※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-07-23 23:43:20
看板 Stock
作者 標題 [其他] 聊聊關於特斯拉的秘密......
時間 Thu Jul 23 22:12:21 2020
電動馬達和內燃機引擎都是古老的科技,但過去一百多年,人類選擇了內燃機搭配汽油作
為主要的陸上運輸模式,一百多年的發展下來,引擎因此成為相當精密的產業,工業成熟
度很高,但內燃機現在面臨Clayton Christensen說的「破壞性創新」,將被一個相對比
較低等的科技,給徹底的破壞。
為主要的陸上運輸模式,一百多年的發展下來,引擎因此成為相當精密的產業,工業成熟
度很高,但內燃機現在面臨Clayton Christensen說的「破壞性創新」,將被一個相對比
較低等的科技,給徹底的破壞。
破壞性創新的特點是「低一點」的科技,因為生產成本的下降,而得以吃掉比較高科技的
產品市場。內燃機加上油箱,就是汽油車的動力系統,而馬達加上電池,則是電動車的動
力系統。內燃機引擎因為經過一個世紀以來的開發,已經沒有低成本的生產方式,而油箱
基本上不佔任何生產成本,所以也沒有什麼成本下降的空間。但馬達加上電池,卻有很大
的空間。馬達也許像引擎一樣古老,但大電量的電池,卻是「新科技」,一個不斷地還在
更新進程的新科技。隨著電動車的需求增加,投入電池開發、生產的新創事業,不計其數
,因為有利可圖,進而趨動更多人投入開發。
產品市場。內燃機加上油箱,就是汽油車的動力系統,而馬達加上電池,則是電動車的動
力系統。內燃機引擎因為經過一個世紀以來的開發,已經沒有低成本的生產方式,而油箱
基本上不佔任何生產成本,所以也沒有什麼成本下降的空間。但馬達加上電池,卻有很大
的空間。馬達也許像引擎一樣古老,但大電量的電池,卻是「新科技」,一個不斷地還在
更新進程的新科技。隨著電動車的需求增加,投入電池開發、生產的新創事業,不計其數
,因為有利可圖,進而趨動更多人投入開發。
特斯拉的電池很貴,一開始的Roadster,因為技術不成熟,所以有提供客戶換電池的服務
,要價一萬二千美金。現在的特斯拉,電池保固八年,所以幾乎都還沒有客人需要換電池
。馬斯克說,再過幾年,電池模組大概可以賣5千到7千美金。這才約十年的工夫,價格就
砍下這麼多,而且這個比較便宜的電池,壽命還比較長,充電比較快,安全性也比較高,
而且容量還更大。而且電池的開發,不純只為電動車。除了電子產品需要鋰電池外,一旦
鋰電池成本再降下來,家家戶戶都會裝上一顆大電池,離峰時充電,尖峰時放電,搭配綠
色能源生產,電池會徹底改變家戶使用電力的方式。而更成熟的電池科技,又會回頭過來
,降低電動車的成本。這個正向回饋的機制,不但內燃機產業沒有,連燃料電池也沒有。
有人用的東西,才會有誘因開發更便宜的產品。
,要價一萬二千美金。現在的特斯拉,電池保固八年,所以幾乎都還沒有客人需要換電池
。馬斯克說,再過幾年,電池模組大概可以賣5千到7千美金。這才約十年的工夫,價格就
砍下這麼多,而且這個比較便宜的電池,壽命還比較長,充電比較快,安全性也比較高,
而且容量還更大。而且電池的開發,不純只為電動車。除了電子產品需要鋰電池外,一旦
鋰電池成本再降下來,家家戶戶都會裝上一顆大電池,離峰時充電,尖峰時放電,搭配綠
色能源生產,電池會徹底改變家戶使用電力的方式。而更成熟的電池科技,又會回頭過來
,降低電動車的成本。這個正向回饋的機制,不但內燃機產業沒有,連燃料電池也沒有。
有人用的東西,才會有誘因開發更便宜的產品。
這個資本主義的精神,厲害到連天然資源的稀缺,都可以想辦法克服。原先鋰電池的量產
