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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-03-13 05:53:31
看板 Stock
作者 kav123456 (我是好人QQ)
標題 Re: [請益] 00675L富邦臺灣加權正二
時間 Sun Mar 12 17:26:26 2023


PTT 各位30CM/ECUP ，小人我塵世中一個迷途小書僮，跟各位請安。

看到SP兄台發言，被當作正2流派懶人包，心理有些疑惑想跟大家討教討教。

: 推 johngenius  : 正2哥文章有說，台股每年殖利率4%，槓桿兩倍約8%逆   03/11 11:47
: → johngenius  : 價差可賺                                          03/11 11:47

: 推 splendidpoem: 這是利用台股的高殖利率。                          03/11 12:03
: → splendidpoem: 正2的本質是期貨，而台股年均殖利率約4%，在期貨上   03/11 12:03
: → splendidpoem: 是用逆價差來反應，因此長期持有正2，只要大盤順利   03/11 12:03
: → splendidpoem: 除息，即使只回到原點而沒有大漲，也可以賺取約8%    03/11 12:03
: → splendidpoem: 的報酬。                                          03/11 12:03
: → splendidpoem: 當然，前提是：台股有順利除息。而只要台股繼續保    03/11 12:03
: → splendidpoem: 持50年來從未改變的多頭慣性，基本上應該沒有問題    03/11 12:03
: → splendidpoem: 。                                                03/11 12:03

: 推 Capufish    : 只要平盤，正2就是賺8％：https://reurl.cc/rL5jj4
: → Capufish    : 另外建議系列文章全看完，增加認知跟信仰比較重要

1.關於正二哥這句，"只要平盤，正2就是賺8％"，似乎有點標題殺人?

這邊借正2哥的圖說明
https://imgur.com/Usu6uDT
[圖]

a.即使指數平盤，如果指數的年波動率不等於0，就會有耗損，那酬率就不會是8%。

我知道文章有警示說明，"槓桿 ETF 因為有複利偏移的關係，最終報酬並不穩定。"
但我覺得應該沒有很多人注意到警語or 點進去看，重點提示一下。


b.再者我們需要假設台股殖利率要有4%。此外正二還價格受到期貨價差(正/逆)及
前述波動率影響，究竟總報酬長怎樣，小弟我實在是猜不出來。

當然我知道這篇是為想領股息的股民寫的，要認真算的話看總報酬就好了，
但要把報酬拆分成那些因素所造成，其實不容易。

: → splendidpoem: 另外，持有正2後才問這個問題，有點危險啊。這代表   03/11 12:03
: → splendidpoem: 還不理解這個商品的優缺點，就先把錢砸下去買了。    03/11 12:03
: → splendidpoem: 建議先把正2哥的文章都看過，再好好判斷是否值得投   03/11 12:03
: → splendidpoem: 資。                                              03/11 12:03

: 推 splendidpoem: 說會賺太多的，可能是誤解了正2哥的意思。正2投資    03/11 12:39
: → splendidpoem: 法的目標，並不是【賺取兩倍的總報酬】，而是【降    03/11 12:39
: → splendidpoem: 低風險】。資產全押0050，跟只拿一半買正2，兩者預   03/11 12:39
: → splendidpoem: 期的總報酬是完全一樣的。                          03/11 12:39

這位兄台，請你再認真看一下這張表，https://imgur.com/Usu6uDT

a.原型指數指數在不同的報酬&波動率，都有不同的報酬。
50%現金+50%正二，不一定和100%正一有相同報酬。
而且正二追蹤的是"單日"兩倍，並不追求其他期間也是2倍。

b.再延伸一篇daze大大的發文，槓桿ETF的蒙地卡羅模擬
https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1619183156.A.D94.html
[心得] 槓桿ETF的蒙地卡羅模擬 - 看板 Foreign_Inv - 批踢踢實業坊
 daze (一期一會) Blog post:  ====== 假設Daily return滿足normal distribution 令Daily return= 2bp，Daily SD= 125bp
回測條件，約當年報酬率5%，年標準差20%，交易日250天。

