※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-19 05:37:02
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作者 標題 Re: [心得] 綠角的股債平衡理論到底錯在哪?
時間 Tue May 18 23:34:45 2021
我認為一般本金沒有在1000萬以上的散戶,債券與其ETF的存在意義是可以被質疑的
由原文我們可以知道股市超長期必贏債券
所以債券的意義就只剩下短期保護使用
但短期股票和債券都有波動的風險
很多時候債的存在並無法保護股票部位的安全
我買債你來就是要保護股票啊,
如果每次遇到波動都和股票一起跌下去,自身難保,那還要你幹什麼
像是今年升個息債券就崩的什麼樣子了
十年債殖利率稍微升一下,股票爆,債市也爆
短期的波動保護不了,崩盤的時候一起跌下去,長期的獲利會拖累,
這樣債券的存在意義會非常奇怪
頂多在下跌的時候,十年期以下的債券跌幅比股票小
我去年三月的親身數據: 全股最大跌幅-25%, 股債73配最大跌幅-16%
我沒有覺得2020/3/19當天,-16%有比-25%好多少
甚至我覺得我可以硬扛-25%的虧損
所以平均起來稍微比全拿股票的別人少跌一點,然後多頭就繼續被全股海放
舉例來說就是100% VT, 和80% VT + 20% BNDW的穩定性與績效差別
有誰會覺得自己VT或VTI在崩盤的時候拿不穩的?
債沒有短期價值,沒有長期價值,沒有崩盤價值,那我為什麼不直接拿全股就好?
舉說1000萬以上才有意義是因為,如果波動造成每天績效幾十萬上下落差
那有些人會覺得有20%以上的債才能減少刺激程度,這我也認同
不然本金少的根本沒什麼好絕對值波動的
因為我買的債ETF都套牢了,所以才在這裡發牢騷
不然我是很希望我買的債券其實是有用的
※ 引述《bluejade1235 (無依無靠)》之銘言：
: 下面的ETF指的是指數股票型基金
: 我先講結論，我覺得怎樣是正確的
: 「如果你持有的時間很短，比如5年，那麼，債券績效的確有可能贏ETF
: 但如果你持有的時間很長，比如20年，那麼，ETF績效一定大勝
: 而且如果你持有個20年，那ETF的風險也幾乎=0了
: 那關鍵來了
: 你現在買債券or ETF，難道你真的打算5年後賣掉嗎???
: 不可能麼，一定是長期持有，除非你錢要拿來買房子OR有急用，不然一定是放到死
: 既然是這樣，為什麼不100%股票呢
: 而且我跟你講，只看5年的話債券的確有可能贏ETF
: 問題是，你會運氣那麼爛遇到ETF最爛的5年嗎???
: 假設有一個遊戲，期望值是110%，風險比較高 (所謂的風險高只是賺的比較少，其實根本
: 沒風險)
: 另一個遊戲，期望值只有105%，但風險比較低
: 反正你都會玩這個遊戲到你死為止了，當然是玩那個110%的啊
: 0050報酬率最爛的就是2007~2012
: 問題是，你會運氣這麼爛玩的是2007~2012???
: 你搞不好玩的是2008~2013啊
: 如果你只玩5年，你不知道你玩的是哪個5年，那你固然有可能是2007~2012，但也可能是
: 2008~2013、2009~2014、2010~2015、2011~2016......，每一個5年的平均一定贏債券
: 而且你又不只玩5年，你會玩到死啊
: 你會從第一天放到你死為止
: 那不是應該玩期望值最高的，100%股票嗎???」
: 。
: 再來就是很多人會問「100%股票這麼好，為什麼很多企業還是60股40債」
: 答 :「因為企業會有急用，假設你沒有急用，你會放到死，那當然是100%股」
: 。
: https://greenhornfinancefootnote.blogspot.com/2021/03/etfdifferent-asset-allocation-with.html
: ↑綠角的言論就是這樣
: 「債券的績效有可能贏ETF
: 債券的風險更低」
: 我的看法 :
: 「債券短期績效的確可能贏ETF，但如果是長期，比如20年，ETF大勝
: 而且如果放20年，ETF的風險也=0了」
: 。
: 其實綠角連ETF也不會選，他在他的文章選的ETF報酬率只有5%，可是隨便選一個標普500
: ，不就10%了嗎???
