Re: [問卦] 基本薪資提高至3萬台灣會變得怎樣? - Stock板

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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2012-09-29 01:51:07

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作者 atzkgb (台北李先生)
標題 Re: [問卦] 基本薪資提高至3萬台灣會變得怎樣?
時間 Thu Sep 27 08:25:11 2012

有些地方需要補充說明

: 大家好, 我是鍵盤經濟學家.
: 首先是底下一堆回文說會造成通膨, 那是錯誤的看法.
: 通膨的成因是貨幣供給量超過市場流通需求,
: 貨幣的供給量通常藉由利率或是存款準備率來調整.
: 基本薪資提高會造成什麼結果呢?
: 其中一項當然是促進產業轉型, 平均每名員工賺不到三萬的產業將不復存在,

這見解很少見，但跟我見解相同，但是你有別的根據嗎?
我也還在找外國資料作根據

: 不過那是以長遠數年到數十年的角度來看, 並非一蹴可及.
: 更可以確定的是, 短期間內失業率必然飆昇,
: 所有現在月薪不到三萬的鄉民將會立即失業.
: 別傻了, 真的每個 22K 鄉民都以為自己價值三萬?

到了美國，每個人都價值不少於三萬
一個人的價值怎麼訂?
會日美德三國語言的人價值應該多少??

結果還是看國籍的法令保障程度來定這個價值
北韓這種人一樣超低薪，一個月甚至不到3000
台灣這種人可能有個8萬
美國這種人可能有個20萬

說到底還是因為國家的法令保障不同，決定了薪資

你這個價值理論，在台灣不適用
台灣根本沒有集體談判制度可言，美國的真正勞動價值可以用集體談判談出來
台灣的勞動價值都是隨便老闆喊

依照亞洲人一人功成萬骨枯，一人成功萬人拍馬屁的觀念
很多老闆根本覺得員工全是垃圾

薪水永遠升不起來

在這裡我替22k很多人說話，是因為它們升到30K
我的薪水也就會跟著升到30K以上
那些只拿30K的人耍廢，老闆就會罵他不罵我
找個墊背，多好

: 當我沒看過真的 22K 在工作喔. 有些人真的是爛泥扶不上牆的. XD
: 我就坦白說啦, 這些垃圾就是去澳洲當台勞都沒有人要的,
: 還真以為的去澳洲就可以存第一桶金喔.

錯了，人才往薪水高的地方去是大勢所趨，包括你，不是嗎?
歐美很多人流行大學畢業後一年空下來思考人生方向
被稱為GAP YEAR，到澳洲去存錢固然不錯
但打工的這個過程，才是最重要的

不該只看結果不看過程，這樣太偷懶

: 要說台灣的問題, 最主要有兩點:
: 1. 教改失敗, 弄出來一堆眼高手低的大學生.
: 很多人本來就不愛唸書, 就讓他去作工學一技之長也好.
: 現在的情形是廣設大學又不好好把關品質,
: 養出一堆人空有大學文憑, 主修的卻是 WoW 跟 LoL,
: 想要拿大學生薪水, 實力卻連國中生都不如.

美國大學生畢業低能的更多，但他們薪水常常比台灣的精英台大生高
足見國籍法令才是決定薪資的第一要素，而非能力

你會贊成這麼不實際的論調，不過是財團想要轉移勞工注意力焦點的話術
跟老鼠會與直銷相同
把該調高薪水的議題轉移焦點到勞工檢討勞工

那就成功了

薪水低就是低，根本不分高低教育程度都被這種論調拖累了

: 看到八卦版每次有什麼小學生數學題目拿出來討論我就在偷笑. XD
: 基本上我主張恢復技職教育體系,
: 然後提高大學畢業門檻, 不適合唸大學的趕快大一就掃地出門節省人力跟教育資源.
: 另外政府應該降低學費補助, 這樣學生才有真正唸大學的動機,
: 如果學費一個學期要 20 萬, 那你就會希望以後工作能夠至少多賺 160 萬,
: (這還不考慮四年間的機會成本包含領的薪水與累積年資)
: 這樣可以排除掉很多去大學只是胡混當聯誼的人.

胡混的人你替他爭取工作權，才能顯現你在職場上的優異表現
被罵輪不到你，你才更容易當上主管職位

你的同事全是菁英，你的下屬比你聰明多了
你幹嘛這麼累??

