad)》之銘言:
: ※ 引述《Tigerman001 (I am No. 1)》之銘言:
: : 最新一期的 追劇時間emmy 有題到這個問題,有興趣自己去油管看
: : 大意是,日本跟中國都一度是基建狂魔
: : 然後 日本在1990年 減緩基建後,迎來消失的20年
: : 中國....自己看著辦

我用十幾年前考研究所的記憶回覆你,也許有記憶錯誤的,也請板上高手指正,社會科學
尤其是總體經濟學,永遠都不是一個邏輯走到底,就是十個經濟學家會有十一個經濟理論


瘋狂基建本持就是凱因斯學派,藉由政府支出帶動民間企業消費投資增長,日本80年代與
中國2010-2015年是該國民企最強盛時期,所謂日本第一跟中國gdp超越美國言語都是在相
當時期跑出來的,兩國同樣出現有貨幣升值,出口強勁,以GDP=消費+投資+政府支出+
(出口-進口)公式看,絕對隱憂是幣值升值對出口不利,一旦不景氣民企不再賺錢跟著裁
員了,出口.民間投資.消費跟著趴下,政府就必須力挽狂瀾加大支出維持住國內消費。

同時出口以貨幣貶值維持民間出口企業利潤,所以

1.日本2000年初期,不斷擴大支出無效,整體經濟近十年不景氣率世界之先量化寬鬆貨幣
,也就是QE(Quantitative easing),非常不明智地落入了凱因斯學派的流動性陷阱:

利率接近零情況下,貨幣政策無效,人們持有現金不願意消費,不投資,不貸款,等待通
膨才能提升貨幣需求,這20年日本就一直鬼打牆,印鈔票刺激通膨跟提升民企利潤,偏偏
企業又不爭氣,那一定是印不夠多,印到政府負債都270%GDP,現在通膨才看到曙光。


2.中國跟日本相似,有一樣問題但不是流動性陷阱(因為利率不為0),是凱因斯學派都無
法解釋的人民理性預期狀況,

人民預期到政府政策,提前作出因應對策,中國人民預測到利率遲早會降到0,誰跟你貸
款買房,等到零利率再貸款,政府不讓房價跌,我等到暴跌再考慮,4.5月央行印鈔(m2b)
是9萬億人民幣,是19年整年總和,全躺在金融機構無法流動(所以幻想對岸金融風暴不現
實,政府不讓銀行倒外,錢其實還印很多,未來也一直印下去,存款領不出來單純欺負老
實人。香港正二跌到一個程度可以入手,8塊我覺得不錯)


也就說中國即便解決人民預期心理(負利率或是一口氣降到0),流動性陷阱該來的也跑不
掉,還有國內企業最會賺外匯前10有7個是台企,下大棋還有一堆臭手,一帶一路沒有辦
法回收,封城導致外企離開,最大出口國外匯存底這幾年不增反減。




: 想請教一下現代貨幣理論的問題
: 主要是看到這篇提到近年來的QE跟普發現金
: 原來是有一套現代貨幣理論在支撐

就兩大理論體系來看:
凱因斯學派(重財政政策,政府支出刺激消費,偏好基建帶動經濟成長,大政府主義)
流動性陷阱.貨幣幻覺

新古典主義學派.重貨幣學派弗利曼(重貨幣政策,利率與貨幣供給維持長期物價,減少市
場干預,偏好減稅小政府主義)
理性預期政策
貨幣中立性(後修正重貨幣主義,主張貨幣供給短期影響gdp產出)

注意這裡不是說QE是完全屬於新古典重貨幣或是凱因斯,而是QE在兩派觀點中出現的效果
,以及如何去修正QE帶來的副作用,舉例來說,凱因斯肯定印錢會增加產出(但流動性陷
阱下無效),但是新古典認為沒用,長期只會造成通膨,後面重貨幣派修正短期的確有助g
dp。

 https://youtu.be/5JY_k5jKkBY
: 主要是說貨幣改為信用本位之後,
: 其實政府舉債在未來也不會還不出錢,
: 因為主權政府可以自己印錢。
: 會遭遇的代價就是可能會發展成惡性通膨
: 所以理論上只要非歐盟、擁有自己的主權貨幣、經濟系統的國家,
: 其實都可以用QE來促進經濟發展,只要關切是否會發展成惡性通膨?