,有一個大關卡是稀土金屬「鈷」的使用,電池裡,鈷的價值比鋰還高,但鈷的產量很少
。馬斯克在今年有一場重頭秀,叫做「電池日Battery Day」,很多專家都預期,特斯拉
將會發佈和中國廠家「寧德時代」的共同研發成果,不用鈷的電池。特斯拉真的達到不用
,甚至只是少用,鈷元素,那電池成本的下降速度就更快,會更快拉平和內燃機車的成本
差距。
,有一個大關卡是稀土金屬「鈷」的使用,電池裡,鈷的價值比鋰還高,但鈷的產量很少
。馬斯克在今年有一場重頭秀,叫做「電池日Battery Day」,很多專家都預期,特斯拉
將會發佈和中國廠家「寧德時代」的共同研發成果,不用鈷的電池。特斯拉真的達到不用
,甚至只是少用,鈷元素,那電池成本的下降速度就更快,會更快拉平和內燃機車的成本
差距。
彭博的一個報告估算,現在電動車的製造成本,大約有近四成是在電池身上,五年內,就
會降到三成以內,到時電動車和內燃機的成本就會拉平。
而電池以外的差別,還有很多。舉例來說,電池馬達和引擎以外的傳動系統(drivetrain)
,原理也不盡相同。據估算,馬達大概只需20個部件,而內燃機要200個。而這十倍的用
料差別,影響很多層面,因為差別不只在數目而已。內燃機就是進行不斷爆炸式的燃燒汽
油,進油、進氣、點火、爆炸、排氣的循環不斷地進行,過程複雜且傷害零件,所以要潤
滑、要過濾氣體,廢氣還要觸媒轉換,每一個零件,都有故障的可能。
,原理也不盡相同。據估算,馬達大概只需20個部件,而內燃機要200個。而這十倍的用
料差別,影響很多層面,因為差別不只在數目而已。內燃機就是進行不斷爆炸式的燃燒汽
油,進油、進氣、點火、爆炸、排氣的循環不斷地進行,過程複雜且傷害零件,所以要潤
滑、要過濾氣體,廢氣還要觸媒轉換,每一個零件,都有故障的可能。
2015年有一個調查,全美汽車維修的前十五項熱門,全部是濾網、火星塞、進氣、排氣系
統的控制和感應器,只有一項是電動車可能有的,就是油箱蓋/充電插座蓋的替換,便宜
地不得了的工序。為什麼特斯拉不用廣設維修點?因為電動車不用換機油、不用換進氣濾
網,馬達也幾乎也不會壞。車子系統的基本差別,回頭過來,還會影響銷售方式。豐田需
要銷售代理賣車,也需要這些代理維修車輛。而事實上,對很多代理來說,維修才是真正
賺錢的部門。但特斯拉的車,很少需要進廠,所以也可以跳過這個中間人,只要開一個直
營廠,就可以應付好幾個州的維修需求。
統的控制和感應器,只有一項是電動車可能有的,就是油箱蓋/充電插座蓋的替換,便宜
地不得了的工序。為什麼特斯拉不用廣設維修點?因為電動車不用換機油、不用換進氣濾
網,馬達也幾乎也不會壞。車子系統的基本差別,回頭過來,還會影響銷售方式。豐田需
要銷售代理賣車,也需要這些代理維修車輛。而事實上,對很多代理來說,維修才是真正
賺錢的部門。但特斯拉的車,很少需要進廠,所以也可以跳過這個中間人,只要開一個直
營廠,就可以應付好幾個州的維修需求。
但20個部件和200個部件的差別,還不只於此。豐田的200個部件,也許就代表了200家上
游,這200家上游做的生意,都是和內燃機有關的生意,也許有少許部件,是可以用在電
動車,但大部份是不行的。也就是說,這200個上游,沒有任何的誘因,幫豐田快速轉進
到電動車。豐田越快切換,他們就越早丟了生意。所以九百萬輛的商機,背後就是代表百
萬、千萬人的生機,在豐田內外,都充滿了抵制開發電動車的既得利益。如果不是特斯拉
的威脅迫在眉睫,這些既得利益,到死都不想開發電動車。
游,這200家上游做的生意,都是和內燃機有關的生意,也許有少許部件,是可以用在電
動車,但大部份是不行的。也就是說,這200個上游,沒有任何的誘因,幫豐田快速轉進