你有當過兵嗎? 拉個墊背，班上有個天兵
其實是還不錯的一件事情

: 2. 裙帶資本主義. 資本主義或是貧富差距從來就不是問題,
: 現代人的生活水平不管怎樣總是比 50 年前好多了, 光是天天有肉吃就勝了.
: 可怕的是裙帶資本主義, 意思就是沒關係就有關係, 有關係就沒關係.
: 勞基法怎麼定, 要不要定, 根本就不是重點, 照著規矩走市場總是會找到最高效率,

錯了，是大重點，歐美勞工法令多如牛毛
絕非台灣爛貨勞基法可比

歐美有強大勞動三法，才會有你說的最高效率
台灣根本沒機會達到最高效率

: → Imhuang:歐美物價約台灣2倍但他們賺的錢是台灣的3倍(狀況好點的 09/26 19:39
: → Imhuang:還有到4倍的) 09/26 19:39
: 鍵盤歐美人?
: 我住在矽谷, 前幾個月才去過一趟巴黎, 物價哪有只台灣 2 倍?
: 我住 20 坪小套房, 一個月租金折台幣就 64000 了, 在台北可以租高級公寓了.
: 你覺得住在歐美看起來好像很爽, 因為你的樣本來源本來就是比較強的人,
: 你以為每個想去美國工作的美國都照單全收?
: 你不知道 H-1B prevailing wage (最低薪資)就已經超過
: median household income (家戶所得中位數)?
: 這些人就算留在台灣也是會過得比你爽啦.

台灣人到美國沒有綠卡，本來就不好找正式工作
但為何它們都想留在當地?

: 要看就要去看一般人的生活水平, 看星巴克打工仔, 看餐廳服務生,
: 看超市收銀員, 真以為美國人過得很爽? 要不要到各大城地鐵站看看有多少人在乞討?
: 舉一個例子, 我就認識一個美國人, 已經算出路不錯的,
: 單親媽媽, 養兩個小孩唸大學, 在國立大學當公務員, 年收大概八萬美,
: 金融風暴過後放無薪假, 沒幾個月房子就被法拍了.

公務員年收入八萬美金，你看到了嗎?
他被解雇了嗎? 台北人很多人連房子都買不起，更何況法拍

你舉的例子是"一般人"吧，因為你說要看就去看一般人的生活水平，後面就舉個例子了
，那台灣有多少人想做這種一般人?

單親媽媽年收8萬美金耶，要是有老公雙薪的話還得了

: 常有人問為什麼台灣人不罷工不暴動?
: 不是因為台灣人太善良, 而是台灣人真的沒有遇到什麼叫生活壓力,
: 因為再怎麼樣至少政府還會給你個 22K 做.

錯了，是因為美國有強大勞工法
不是去了那邊，就突然懂得台灣問題是什麼

: 再舉個例子, 我家之前外婆身體不好, 需要人照顧的時候,
: 從印尼請了一位瑪利亞, 人家也是大學畢業, 人聰明, 燒飯又好吃,
: 7/24 要住在雇主家裡, 一個月才領多少錢? 兩萬出頭.
: 人家為了養家活口, 為了供家裡的弟弟唸大學願意這麼作,
: 我真想問這些抱怨自己待遇不好的大學生哪一點勝過人家?
: 就因為你出生在台灣人家出生在印尼?

你問了也沒用，國籍法令是決定薪資的第一要素
他這麼強卻領這麼低薪，的確是因為他出生在印尼
但你不該比爛
為了國家好你應該說
為何那個單親媽媽年收入可以到8萬美金，台灣大學畢業生起薪26K
收入是台灣大學生起薪的8倍

他能力是台灣人的八倍嗎??
笨蛋經濟學理論喜歡講生產力，所以這美國人生產力是台灣大學生的八倍??
還是說這美國人是這位你說的印尼傭人的10倍?