: https://zh.thelittlecollection.com/what-average-annual-return-sp-500-13339
: 而且標普500還有巴菲特強力背書
: 巴菲特還說他死了以後只留給小孩標普500
: 那為什麼不選標普500???
: 綠角選這4個ETF績效又爛，也不知道是基於什麼原因選這4個
: 。
: 綠角的股債平衡根本不堪一擊
: 除非你只打算持有5年，5年後把債券賣掉去作別的事 (例如買房子、有急用)，不然債券
: 沒有任何優點
: 反正關鍵就是在於「你到底有沒有急用OR買房子，如果沒有的話，那當然是100%」
--
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※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:37:56
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:38:49
現在是債在崩盤時降低波動的能力都有問題
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:49:05
從2014年起超常出現美股和美債同跌至最大跌幅
絕對不是只有2020和2021的事情而已
我以下任何說明完全沒有針對您的意思
我拿的是100%美國政府公債
而且講白了,債在2020/3會起死回生,是因為QE去救的!這很人為!
如果當時不開QE真的不知道股和債會一起掉到什麼地方去
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:53:56
上面以BNDW舉例只是因為綠角常用來舉例而已
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:55:53
只要債下次有發揮到正常功能,不要再當拖油瓶,我就會心服口服
事實就會說明一切,不用以不同意見辯論半天
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:59:54
儘管3月因為QE的關係有救回來,但這個長期報酬非常可議
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/19/2021 00:03:16
就一樣是往下跌
舉遠一點,2018~2019貿易戰的時候也是乖乖下去
我覺得事情還是一樣,資產表現好投資人就會有信心,不好的時候,難免心生疑竇
現在的債就是讓人沒有信心
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/19/2021 00:09:18
一個讓人覺得有問題的東西,能夠放心配到這麼多嗎?
我只能說很多講資產配置的人都沒有先提醒一件事:
債市的短期波動,並沒有比股票安全
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/19/2021 00:09:47
我無意與張遠大爭論,您的詳細論述文章充實了我對資產配置的完整觀念
我手上的債ETF我也不會退,畢竟頭都洗下去了
唯獨持有債的波動性和風險問題,我是一定要嘴爆它的
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/19/2021 00:19:12
--
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:38:49
推 : 我觀察下來 龍巖似夫可以配一點保護自己的部位1F 05/18 23:38
噓 : 龍巖可以當VIX嗎?2F 05/18 23:40
→ : 歡迎來一篇龍巖的專門分析文3F 05/18 23:41
推 : 說的很好啊 ，幾百萬資產而已最好的避險就是保留現4F 05/18 23:43
→ : 金部位 不是買債，長期還是丟股市比較賺
→ : 金部位 不是買債，長期還是丟股市比較賺
推 : 前一陣子不是才討論過...簡單來說6F 05/18 23:44
→ : 就是債只能降低波動並無法增加報酬
應該沒有聰明人覺得放長期債能增加報酬→ : 就是債只能降低波動並無法增加報酬
現在是債在崩盤時降低波動的能力都有問題
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:49:05
推 : 感覺2412比BND穩(誤8F 05/18 23:48
→ : 哪有每次股票跌債都爆啊…這個前提就錯了9F 05/18 23:48
因為我怨念很深,所以把過去十年的圖都看了從2014年起超常出現美股和美債同跌至最大跌幅
絕對不是只有2020和2021的事情而已
推 : 所以綠角本身也沒在報明牌的阿，只是分享他所學(他10F 05/18 23:49
→ : 寫部落格的初衷)
→ : 寫部落格的初衷)
推 : 其實是最近幾年的大波動，都產生流動性風險，債也12F 05/18 23:49
→ : 一起崩了，貨幣也被操控了，錢也壁紙化，理想和現
→ : 實還是有差距，反向功能消失，反向個股還比較有用
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:50:45→ : 一起崩了，貨幣也被操控了，錢也壁紙化，理想和現
→ : 實還是有差距，反向功能消失，反向個股還比較有用
→ : 大家本來就跟著學觀念，然後選適合自己的標的15F 05/18 23:49
→ : 然後拿不穩的人真的很多…而且去年3月根本是小case16F 05/18 23:49
→ : 不是過得了去年3月就過得了其他更難的熊市。
→ : 去年三月所有的公債都是上漲的，bnd有公司債自然差
→ : 這本來就是選擇之前就要考量你的需求。
→ : 買了殖利率高些的公司債，就要忍受大跌也跌的不利
→ : 但即使這樣還是有降低波動的效果。
承蒙遠大前來釋疑,我自認理解您對於健康資產配置的信念→ : 不是過得了去年3月就過得了其他更難的熊市。
→ : 去年三月所有的公債都是上漲的，bnd有公司債自然差
→ : 這本來就是選擇之前就要考量你的需求。
→ : 買了殖利率高些的公司債，就要忍受大跌也跌的不利
→ : 但即使這樣還是有降低波動的效果。
我以下任何說明完全沒有針對您的意思
我拿的是100%美國政府公債
而且講白了,債在2020/3會起死回生,是因為QE去救的!這很人為!