我自己看法是除了美國,量化寬鬆的經濟體,沒有一個達到預期效果(日本流動性陷阱,
財政政策刺激無果下,失去理智用貨幣政策肉包子打狗。歐盟因為歐債危機反導致歐豬五
國必須財政蹲節,貨幣政策在各歐國效果有好的有不怎樣的。中國在理性預期心理下借貸
消費消彌一空,簡單說就躺平),辛巴威就自己印鈔票爛掉。其實沒幾個國家有能力QE,
主因就是對自己國家貨幣信心程度與外匯存底或換匯能力夠強,如南非阿根廷其實出口能
力不錯,家裡面有田有礦的,太早進入社會主義政府支出暴走,違約外債惡性通膨,國民
寧可持有美金。


要說也就一籃子貨幣那些國家比較有條件:加.澳.歐.紐.日勉強加上人民幣,可以跟美元
對價,韓國香港泰國被狙擊過的,我覺得還是不行。


: 那日本這"失落的二十年"怎麼這麼晚才開始QE?
: 日本這波股市起飛是否跟之前開始QE有關?
: 那中國怎麼不能跟上就能解決經濟問題了?
: 還是其實這套理論的"現代貨幣"只單純指美金本身?

美國在第一次QE,當時也是利率在0-0.25,也是趨近零利率,為什麼不會有流動陷阱問題
答案在凱因斯的貨幣幻覺之中,工資名目貨幣增長(加薪)抵銷掉通膨效應,讓人產生收
入增加的幻覺,連帶增加消費,通膨帶動工會與缺工一直暗中發力推動薪資成長

https://ppt.cc/fZ1dox
來個 PPT 短網址 :: 縮圖剪剪樂!
[圖]
PPT(ppt.cc) 短網址,縮圖剪剪樂! ...

 
19-23年美國工資就是一直漲,所以說台灣缺工要開放外勞也是笑死。

QE一開始最大目的也是維持通膨避免通縮,但是新古典主義認為貨幣具有中立性,貨幣供
給短期不會增加產出,長期只會徒增通膨,後面弗利曼修正短期有助產出(gdp),其實兩
理論沒有對錯,誰靈就抓誰來用。


阿問題就是!問題就是這次玩崩了阿
通膨不受控

所以fed劇烈升息就是寧可通縮也要打通膨,現況符合新古典主義的長期增加貨幣供
給必定產生通膨,至於凱因斯,干,凱因斯根本不管長期結果怎樣,通膨就通膨,在長期
我們都死了

所有人預期升息到年底就結束,那如何突破凱因斯無法處理的理性預期困境(升息結束,
通膨再起)呢?

沒錯!就是超乎大眾預期繼續升息,這也許是新古典主義突破方法,不可能也有可能兩個
字,明年超乎預期再升息打通膨。

效果!重點是效果!黑貓白貓會抓老鼠就是好貓,老美就是手段靈活+子彈(利率高)多,
也許你問為了打通膨經濟衰退了QE有什麼意義?
https://ppt.cc/fVOt5x
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[圖]
PPT(ppt.cc) 短網址,縮圖剪剪樂! ...

 
S&P500突破天際就是意義,有貨真價實的產出(經濟存量確實增長),未來通縮了你是不是
覺得又要QE?
難說,再玩一次超預期,預判了你的預判,玩降息也可以。



: 畢竟在文中的條件來看連新台幣本身也能這樣玩啊?

台灣跟新加坡都淺碟子,QE都會用力太猛。

最後總結,快結束了,我用更大框架來說明為什麼日本跟中國死抱凱因斯不放手,不重視
長期結果下瘋狂基建+貨幣供給,是政治層面上長期一黨主政,沒有力的反對黨政黨輪替
去修正既有政策,也不肯放手讓自由市場去減損自己政府的控制力,就是堅定大政府主義
日本股市對外資才是自由市場,對他自己散戶手段比中共更兇狠,日本股神是川銀藏是
怎麼被自己政府玩的?追朔所有交易,賠錢的不管,有賺錢的交易課85%所得,法院判決
下來變成負債最多的日本人,還是欠政府的完全跑不掉,現在日本散戶甚至當沖技術流為
主。


我不否認自己反感大政府主義,施政新古典的雷根講得沒錯,人民總會發現,國家發生的
問題都是政府自己搞出來的,政府就是人民最大的問題,最後給堅持政府控制力的國度,
在漆黑無涯凱因斯大道上,不知所謂地一路狂奔,送上那句名言:In the longrun, we a
re all dead!