在此條件下槓桿etf 的報酬右偏的情形很嚴重，白話一點就是大好大壞
或是可以想像你的財產跟郭董平均，類似的情況。
在這個假設下，原型指數中位數還贏過正二。

關於這個模擬你可以批評的點

(1)首先這組參數是不利於槓桿的，你可以調整報酬率&標準差讓正二的中位數
大於原型，但是大好大壞的特性不會改變。有興趣的人可以上 daze大大的blog
，上面有R的原始碼，你可以問 CHATGPT ，他會跟你解釋怎麼用。


(2)回測的結果跟那張表不同，這個部分牽涉到一堆數學計算，我也看不懂。
有興趣的朋友可以在板上搜尋"TQQQ三倍指數ETF存股發大財"討論串。

: → splendidpoem: 正2的優勢在於：                                   03/11 12:39
: → splendidpoem: (一)手上有一半現金，在大盤走空時，你還有能力可    03/11 12:39
: → splendidpoem: 以逢低加碼或對抗風險。                            03/11 12:39

再平衡本來就會低買高賣，如果你調整部位，你就不再是50/50，低檔加碼
請務必意識到自己在開槓桿。

: → splendidpoem: (二)期貨過度的逆價差，可以多賺1%。                03/11 12:39

1%是長期平均，某些年度正價差，但這2~3年逆價差蠻高的。

: → splendidpoem: (三)多數投資人的特性，就是不會將資金100%投入金    03/11 12:39
: → splendidpoem: 融商品。                                          03/11 12:39
: → splendidpoem: 如果一個人的投資資金是100萬，你叫他單筆重押0050   03/11 12:39
: → splendidpoem: ，完全不留任何現金，他可能不敢，頂多先丟個80萬    03/11 12:39
: → splendidpoem: 進去再看看。但你叫他只拿50萬買正2，他會比較願意   03/11 12:39
: → splendidpoem: 。                                                03/11 12:39
: → splendidpoem: 也因此，雖然理論上【100%投正1 vs 50%投正2】的總   03/11 12:39
: → splendidpoem: 報酬會一樣，但實際上是【80%投正1 vs 50%投正2】    03/11 12:39
: → splendidpoem: ，正2保留現金的特性讓人更敢曝險，因此總報酬會勝   03/11 12:39
: → splendidpoem: 過只敢拿80%投0050的多數人。                       03/11 12:39

這樣比其實有點亂

1.總報酬不一定贏，請參考上面的回文。

2.讓人更願意冒險的另一種說法就是，我沒有感覺到原來槓桿很危險。
等大跌的時候加碼，結果沒有加在最低點，導致最後跌到受不了，反而比乖乖維持
50/50再平衡慘。

友善提醒，請務必了解正二後再投入。
50%現金+50%正二， 絕對跟100%正一不同。

: 推 Capufish    : 還在講原型指數跌40％，正2就得跌80％.....          03/11 17:03
: → Capufish    : 若真的原型跌40％，正2大約會跌66％左右             03/11 17:03
: → Capufish    : 可以參考這篇：https://reurl.cc/KM01zR             03/11 17:03
: 推 Capufish    : 直接看數據好了，台股從萬六跌回萬二，再回萬六      03/11 17:07
: → Capufish    : 正1好像沒賺呢：https://imgur.com/S840euF          03/11 17:08
: → Capufish    : 順便拿0056跟00878放進去看看，正2有賠錢？          03/11 17:09

上面這段一樣有標題殺人的問題?