到電動車。豐田越快切換,他們就越早丟了生意。所以九百萬輛的商機,背後就是代表百
萬、千萬人的生機,在豐田內外,都充滿了抵制開發電動車的既得利益。如果不是特斯拉
的威脅迫在眉睫,這些既得利益,到死都不想開發電動車。
豐田及傳統汽車大廠卡死在內燃機,造成成本居高不下,還有一個設計思維上的巨大不同
。
比較高級一點的車,會讓你客製一些配備,比如說比較先進的安全系統,但傳統車廠是你
選定了,再加減就不容易,真要加裝,就要進廠大動手腳。但如果你訂特斯拉,有些功能
是要加錢,但你日後要加也可以,付錢後就可以啟動。功能一直在那裡,只是特斯拉隱藏
起來而已。
選定了,再加減就不容易,真要加裝,就要進廠大動手腳。但如果你訂特斯拉,有些功能
是要加錢,但你日後要加也可以,付錢後就可以啟動。功能一直在那裡,只是特斯拉隱藏
起來而已。
這道理在特斯拉和蘋果比較像,和豐田比較不像。特斯拉和蘋果其實都是電腦公司,只是
他們生產的電腦,一個當手機用,一個當車子用。如果車子的設計,是繞著電腦轉,所有
的功能,都連在這電腦,日後的軟體更新,不用連硬體一起動,就可以技術升級。蘋果手
機可以一代又一代的更新作業系統而變得更強大,特斯拉也可以。對特斯拉來說,要多一
個功能,就是把硬體連到車子的大腦,就可以由軟體來中央控制。但對繞著引擎運轉的豐
田來說,多一個功能,簡單如多一個照相機,那就是要再多一個電腦,多一個介面連結,
工程浩大而困難,而這個多出來的電腦晶片,很可能和其它系統,尤其是動力系統,完全
沒有關係。
他們生產的電腦,一個當手機用,一個當車子用。如果車子的設計,是繞著電腦轉,所有
的功能,都連在這電腦,日後的軟體更新,不用連硬體一起動,就可以技術升級。蘋果手
機可以一代又一代的更新作業系統而變得更強大,特斯拉也可以。對特斯拉來說,要多一
個功能,就是把硬體連到車子的大腦,就可以由軟體來中央控制。但對繞著引擎運轉的豐
田來說,多一個功能,簡單如多一個照相機,那就是要再多一個電腦,多一個介面連結,
工程浩大而困難,而這個多出來的電腦晶片,很可能和其它系統,尤其是動力系統,完全
沒有關係。
把硬體裝上電腦,要比把軟體裝上硬體困難多了。
日經曾把一台特斯拉拆開給豐田的工程師看。工程師看了,搖搖頭,在科技上,豐田至少
落後特斯拉六年。特斯拉的系統,環繞著兩個大電腦晶片組,控制著所有的系統,動力、
環境偵測、空調、驅動、娛樂系統等等,通通由這兩個大腦控制。而這兩個大腦,上面只
有印著特斯拉的名字,不像豐田,通通是上游供應商的名字。也就是說,特斯拉開發並完
全掌握這兩個大腦,從晶片設計到程式編寫,全都是自家搞的。也許晶片是讓台積電做的
,但設計是特斯拉內部做的。
落後特斯拉六年。特斯拉的系統,環繞著兩個大電腦晶片組,控制著所有的系統,動力、
環境偵測、空調、驅動、娛樂系統等等,通通由這兩個大腦控制。而這兩個大腦,上面只
有印著特斯拉的名字,不像豐田,通通是上游供應商的名字。也就是說,特斯拉開發並完
全掌握這兩個大腦,從晶片設計到程式編寫,全都是自家搞的。也許晶片是讓台積電做的
,但設計是特斯拉內部做的。
以電腦為核心的生產,還有一個內燃機沒有的效果,摩爾定律,即電晶體數目每兩年倍增
的了不起矽谷定律。摩爾定律也許沒有之前那麼神了,但晶片越來越強大且便宜的趨勢還
是在。特斯拉花最多的錢在電池和電腦上,而這兩個品項,又最受科技發展影響,成本隨
年下降。請問豐田要怎麼競爭?
的了不起矽谷定律。摩爾定律也許沒有之前那麼神了,但晶片越來越強大且便宜的趨勢還
是在。特斯拉花最多的錢在電池和電腦上,而這兩個品項,又最受科技發展影響,成本隨
年下降。請問豐田要怎麼競爭?