如果當時不開QE真的不知道股和債會一起掉到什麼地方去
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:53:56
推 : 買AOA AOR就不會覺得有跌到XD 但也有債的成分22F 05/18 23:51
推 : 感謝多啦王分享23F 05/18 23:52
→ : 絕對不會是2014才出現，你配有公司債的本來就是微正24F 05/18 23:52
→ : 關，就算純公債也是微負相關而已。
→ : 但真的遇到2008等級的，還是會讓波動小很多。
→ : 當然如果你換純公債的就會好很多。
我拿的是100%美國政府公債→ : 關，就算純公債也是微負相關而已。
→ : 但真的遇到2008等級的，還是會讓波動小很多。
→ : 當然如果你換純公債的就會好很多。
上面以BNDW舉例只是因為綠角常用來舉例而已
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:55:53
→ : 降息自然就會漲，所以也算人為去救的嗎？那2008也是28F 05/18 23:56
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:57:16→ : 資產漲跌應該不用去考慮 人為不人為，市場都是人。29F 05/18 23:57
→ : 你可以不相信下次同樣有效，當然就不選債，但過去確
→ : 實有效。
我覺得實際上不需要辯論這麼多→ : 你可以不相信下次同樣有效，當然就不選債，但過去確
→ : 實有效。
只要債下次有發揮到正常功能,不要再當拖油瓶,我就會心服口服
事實就會說明一切,不用以不同意見辯論半天
05/18 23:57
噓 : 所以你累積不到一千萬資產 卻在股版很大聲是嗎32F 05/18 23:57
沒錯,我代表股市資產不滿一千萬的人發聲※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/18/2021 23:59:54
→ : 或至少最近20年有效（微負相關，且熊市負相關更高）33F 05/18 23:58
→ : 會期待兩個資產每天或幾天都要反向，那真的預期太過
→ : 下次我們都不知道，但上次明明就有效果？為何覺得沒
→ : 去年3月公債就是上漲
→ : 甚至2月底就開始漲
現在美國長債已經回落到去年二月以下→ : 會期待兩個資產每天或幾天都要反向，那真的預期太過
→ : 下次我們都不知道，但上次明明就有效果？為何覺得沒
→ : 去年3月公債就是上漲
→ : 甚至2月底就開始漲
儘管3月因為QE的關係有救回來,但這個長期報酬非常可議
→ : 你為什麼認為無法累積一千萬資產得腦袋能想出什麼呢38F 05/19 00:01
就資產超過1000萬的人都是從不到1000萬累積上來的,有問題嗎?→ : 債券報酬當然低於股市，但大跌時有反向為何算拖油瓶39F 05/19 00:01
在沒有反向的時候,就是拖油瓶※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/19/2021 00:03:16
→ : 其實無法有千萬資產，很多人輸的不是腦袋，而是行40F 05/19 00:02
→ : 動力
→ : 不過千萬資產有啥難？這邊指得應該是千萬的閒錢
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/19/2021 00:06:33→ : 動力
→ : 不過千萬資產有啥難？這邊指得應該是千萬的閒錢
→ : 如果你定義去年的效果是不好，那的確不符你的要求，43F 05/19 00:05
→ : 但這並不是最近才這樣。
就算不講大跌的時候,舉今年二月和五月美股回檔的時候好了→ : 但這並不是最近才這樣。
就一樣是往下跌
舉遠一點,2018~2019貿易戰的時候也是乖乖下去
我覺得事情還是一樣,資產表現好投資人就會有信心,不好的時候,難免心生疑竇
現在的債就是讓人沒有信心
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/19/2021 00:09:18
→ : 只能說你對債券的預期太高了，世上不存在每天反向，45F 05/19 00:08
→ : 還能長期正報酬的資產。
因為在經典配置之中,債是要佔到30~40%之多的→ : 還能長期正報酬的資產。
一個讓人覺得有問題的東西,能夠放心配到這麼多嗎?