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.41.78.63 (臺灣)
※ 作者: sppray 2023-06-28 23:42:37
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1687966959.A.281.html
neo5277     : 也是只有清楚的人可以把握住自己怎麼順著趨勢活1F 06/28 23:49
※ 編輯: sppray (114.41.78.63 臺灣), 06/28/2023 23:56:29
karcher     : 人在當下不會知道事情會怎麼發展?? 只能順勢而為2F 06/29 00:00
karcher     : 但是回過頭去看,往往發現做錯了 ...
terminator3 : 快點推文以免大家發現我看不懂4F 06/29 00:02
jayppt      : 中日畢竟不同 應該說 日本和全世界(包括中國)是5F 06/29 00:07
jayppt      : 截然不同
jayppt      : 日本的問題 一直都太獨特了 幾乎是自立於經濟常理外
solomonABC  : 私認為日本還是封建體制 老百姓只是財閥的農奴8F 06/29 00:10
roseritter  : 再觀察個幾年看看9F 06/29 00:11
jayppt      : 長期近乎不合理的通縮 明明錢氾濫但消費過低+通縮10F 06/29 00:11
jayppt      : 這是其他國家很難複製的場景
roseritter  : 看不太懂 先推12F 06/29 00:12
jayppt      : 所以拿中國現狀比啥日本失落多久 我一直覺得很好笑13F 06/29 00:12
dos01       : 不是 你忽略一個最重要的前提 這波支那出事的根本14F 06/29 00:14
dos01       : 前提 不是什麼貨幣升值造成出口不利 而是美國制裁
我回覆原po要求的總經內容,最後是私貨沒錯,美國制裁大家都知道了,其實也講不出制
裁新內容,大陸貨就是拚價格
dos01       : 升關稅直接封鎖你的出口16F 06/29 00:14
dos01       : 所以你說的中國人民預期心理這件事情是有問題的
dos01       : 更根本的原因不是因為預期0利率負利率
不是,六成以上人民資產是房地產,負債也是房地產,估值崩潰一堆在供房等於沒還到本
金還要被追款,政府就卡死價格,市場價就沒那個價格,利率早該大降到0左右把願意稍
高價購房者先刺激起來,現況根本沒有交易
dos01       : 而是大多數的人根本還沒富起來 就要先面對蕭條的19F 06/29 00:15
dos01       : 狀況 簡單來說 就是看人均GDP
chiro1982   : 推21F 06/29 00:17
holysong    : 我也看不懂中國今年全面解封,經濟反而更慘22F 06/29 00:18
dos01       : 比較一下就知道了 日本過最爽的年頭 人均GDP是支那23F 06/29 00:18
dos01       : 的幾倍 看這數據就知道問題有多大
dos01       : 去年的狀況就支共愛面子 被制裁還要表現出強國姿態
dos01       : 他們就做數據要說"美國制裁根本沒用"
dos01       : 但實際的問題就是制裁就是一直下去 美國根本不鳥你
dos01       : 做多少數據 演多少戲
dos01       : 反正生產大國 世界工廠的位置拿去給更聽話的日本
dos01       : 對美國也有利 所以日幣貶值是為了卡位 跟支那貶值
dos01       : 的原因根本不同
stlinman    :  所以結論是要 "政黨輪替" 嗎?32F 06/29 00:22
日本有勤奮的基層.訓練有素的中層,結果是被馬鹿高層指揮,換一批人至少有機會修正
,共慘黨就根本上否定自由市場機制,一切黨的需求決定
holysong    : 我猜美國的制裁慢慢開始產生作用,畢竟中國體量很大33F 06/29 00:22
holysong    : ,要制裁前也有很多前置動作,供應鏈重新規劃,朋友
holysong    : 要先找好摳在一起等等等等
dos01       : 我就問一個最簡單的問題 人民幣再怎麼貶值36F 06/29 00:23
dos01       : 這跟美國要給你多少經濟制裁有任何關係嗎?
dos01       : 你繼續貶 那就給更重的制裁不就好了 順便扣個
dos01       : 匯率操縱國的帽子 然後加更重的關稅
dos01       : 這件事情跟自由市場沒什麼關係了
jayppt      : 笑死 過去5年日幣對人民幣跌2成了 原來是為了卡位41F 06/29 00:24
jayppt      : 來這版講話的人 到底都有買股還只是來聊政治的
fisher6879  : 跟多數人對著幹就是惹,難怪說人多的地方不要去43F 06/29 00:25