美日德各三大傳統車廠,會被洗牌洗掉一半以上,因為他們都受制於舊的生產方式,都擺
脫不了內燃機的過往成功。以前矽谷專家喜歡說,這是一場戰爭,看是特斯拉先學會造車
,還是傳統車廠先搞懂電動車。現在這場比賽結果已經出爐,特斯拉取得了勝利。不過我
認為傳統車廠裡,還是會有幾家存活,豐田其實是機會最大的大廠之一,寶馬和賓士也許
是另外的倖存者,但未來太複雜,沒有人知道。
脫不了內燃機的過往成功。以前矽谷專家喜歡說,這是一場戰爭,看是特斯拉先學會造車
,還是傳統車廠先搞懂電動車。現在這場比賽結果已經出爐,特斯拉取得了勝利。不過我
認為傳統車廠裡,還是會有幾家存活,豐田其實是機會最大的大廠之一,寶馬和賓士也許
是另外的倖存者,但未來太複雜,沒有人知道。
所以回到股價的問題上。取得生產科技勝利的特斯拉,年銷九百萬輛不會只是夢。但如果
年銷可達九百萬輛,可以有現在這個每股一千五百元的價值嗎?距離這個系列文章的開始
,才幾天而已,特斯拉股票又漲了一成。這個股票,已經不是九百萬輛與否的問題,而是
史上最大的多空交戰。有二百億美金的資金正在放空特斯拉,也同時有多頭推升特斯拉市
值超過二千五百億,說實話,沒有人在談基本面了。
年銷可達九百萬輛,可以有現在這個每股一千五百元的價值嗎?距離這個系列文章的開始
,才幾天而已,特斯拉股票又漲了一成。這個股票,已經不是九百萬輛與否的問題,而是
史上最大的多空交戰。有二百億美金的資金正在放空特斯拉,也同時有多頭推升特斯拉市
值超過二千五百億,說實話,沒有人在談基本面了。
我是認為,長期來說,特斯拉成為一兆美金的公司,只是時間早晚,也就是說,一股五千
美金,也不是問題。但現在買特斯拉,你能安安穩穩地抱到那一天嗎?你能在股價跌回兩
百元一股,也不怕嗎?"
美金,也不是問題。但現在買特斯拉,你能安安穩穩地抱到那一天嗎?你能在股價跌回兩
百元一股,也不怕嗎?"
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.140.8 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1V6Ph7-R (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1595513543.A.F9B.html
推 : 股票那麼多檔 幹麻一定要買他1F 07/23 22:15
推 : 笑死,電池科技早就到極限了,不然智慧手機就不會2F 07/23 22:15
→ : 發展十年都是天天充電了
→ : 發展十年都是天天充電了
→ : 而且我個人覺得馬斯克這人不太優 可以當飆股買 但投4F 07/23 22:17
推 : 那就跌到2百在買就不怕了5F 07/23 22:17
→ : 資 我認為不合適6F 07/23 22:17
推 : 我同事modelS 電池就換過 還好是保固內7F 07/23 22:18
推 : 賈伯斯跟馬斯克不是同一類人嗎?8F 07/23 22:19
推 : 好了 小型弧形反應爐什麼時候問世?9F 07/23 22:19
推 : 跌到2百叫我10F 07/23 22:19
推 : 不看技術好嗎 只要有馬斯克在 就是買11F 07/23 22:19
→ : 豐田如果生存不下來,德國車廠更活不下來啦12F 07/23 22:20
→ : 現實生活的東尼史塔克13F 07/23 22:20
→ : 你知道寧德時代是遠遠落後Panasonic,LG,三星的嗎,14F 07/23 22:22
→ : 你期待他們合作可以推出什麼東西?
→ : 你期待他們合作可以推出什麼東西?
→ : 特斯拉成功一個原因是他把電池成本壓下來 其他車廠16F 07/23 22:22
→ : 壓不下來
→ : 壓不下來
→ : 自動駕駛這塊Tesla能那麼順,是因為他沒有包袱18F 07/23 22:23
推 : 特斯拉噴成這樣為什麼台灣的特斯拉概念股都沒什麼19F 07/23 22:23
→ : 動
→ : 動
推 : 所以傳統車廠要轉型不是那麼容易的,背後影響的人太21F 07/23 22:25
→ : 目前充電時間還是太久22F 07/23 22:25
→ : 廣泛了,最直接的就是會傷害到公司高層的利益。23F 07/23 22:25
推 : 台北到高雄充三次電 我是受不了24F 07/23 22:26
→ soyghcg …
推 : 這篇比較強調電池,特斯拉還有"自駕"部分也很多可以26F 07/23 22:27
→ : 想像的未來!