我只能說很多講資產配置的人都沒有先提醒一件事:
債市的短期波動,並沒有比股票安全
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/19/2021 00:09:47
推 : 說真的 債券真的不是給小資金來使用的47F 05/19 00:09
→ : Fixed income跟Equity的差異太大了
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/19/2021 00:13:58→ : Fixed income跟Equity的差異太大了
→ : 一開始投資的目的性就有差49F 05/19 00:11
→ : 從機構法人設立這兩個部門的目的可能可以推估一二（
→ : ？）
→ : 從機構法人設立這兩個部門的目的可能可以推估一二（
→ : ？）
推 : 推原po分享。感受得到你對債的失望 XD52F 05/19 00:13
→ : 股票和公債就是「月報酬微負相關」你講的全都是正常53F 05/19 00:13
→ : 另外債券還可以拆成公債跟信用債 背後代表的含義跟54F 05/19 00:13
→ : 對市場的曝險也不一樣 對一般投資人來說 股市的意義
→ : 還是會大一些
→ : 以上一些淺見
→ : 對市場的曝險也不一樣 對一般投資人來說 股市的意義
→ : 還是會大一些
→ : 以上一些淺見
推 : 股債比6:4的配置報酬率贏過純股的前提，我記得是建58F 05/19 00:13
→ : 立
→ : 在有再平衡之下，去年三月的時候因為股還是比債跌得
→ : 多，那時候做一次再平衡等效於加碼股減碼債，自然會
→ : 提高報酬率；當然如
→ : 果長年多頭都沒回檔的話配債肯定是會拖累績效的
→ : 立
→ : 在有再平衡之下，去年三月的時候因為股還是比債跌得
→ : 多，那時候做一次再平衡等效於加碼股減碼債，自然會
→ : 提高報酬率；當然如
→ : 果長年多頭都沒回檔的話配債肯定是會拖累績效的
→ : 真要比，上世紀的相關度還真的是正的。64F 05/19 00:14
→ : 持有國債就是希望它在極端情形保護我65F 05/19 00:15
我無意與張遠大爭論,您的詳細論述文章充實了我對資產配置的完整觀念
我手上的債ETF我也不會退,畢竟頭都洗下去了
唯獨持有債的波動性和風險問題,我是一定要嘴爆它的
※ 編輯: aircraft2 (60.250.245.244 臺灣), 05/19/2021 00:19:12
→ : 尤其在快速崩跌時可以稍微反向抵銷 既然做不到又拖66F 05/19 00:17
→ : 累長期報酬 就保留現金算了
→ : 累長期報酬 就保留現金算了
推 : 或者我會換個角度去思考這個商品，公債作為股市的反68F 05/19 00:21
→ : 向避險，多半是在發生什麼國際重大事件的時候
→ : （至少就我的觀察），在更多時候股債的驅動因素是不
→ : 太一樣的
→ : 舉個極端一點的例子，某公司可能為了籌措資金或保護
→ : 信用評級，曾經在異地重新上市，並利用在該地重新上
→ : 市獲取的資金來償還公司債以保住評級，在這種時候，
→ : 該公司債券表現就會比股票要好
→ : 不過以一般投資人來說，要投債券都是用指數的概念下
→ : 去推，所以確實看不到那麼明顯的差異，但是驅動因素
→ : 的不同確實是存在的
→ : 向避險，多半是在發生什麼國際重大事件的時候
→ : （至少就我的觀察），在更多時候股債的驅動因素是不
→ : 太一樣的
→ : 舉個極端一點的例子，某公司可能為了籌措資金或保護
→ : 信用評級，曾經在異地重新上市，並利用在該地重新上
→ : 市獲取的資金來償還公司債以保住評級，在這種時候，
→ : 該公司債券表現就會比股票要好
→ : 不過以一般投資人來說，要投債券都是用指數的概念下
→ : 去推，所以確實看不到那麼明顯的差異，但是驅動因素
→ : 的不同確實是存在的
→ : 用個別討論..不是很具意義吧。股神崩崩的時候還是79F 05/19 00:25
→ : 有股票在漲啊
→ : 有股票在漲啊