1.你知我知獨眼龍也知道，正一絕對有賺，用加權指數不公平，
應該用加權報酬指數才公平。

2.再者0050是大型股，要比大盤ETF還有006204這個選項，但這支規模很小，
追蹤誤差根根管理費也蠻高的。
https://imgur.com/zJ920SU
[圖]


: → ffaarr      : 看是幾年回相同位階，年數越多報酬就愈少。          03/11 17:29
: → ffaarr      : 年數愈多代表吃愈多波動                            03/11 17:30

多拉王這一段可以配合這張圖服用。
https://imgur.com/Usu6uDT

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.187.87.42 (臺灣)
※ 作者: kav123456 2023-03-12 17:26:26
※ 文章代碼(AID): #1a3Ph40R (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1678613188.A.01B.html
※ 同主題文章:
　 03-11 11:34 bjqs0827. ■ [請益] 00675L富邦臺灣加權正二
● 03-12 17:26 kav123456. ■ Re: [請益] 00675L富邦臺灣加權正二
噓 snpr        : 報酬有贏正2?沒有，正2就是最強，其他都拉基ETF居多1F 03/12 17:36
推 devidevi    : 價格不變，每年配息填息，就是有賺，沒錯啊2F 03/12 17:41
推 jyan97      : 其實daze大那個回測用的報酬跟標準差數值應該跟歷3F 03/12 17:46
→ jyan97      : 史差不多，標普歷史的風險溢酬差不多就4~6%，日報
→ jyan97      : 酬的波動度20%也差不多
推 for767      : 我感覺要推廣正確的知識來救人在這裡很難，一般人都6F 03/12 17:48
→ for767      : 是喜歡簡化的-這樣可以賺錢，這樣做就對了，很少去
→ for767      : 深究裡面的邏輯和正反思考，太耗腦力了

看看某大叔的KD法....

推 jyan97      : 如果加上借貸的spread跟etf管理費，理論上國外的正9F 03/12 17:50
→ jyan97      : 二中位數跟期望值大概是都輸給原型
→ jyan97      : 不過台指期的逆價差太賺，50正二應該會是贏大盤的

這2~3年逆價差都不只1%，所以正2一直噴

→ Kobe5210    : 樓上說的透徹12F 03/12 17:52
→ Kobe5210    : 現在這裡的討論風氣只崇尚無腦
→ Kobe5210    : 連分析師買0050都能被吹捧刷流量
推 IanLi       : 一般都認為指數投資就是免思考就能賺，說要研究細15F 03/12 17:52
→ IanLi       : 節就先找錯受眾了。
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:00:08
→ victor21813 : 我怎麼看半天看不懂到底在問啥17F 03/12 17:58

你可以看文章中的"?" 部分，其他比較像心得就是了。

推 aduijjr     : 所以想無腦買etf要選原型還是正二阿?18F 03/12 18:01

想無腦建議存定存。但原型相對正二不耗腦。

推 victor21813 : 所以心裡疑惑就是標題殺人的部分嗎19F 03/12 18:04

是，我知道正二哥文章都有寫。但我也知道一堆人不會點進去看，
或是忽略警語的部分。

→ victor21813 : 想無腦應該原型吧 正2還要去開信用戶20F 03/12 18:05
推 aegis43210  : 近年當然是正二比較好，光逆價差就能填補管理費的損21F 03/12 18:05
→ aegis43210  : 失
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:10:27
推 AkiMinoriko : 不管買什麼都不該無腦阿 自己的錢耶23F 03/12 18:06
推 aduijjr     : 有信用戶~所以要無腦!24F 03/12 18:09
→ aduijjr     : 乾脆丟床底下好了~好懶得思考XD
→ faniour     : 推一下理性討論26F 03/12 18:11
→ faniour     : 無腦正二派的一個長期問題其實是
→ simo520     : 正二50/50無腦賺？真的有人信？28F 03/12 18:16
→ faniour     : 一切都很美好，那不斷的累積報酬，過10幾年後正二就29F 03/12 18:17
→ faniour     : 會成長到期貨市場無法忽略的存在，現在爽吃的逆價差
→ faniour     : 到時後就越來越不甜了
推 joygo       : 這世界沒有無腦的吧，只有那種風險和報酬比32F 03/12 18:18
推 popo0127    : 只要有人看空台股 就會有逆價差的存在，不甜在哪33F 03/12 18:19
→ popo0127    : 不懂裝懂就掂掂啦，一堆人喊正2，股東是有增加多少
→ popo0127    : 嗎
推 aduijjr     : 所以我一直都以為喊正二是反串耶36F 03/12 18:21