→ : 想像的未來!
推 : 上面有人剛看完九面唷28F 07/23 22:27
→ : 另外一點,人可以忍受不那麼智慧的汽車,但是無法29F 07/23 22:27
→ : 忍受昂貴的成本,汽車廠要做大,終究是看大眾化車
→ : 款
→ : 忍受昂貴的成本,汽車廠要做大,終究是看大眾化車
→ : 款
→ : 這篇文章不是普通人的自由主義來的嗎?你是原作者嗎32F 07/23 22:27
→ : ?
→ : ?
→ soyghcg …
→ : 傳統車廠的高層為了自己的位置肯定會百般阻撓的35F 07/23 22:28
→ : 兩大關鍵零組件至少日本韓國掌握電池,歐洲車廠掌36F 07/23 22:28
→ : 握什麼?什麼
→ : 握什麼?什麼
→ soyghcg …
→ : 傳統車廠的員工就是最大的絆腳石41F 07/23 22:30
推 : 日本高科技體系完整 豐田生存沒問題42F 07/23 22:32
→ soyghcg …
推 : 台灣電動機車連個鏈條都搞不定44F 07/23 22:33
→ soyghcg …
推 : 豐田要跨領域到IC設計,這塊涉及到半導體,不容易呀46F 07/23 22:33
→ soyghcg …
→ : 日本高層應該是察覺這點,所以向GG招手,祭優惠49F 07/23 22:34
→ soyghcg …
推 : 豐田可以拉Sony Panasonic 合資51F 07/23 22:34
→ soyghcg …
→ : 日本 把三星當敵人 應該會gg拉進去 共同開發53F 07/23 22:35
推 : 買特斯拉的這些人是信徒,買股票是來支持他的。54F 07/23 22:36
→ : 自動泊車 德國雙B是最早弄得55F 07/23 22:36
推 : 日本是控制的能手,控制到表現跟燃油車一樣不是問題56F 07/23 22:36
→ : ,問題是智慧化
→ : ,問題是智慧化
推 : 我最想知道的秘密是怎麼約到安柏跟卡拉3P58F 07/23 22:37
推 : 1.值那個價嗎? 2.現在中國貢獻那麼大,中美關係???59F 07/23 22:38
→ soyghcg …
→ : 如果把人類的歷史放更長來看,也許我們這段用石油61F 07/23 22:38
→ : 的汽車歷史,後人看來才覺得奇怪。
→ : 的汽車歷史,後人看來才覺得奇怪。
→ soyghcg …
推 : 電池技術也是好幾年進步緩慢了,不然哪怕缺電64F 07/23 22:42
→ soyghcg …
推 : 過幾年也想試試特斯拉 開過賓士或是保時捷都知 後67F 07/23 22:45
→ : 續保養維修開銷 口袋不夠深會很吃力...
→ : 續保養維修開銷 口袋不夠深會很吃力...