→ : 所以與其將債券視為完全能夠避險並增加投資報酬率的81F 05/19 00:25
→ : 反向商品，不如將其看做萬全不同的另一塊領域，會更
→ : 好幫助資產配置
→ : 呃推了有點多，整體來說我覺得不用被「股債配置」這
→ : 種概念綁住就是了
→ : 反向商品，不如將其看做萬全不同的另一塊領域，會更
→ : 好幫助資產配置
→ : 呃推了有點多，整體來說我覺得不用被「股債配置」這
→ : 種概念綁住就是了
→ : 避險資產的意義就是避險啊..不然10年債yield 才1.686F 05/19 00:27
→ : 趴 比通膨還低
→ : 等要退休再買cash bond好了
→ : 趴 比通膨還低
→ : 等要退休再買cash bond好了
→ : 我覺得將其作為不同商品，因應市場動態來增減部位會89F 05/19 00:28
→ : 比單純把它認定為「避險商品」來得好啦XD
→ : 比單純把它認定為「避險商品」來得好啦XD
推 : 原po從他吃筍的角度說他覺得這樣的分配有沒事先揭示91F 05/19 00:35
→ : 清楚的地方，為什麼一直有人要拿論文來抬槓?
→ : 清楚的地方，為什麼一直有人要拿論文來抬槓?
推 : 推原PO 懂他在說什麼93F 05/19 00:37
噓 : 套？ 賣掉買股啊 買債還想做價差喔？扛得住就100%94F 05/19 00:51
→ : 股 不要口惠實不至
→ : 股 不要口惠實不至
推 : 要配置負相關的資產避險 直接空大盤期貨最快啦96F 05/19 01:19
噓 : 結果你看那麼短，扣掉收QE跟升息，股跟公債常常是97F 05/19 01:20
→ : 蹺蹺板
→ : 換到的就是Sharpe up up
→ : 這段時間公債基誰不賠ㄚ但是長線效果你等等看
→ : 蹺蹺板
→ : 換到的就是Sharpe up up
→ : 這段時間公債基誰不賠ㄚ但是長線效果你等等看
推 : push 受害者不少101F 05/19 01:57
推 : 降低波動是避免你急用錢卻發現全股票剛好崩盤102F 05/19 02:13
→ : 說要避險避免波動就直接換成現金就好 最不危險
→ : 說要避險避免波動就直接換成現金就好 最不危險
推 : 說真的，真正的避險是你手上永遠都有現金，不是跟104F 05/19 02:17
→ : 人家買什麼債券。可以反向操盤、買債那都是資本額
→ : 有一定程度再做的事，即便你的債有作用都比不上手
→ : 頭有現金來得更有安定感吧
→ : 人家買什麼債券。可以反向操盤、買債那都是資本額
→ : 有一定程度再做的事，即便你的債有作用都比不上手
→ : 頭有現金來得更有安定感吧
推 : 同感，一直覺得小資金學機構基金的平衡策略真的沒必108F 05/19 02:23
→ : 要
→ : 要
推 : 我之前用股債的想法也跟大大差不多，後來就放棄了110F 05/19 02:29
→ : ，下次會想買公債大概是升息升到頂一段時間不再升
→ : 的時候再看看吧
→ : ，下次會想買公債大概是升息升到頂一段時間不再升
→ : 的時候再看看吧
推 : 定存穩定幣說不定都比債券穩113F 05/19 03:00
推 : 在台灣，你不如股房平衡XDDD114F 05/19 03:08
推 : 債只能買債而不是債券etf115F 05/19 04:11
→ : 但是一般人不夠財力跟能力買債
→ : 如果同意股債平衡理論，那應該買平衡基金比較好
→ : 但是一般人不夠財力跟能力買債
→ : 如果同意股債平衡理論，那應該買平衡基金比較好
推 : 所以才說被動投資沒有那麼容易 10個人有11種看法118F 05/19 04:18
→ : 但我還是要說一句話 最佳化的點附近是二次微分為負
→ : 一次微分接近零
推 : 補充一下 我也有配債 我是看夏普率 不是期望報酬
→ : 但我還是要說一句話 最佳化的點附近是二次微分為負
→ : 一次微分接近零
推 : 補充一下 我也有配債 我是看夏普率 不是期望報酬
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