lazycat5    : 好多總經44F 06/29 00:26
otis1713    : 推45F 06/29 00:27
dos01       : 巴菲特都看上日企要搶全世界的市場了 支那仔就繼續46F 06/29 00:30
dos01       : 抱著你的沈船淹死就好 哈哈哈哈
tist        : 看不懂 推48F 06/29 00:32
※ 編輯: sppray (114.41.78.63 臺灣), 06/29/2023 00:53:49
jayppt      : https://i.imgur.com/UgzOJJv.png  支你老師  來 秀49F 06/29 00:48
jayppt      : 你的日股收益給我看啊 這是我的哦
jayppt      : 下週我準備進港股了 你們真的有買股票嗎 支什麼
jayppt      : 和無心股票的人講話 很累
jayppt      : 持平講 陸港股不是沉船 現在算投資機會 信不信由你
jayppt      : 還是你們根本沒開戶 當我沒講
jayppt      : 上面數字是美金 我先講清楚
[圖]
neo5277     : 反正西台灣CCP不是倒台就是被迫開放半民主但是前幾56F 06/29 00:59
neo5277     : 屆還是他們自己玩,不然它們經濟上的統治正當性已經
neo5277     : 沒有了,想要靠打仗他們又沒辦法
neo5277     : 這就是獨裁的壞處一但上位者看不懂又不會用人就寄了
※ 編輯: sppray (49.217.193.97 臺灣), 06/29/2023 01:08:04
fashilu     : 推 長知識了60F 06/29 01:03
Brioni      : 推一個,但好奇台灣淺碟+依賴出口+長期低利+不動產61F 06/29 01:04
Brioni      : 高價+勞動力逐漸下滑+這幾年政府持續擴張財政支出,
Brioni      : 這麼多因素,之後能用什麼政策繼續成長
Callus      : 台灣:不靠政府,民間企業新科技或幫新科技代工,64F 06/29 01:17
Callus      : 簡單來說,就是製造業一直保持高科技下去,
Callus      : 但這遇到一個問題,能源,台灣沒有自產能源,很傷。
dos01       : 看了就覺得齁 真是可憐 哈哈哈哈67F 06/29 01:24
Callus      : 中國問題,不一定要用利率,用匯率大貶也可以解決。68F 06/29 01:26
Justisaac 
Justisaac   : 秀對帳單有興趣點一結果發現總和不到10萬鎂.......69F 06/29 01:27
Callus      : 匯率大貶,進口食物變貴,再對貧戶實施糧票券補助。70F 06/29 01:27
Justisaac 
Justisaac   : 貶值貶到把被制裁的數值抵銷,就可以勝利了~71F 06/29 01:29
Justisaac   : 這就是為啥中國提倡糧食自給,不然貶值通膨會爆。
Justisaac   : 中國的食物供給率本來太低,想內循環得先處理這個。
Callus      : 我實在想不到農戶佔人口41%的國家,食物還是不足。74F 06/29 01:32
dos01       : 就一堆人在窮忙阿 經濟起飛的果實這批人一點也沒吃75F 06/29 01:34
dos01       : 到 說個笑話 一部份的人先富起來 哈哈哈哈
Justisaac 
Justisaac   : 農戶佔41%,但單位產出奇低無比.......77F 06/29 01:38
Justisaac   : 中國地形本來就不適合大規模農業,很可憐的。
dos01       : 適合大規模農業的地方就平原 可是早就住了一堆人79F 06/29 01:41
dos01       : 然後就被拿來炒房了
dos01       : 所以當初搞圍湖造田想要弄出更多農地 然後又搞出
dos01       : 異常氣候 不是暴雨就是乾旱
phoenixh    : 推83F 06/29 01:45
a606152004  : 推84F 06/29 01:45
Justisaac 
Justisaac   : 異常氣候算中國衰,因為全球暖化,但洪水不是。85F 06/29 01:46
Justisaac   : 把天然蓄洪池弄掉拿去變田地當然大淹水XD
beagle2001  : 支那自產食物不足,中學地理課本都教過的87F 06/29 01:47
Adamashoudo : 有一些句子都是學經濟會一直重複聽到的XD88F 06/29 02:24
jerry61729  : 推89F 06/29 02:41
phoenixtwo  : 要分析今天的中國問題 一定要從中共建黨開始研究起90F 06/29 02:59
Songla08    : 愛支病患者秀的是日股對帳單 好哦91F 06/29 03:00