→ : 車板比較適合這篇69F 07/23 22:47
→ : 賓士EQC 保時捷Taycan 里程跟加速的性價比都輸 更70F 07/23 22:48
→ : 不用說自動輔助駕駛
→ : 不用說自動輔助駕駛
噓 : 有沒有想過未來乘用車的市場會萎縮72F 07/23 22:54
→ : 電池的競爭對象是油箱和石油 不是內燃機73F 07/23 22:57
→ : 要是微型核子反應爐冒出來那電池就掰了(X
→ : 要是微型核子反應爐冒出來那電池就掰了(X
推 : 電池掰掰時特斯拉就換成用反應爐就好75F 07/23 22:59
→ : 或者可以在成立一間新公司炒股
→ : 或者可以在成立一間新公司炒股
推 : 充電成本<加油成本 油車的最大缺點是加油成本貴77F 07/23 23:01
→ : 是啊,低科技的是石油,電力比較方便傳輸運送保存78F 07/23 23:01
推 : 當今世界級車廠不無可能成為下一個NOKIA79F 07/23 23:02
推 : 特斯拉整台車根本上就是一台電腦 精密的3c產品80F 07/23 23:02
推 : 因為Nokia本來就沒有掌握任何關鍵零組件啊…81F 07/23 23:03
→ : 這篇為什麼我前幾天感覺就看過了...好像是FB文?82F 07/23 23:06
推 : 寫的真好83F 07/23 23:07
推 : 電池充再快也沒直接加油加氫快,除非能快充到每秒跑84F 07/23 23:14
→ : 一公里,油氫車才會徹底淘汰
→ : 一公里,油氫車才會徹底淘汰
推 : 氫燃料電池的確更環保,但目前推動速度太慢了86F 07/23 23:15
推 : 不錯喔87F 07/23 23:16
推 : 傳統車廠不可能倒啦...豐田也有油電車可以打88F 07/23 23:17
→ : 以為特斯拉只領先動力部分是不是搞錯甚麼?89F 07/23 23:18
→ : 傳統車廠只賣輪子板金 老人以為特斯拉也是
→ : 傳統車廠只賣輪子板金 老人以為特斯拉也是
推 : 我還是覺得電動車是下個世代的事。以電動機車為例,91F 07/23 23:22
→ : 我寧願買一台穩定熟悉的傳統機車,也不想買一台陌
→ : 生的電動車...
→ : 我寧願買一台穩定熟悉的傳統機車,也不想買一台陌
→ : 生的電動車...
推 : 明明就是新莊到墾丁...而且九面電沒充飽94F 07/23 23:24
推 : 電動車技術還沒純熟,如果是我,應該10年後才會考慮95F 07/23 23:25
推 : 所謂下一代的事,是指你的第一台車就是電動車96F 07/23 23:25
推 : 下個世代是指2035嗎? 一個世代十五年97F 07/23 23:26
推 : 如果電動車能做到自體循環發電那就太棒了。98F 07/23 23:28
→ : 電動車變永動車,讚!
→ : 電動車變永動車,讚!
推 : 根本不用什麼電池科技 現在特斯拉的淨利率就已經屌100F 07/23 23:29
→ : 打就車廠了 電動車就是架構簡單 被特斯拉牢牢掌握電
→ : 池管理技術跟自動駕駛 costdown根本手到擒來
→ : 打就車廠了 電動車就是架構簡單 被特斯拉牢牢掌握電
→ : 池管理技術跟自動駕駛 costdown根本手到擒來
噓 : 讚103F 07/23 23:31
推 : 你怎麼覺得發展油電車那麼久的豐田切電車會有難度,104F 07/23 23:31
→ : 更何況油電比電車複雜多了..
→ : 更何況油電比電車複雜多了..
→ : Nokia手機做那麼久了 你怎麼覺得他做智慧型手機有106F 07/23 23:32
→ : 難度? 講話先經過大腦好嗎
→ : 怎麼一直有人覺得特斯拉是賣動力?
→ : 難度? 講話先經過大腦好嗎
→ : 怎麼一直有人覺得特斯拉是賣動力?
噓 : 傻屌 充電怎麼充 只要石油便宜日本就不屌你了109F 07/23 23:34
推 : 真爽安柏110F 07/23 23:34
推 : 你是知不知道電池技術是Panasonic的?發大財也是Pan111F 07/23 23:35
→ : asonic發好嗎
→ : asonic發好嗎
推 : 誰跟你提動力了 腦子?113F 07/23 23:38
推 : 噗 智慧手機跟傳統手機差距遠比油車VS電車大多了114F 07/23 23:42
--
※ 看板: Stock 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 89
作者 jimpon 的最新發文:
- 彭博新能源財經 (BloombergNEF, BNEF) 發布報告指出,因充電樁業者面臨財務挑戰,美 國電動車充電裝置數在去年大幅下滑。 報告指出,2023 年美國公共充電站安裝量較 BNEF 預測低 …65F 26推 1噓
- 22F 7推
- 看板: NBA 沒有75大球星隊友還能拿到至少兩座總冠軍 歷史上僅Kobe、Duncan、Curry辦到 Yahoo運動新聞/Steam 在這個流行組團拼冠的年代,陣容星度似乎相當程度地影響奪冠機率 …313F 145推 39噓
- 12F 2推
點此顯示更多發文記錄
→
guest
回列表(←)
分享