我也覺得反串居多，但總是會有小白沒想清楚。所以手癢發個文，順便賺一下p幣。

→ popo0127    : 反一融資還在凹空，跟我說散戶相信股市長期向上?37F 03/12 18:21
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:25:00
推 AkiMinoriko : 正2股東增加滿多的 去年上半不到3000 現在快900038F 03/12 18:22
→ faniour     : 當有一天，100口看空對上10000口的時候，100口做什39F 03/12 18:22
→ faniour     : 麼重要嗎？這種吃豆腐的成長只有在他的量體無關緊要
→ faniour     : 的情況之下
→ faniour     : 跟股東人數無關，跟他基金規模有關
推 TheVerve    : 有些人腦子不好 股市有可43F 03/12 18:23
→ TheVerve    : 能每天一點波動都沒有？
→ TheVerve    : 股市有可能一年下來平盤沒
→ TheVerve    : 有波動 買0050就是不賺不
→ TheVerve    : 賠 買正二就會是賠錢
推 nobit       : 質疑一堆幹嘛，正二就是無腦買無腦抱簡單又暴力48F 03/12 18:24
推 popo0127    : 錯了 平盤正2的報酬率還是比0050高49F 03/12 18:24
→ TaiwanUp    : 正二遇到失落的三十年的0.5版也很難吃得消50F 03/12 18:25
推 Eide        : 買到正價差如何( ・ ∀ ・ )51F 03/12 18:25
→ popo0127    : 我可以拿數據打臉你，但有人會care嗎52F 03/12 18:25

我care啊，歡迎打臉，其實我對正二也沒有很了解，請大大教我，我絕對虛心受教。

→ faniour     : 實際上波動率多大真的會影響平盤的報酬有沒有回來53F 03/12 18:26
→ faniour     : 明明正二哥自己都有算
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 18:29:45
推 for767      : TaiwanUp哥講得對，也正是我要表達的，看來大多數的55F 03/12 18:28
→ for767      : 人頭腦還是很清楚
→ faniour     : 上面那張年波動率正二哥自己也有拿出來用57F 03/12 18:28
→ faniour     : 講的人講的是對的，看的人過度簡化要算誰的？
→ kyotaoyuan  : 相信回測等於未來就可以歐印正259F 03/12 18:30
→ popo0127    : 我是針對推文，不是原po，不要過來躺槍啦XD60F 03/12 18:31
→ faniour     : 還有價格一段時候後又回到平盤不叫沒有波動，沒有波61F 03/12 18:33
→ faniour     : 動是頭尾一條水平線，對大盤來說可能嗎？
→ BC0710      : 講得很細沒錯啊 但信徒就只說無腦推 還是都要當反串63F 03/12 18:40
→ popo0127    : 終歸就是賺自己認知範圍內的錢就好64F 03/12 18:41
推 IanLi       : 正2透過期貨能吃逆價差溢酬，但問題是這能持續多久65F 03/12 19:08
→ IanLi       : ，有人知道嗎
推 jyan97      : 先不看50正二有逆價差賺所以應該會贏，單就看槓桿67F 03/12 19:25
→ jyan97      : 部分，其實正二就在玩數字遊戲，並沒有什麼學理可
→ jyan97      : 以證明長期正二會贏過原型，波動度跟風險溢酬數字
→ jyan97      : 一變就影響正二很大了，也會讓報酬分佈會很分散，
→ jyan97      : 最重要是照過去的模擬，國外正二的期望值也沒有贏
→ jyan97      : 過原型
→ jyan97      : https://bit.ly/3yuAb22