birdzeus    : 推認真分析文 前面好幾篇根本只是仇中政治文92F 06/29 03:03
phoenixtwo  : 為何會發生三年的大飢荒  中共制度的根本問題在哪93F 06/29 03:05
phoenixtwo  : 分析經濟問題  首先你得先確定你拿到的經濟數據是
phoenixtwo  : 真實的  就好像企業財報  你得先確定沒有造假
phoenixtwo  : 過去三年光是封城動態清零掩蓋了多少事實?
phoenixtwo  : 沒有事實  你怎麼知道問題在哪  不知道問題在哪
phoenixtwo  : 怎麼解決問題?
phoenixtwo  : 後悔投資阿里巴巴股神戰友孟格:我犯的最大錯誤之一
ycsjay      : 認真分析推100F 06/29 03:19
nalthax     : 從赤字陷阱跟致富的特權兩本書來看,現代貨幣理論的101F 06/29 04:22
nalthax     : 論述,應該有意指政府鈔票毫無節制印太多的話,貨幣
nalthax     : 價值也會崩盤
nalthax     : 中國自己把長江上游的水全部用水壩截走,被下游國家
nalthax     : 抗議,又改變地貌變動太大,氣候異常應該不是它衰,
nalthax     : 而是自找的
Akitsukineko: 腫國沒什麼不是自找的107F 06/29 04:27
nalthax     : 而且一些污染或加重溫室效應的物質它們也還在用、還108F 06/29 04:27
nalthax     : 在製造,還是最主要的產源,例如霧霾跟其他空污問題
nalthax     : ,實在很難說中國只是衰
nalthax     : 之前恆大房產弄成那樣,中國政府勉強收了,怎麼可能
nalthax     : 繼續刺激房產買氣。房產牽涉到地方政府賣地發建照跟
nalthax     : 銀行撥款的問題,地方政府又跟銀行之間有借貸的問題
nalthax     : ,建商又有另外對銀行、政府跟工班的問題,這之間層
nalthax     : 層手續、建材、土地跟資金,累積起來的「騙」就會搞
nalthax     : 垮整個體系
nalthax     : 騙成這樣什麼理論都沒用啦,只有韭菜被割了是真的。
nalthax     : 他們連銀行都帶頭做假侵吞用戶的存款耶,今年年初還
nalthax     : 去年鄭州才在抗議,沒崩根本只是政府宣稱的,如果在
nalthax     : 台灣,這樣跟崩了差不多
decorum     : 中國企業深陷於債務中 印再多鈔票 企業只是借新還舊121F 06/29 05:34
decorum     : 以較低的利率還錢給銀行 錢沒進實體經濟循環 一場空
kerbi       : 有點內容 可惜寫作能力有待加強123F 06/29 07:01
darlost     : 好文 推124F 06/29 07:02
coldking45  :125F 06/29 07:05
Arpia       : 推好多總經!!126F 06/29 07:08
Arpia       : 以前修總經用吞的,不知它在幹嘛?
iorittn     : 推128F 06/29 07:09
Arpia       : 這篇的講解頗有意思129F 06/29 07:10
mongduo     : 某些推文小心啊 感覺要被水桶了@@130F 06/29 07:30
k798976869  : 凱的理論只是給政府一個插手自由市場的理由和藉口而131F 06/29 07:47
k798976869  : 已
k798976869  : 站在政府掌權者的立場來看 當然是控制力愈強黑手他
k798976869  : 愈高興
behappy0422 : 10幾年前的總經還能記這麼多好強135F 06/29 08:22
totqoq      : 推,很清晰的脈落,長知識了136F 06/29 08:35
SP500       : 這很像是沒賺到錢的人會寫的文章137F 06/29 12:10

不好意思,未實現
https://i.imgur.com/yHUghAq.jpg
[圖]
再加上已實現
https://i.imgur.com/VObVp1P.jpg
[圖]
今年是38%報酬
在板上我不是很厲害,但我很認真寫文章


aleventy    : 期待有一天fed預判大家的預判,玩降息策略138F 06/29 12:30
※ 編輯: sppray (49.217.193.97 臺灣), 06/29/2023 14:57:01
※ 編輯: sppray (49.217.193.97 臺灣), 06/29/2023 15:09:12
BalloonBa   : 長知識139F 06/29 15:07
※ 編輯: sppray (49.217.193.97 臺灣), 06/29/2023 15:10:28
iMANIA      : 推140F 06/29 15:53

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