其實連原型都不保證贏定存了，正二當然也是，而且正二的報酬分布比原型更
容易大好大壞，想買得自己要認知到這個特性，真的不要以為
50%現金+50%正2= 100% 原型，絕對不一樣。
上面J大推的，有英文能力的推薦閱讀，回測的時間蠻長的。

→ lieney      : 先跌再漲回平盤,正二不見得會贏原型,舉個例子74F 03/12 19:28
→ lieney      : 股價從100元跌1元,再從99元漲回100元
→ lieney      : 理論上正二會跌到98元,再漲回99.97979798
→ lieney      : 算式98x(1+((100-99)/99)x2)
推 puam4444    : 一般人有腦投資都不一定能贏大盤，反而無腦0050還78F 03/12 19:32
→ puam4444    : 比較穩，然後正二又比0050賺得多…SO…
推 jyan97      : 報酬分佈這麼散，其實就有點在賭博，一不小心正二80F 03/12 19:36
→ jyan97      : 也是可以輸原型二十年
→ jyan97      : https://i.imgur.com/d5yLbww.png
推 jyan97      : 如果用期貨每月轉倉，可以降低波動度跟管理費，應
→ jyan97      : 該會好不少就是
→ jyan97      : *不過
[圖]
→ lieney      : 但不得不說,用50%的資金買正二,維持相同暴險,跌到低86F 03/12 19:41
→ lieney      : 點的時候再加碼提高勝率更高,比起all in原型,相對
→ lieney      : 符合人性
推 bery        : 這個板就是投入正二就對了  回測高報酬未來一定最賺89F 03/12 19:43
→ bery        :   你敢質疑？
→ bery        : 低點加碼勝率高  哪支etf不是這樣    重點就是要知
→ bery        : 道是低點啊
推 aduijjr     : 能扛過一次2008就沒人會嘴了吧？（疑93F 03/12 19:46
推 rainsilver  : 目前看起來就台股正二可以 逆價差太猛94F 03/12 19:47
→ rainsilver  : 國外就免了
推 waterox     : 如果不推薦正二，那麼反一是不是就可以長期持有96F 03/12 20:01
→ waterox     : 身為營業員，看到一堆反一長期持有，問他是看空嗎？
→ waterox     : 答案都是被套住等解套
→ waterox     : 台股波動率就沒有美股那麼高，沒有在那邊每天3.500
→ waterox     : 點在漲跌的
→ Riesz       : 實際走勢跟真實獲利不同  是因為有猶太人長期套利101F 03/12 20:13
→ Riesz       : 所謂的摩擦損失  可能是套利者的獲利來源
→ ffaarr      : 正二和反一又不是完全反向的…103F 03/12 20:15
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/12/2023 20:30:15
推 airforce1101: 正二原著作者寫得很清楚104F 03/12 20:25
→ airforce1101: 他相信逆價差可以蓋過管理費等損失
→ airforce1101: 但是他也有說不知逆價差可以多久
推 waterox     : 一個長期賣期貨，一個長期買期貨，這個不是反向是什107F 03/12 20:29
→ waterox     : 麼
推 Capufish    : 1.波動率的部份確實可能偏移，這種只能抓個大概109F 03/12 21:12
→ Capufish    : 2.50/50確實是抓得很緊喔，這點實測過很多次了
→ Capufish    : 可以參考：https://imgur.com/lWT7ilc
→ Capufish    : 這走勢幾乎可以說是一模一樣了
[圖]

上面這張圖我猜測應該是單筆投入(?，只有一個年度我認為說服力偏低，希望正二哥
能提供滾動報酬。可以的話也能提供定期定額的比較，感謝~

→ Capufish    : 至於你提到個人嚇到砍出去這點，100％原型也是會有113F 03/12 21:15
→ Capufish    : 這是投資者的認知問題，不是50/50策略的問題
→ Capufish    : 如果投資者投資原型指數砍出去，我們能推論原型指數
→ Capufish    : 沒用嗎？我想不會有這種答案，別把策略跟人性搞混

原文重貼
2.讓人更願意冒險的另一種說法就是，我沒有感覺到原來槓桿很危險。
等大跌的時候加碼，結果沒有加在最低點，導致最後跌到受不了，反而比乖乖維持
50/50再平衡慘。

我想討論的重點是"低點加碼"這個行為，如果加碼之後又大跌會對心理造成更大壓力，
這段應該沒討論到50/50策略的問題。

→ Capufish    : 3.我當時指的正1是指0050，你要拿報酬指數來看也行117F 03/12 21:16
→ Capufish    : 報酬指數是7.41％：https://imgur.com/BVaqMEe
→ Capufish    : 同一時間0050還是負報酬，這應該沒什麼疑問
→ Capufish    : 再來，006204可能是因為中型股比較多，報酬才高一些
→ Capufish    : 拉長時間就落後了：https://imgur.com/CwXr0PR
[圖]
 
[圖]
推 AkiMinoriko : 不只心理素質或認知問題  100%買0050如果遇到重大122F 03/12 22:24
→ AkiMinoriko : 醫療或理賠或失業等急需用錢的場合 緊急預備金不夠
→ AkiMinoriko : 就等著被迫實現那些未實現損失了 50%現金50%正2的
→ AkiMinoriko : 在極端情況下的韌性會更好

一但你動用現金後，你必須意識到自己在開槓桿，你不再遵守50/50原則。
假設現在大跌，你又把現金花掉，那你之後在平衡時買的正2也會變少，犧牲的是未
來的報酬率，只是你在心理上會比較好過這樣。

→ keyber      : 明天走路上 小心樓頂的正二跳樓 關心持倉正二的126F 03/12 22:26
→ lieney      : 友善提醒,50%正二,低點再平衡或加碼會提高曝險127F 03/12 22:40
→ lieney      : 投資有風險,盈虧請自負
推 vincent1700 : 正二的逆價差（不含預期股利的部分）就像是你用融129F 03/12 23:13
→ vincent1700 : 資做原型ETF但利率是負的一樣
→ vincent1700 : 台指期逆價差主要原因之一就是沒辦法期現套利，理
→ vincent1700 : 論上台灣要推廣的應該是台灣50指數期貨，而不是加
→ vincent1700 : 權指數期貨

原來如此，難怪價差不會消失，感謝解說。
其實買台指也沒不好啦，如果沒有特別想買大型股，買加權指數標的範圍還比較大。

→ vincent1700 : 第二個原因就是機構或大部位避險都是用台指期，長134F 03/12 23:17
→ vincent1700 : 期避險需求就是大於做多的需求，但如果有期現套利
→ vincent1700 : 空間這也不會是問題
推 birdjack    : 看推文覺得頭痛，明顯一些人連正二哥文章都沒看137F 03/13 00:19
→ birdjack    : https://imgur.com/0KpfspJ.jpg
[圖]

我猜測上面定期定額的圖，是用50%正2 VS  100% 正一，沒有重平衡。跟正二哥50/50 有重平
重平衡機制，稍有不同，不過還是謝謝你，另外想請問你用的平台是?

→ birdjack    : 原po你要的滾動投入，正二滾到今年是贏的喔139F 03/13 00:20
推 birdjack    : 感謝vincent1700大解說分享
※ 編輯: kav123456 (218.187.87.42 臺灣), 03/13/2023 00:36:14
→ Diver123    : 樓上你這不是滾動是定期定額啊，滾動台灣正二上市141F 03/13 00:31
→ Diver123    : 時間不夠長應該很難回測
推 birdjack    : 啊對，是定期定額，對不起143F 03/13 00:34

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