請去懷疑你在商業刊物中所看到的東西是否為歪理

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.108.16

→ sagarain:物價會漲1.5倍1F 09/27 08:26

推 downtoearth:經濟學的基礎是供需2F 09/27 08:26

→ Godclub5566:北韓如果會日美德這種人不只3000吧早就被重用了3F 09/27 08:26

→ wolver:我覺那些看商周的跟白癡差不多人家說你就信?難怪6894F 09/27 08:26

→ Godclub5566:而且在那封閉社會裡，平民怎麼可能會學到美日德的語言5F 09/27 08:27

有看過北韓紀錄片嗎? 金日成大學裡面的菁英
學中文的，講中文跟大陸人"一模一樣"
日文可由日本間諜劫機案可知，它們有訓練日文

外國旅遊團來北韓，北韓都會配一個攝影師跟導遊
那個導遊外語能力都相當好，就是為了聽懂妳們這些旅客"說什麼"

不知道去北韓旅遊，用台語講金正恩壞話會不會出事

→ ev331:有網路就可能反正大家都拉到同個水平就沒什麼了不起6F 09/27 08:29

推 Istari:幹嘛打他臉7F 09/27 08:29

也不是打他臉，就是藉機會補充說明而已
希望大家明白這個世界怎麼運作

推 Lowrider:我姐說米國打黑工一年都還有五六十萬台幣....XD8F 09/27 08:30

推 yeskia0314:XDDD GJ9F 09/27 08:30

推 doomhammer:當然的吧...老闆所看的就是利潤,也就是賺入-支出,你沒10F 09/27 08:31
→ doomhammer:用強制的法令去規範勞工的薪水老闆就是一直扣永遠不可
→ doomhammer:能漲...漲了他的利潤就少了啊。有良心的老闆可能會漲

→ kafen:勞工可以選擇不做老闆的奴隸用腳選擇13F 09/27 08:33

所有才有澳洲那篇新聞，但先進國家都有工作管制，不是想去就能去
不過你似乎沒看到台灣人才外移的新聞??

可以面對現實了嗎
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 08:36)

→ doomhammer:不過能有幾人...就像你沒交通法規然後期待人人尊守交通14F 09/27 08:34
→ doomhammer:規則一樣。

你舉的例子不錯
不應該將道德因素做為阻礙制度改革的絆腳石
什麼企業家良心都是假的，只有法令訂出來是真的

※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 08:40)

→ doomhammer:勞工可以選擇不做老闆的奴隸就是不去工作辭職,啊現在老16F 09/27 08:36
→ doomhammer:闆大部份就都是那個價在請人，你要大家都龜在家不工作?
→ doomhammer:這樣馬騜會哭哭失業率你會哭沒飯吃哦

→ kafen:臺灣政府只要不限制人才流動就好現實就是有本事就飛19F 09/27 08:38

這是落後國家的思維，沒有先進國家採這種破舊制度
可以面對現實了嗎?
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 08:41)

→ kafen:馬騜哭哭關你我屁事餓死也比做奴隸強20F 09/27 08:41

→ SULICon:通膨不是有兩派嗎？21F 09/27 08:42

→ kafen:落後還是先進不是你說了算22F 09/27 08:43

各國統計數據說了算，你還要逃避現實多久
才肯面對現實?
別害台灣了
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 08:44)

→ kafen:勞工想要盡可能搞得工資老闆想付盡可能低的工資平衡點在23F 09/27 08:44
→ kafen:哪裡？這時候馬騜忽然有了神通可以告訴鄉民應該是多少？

你是誠心發問，我就可以告訴你
平衡點在於勞資對等談判上，也就是建立強力的勞動三權，集體談判

這才是外國"強調"的真正平衡點
外國最低基本工資是集體談判的配套而已

台灣的平衡點在於老闆說了算，老闆可以說服政府開放外勞，舉債掏空國家
說服政府砍低全民薪資，犧牲國家經濟配合財團搞奢華
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 08:48)

→ kafen:各國統計數據因果關係你論證了嗎？25F 09/27 08:46

請勿逃避現實，各國統計數據你看了嗎?
中、韓、美，過去的台灣數據你看了嗎?
寧願相信商業週刊與傻子經濟學，也不相信各國統計數據

你也不相信這十幾年來台灣發生什麼事情

難道要50年薪資倒退，你才肯懷疑你在商業週刊所看到的東西?

基本工資有何壞處? 你要不要論證一下

推 hareluyac:平衡點在通膨指數跟物價，基本工資應滿足生活水平26F 09/27 08:47

這比較像是美國的說法Living Wage
英國的說法即不是如此
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 08:52)

→ kafen:仿效“先進”國家我們可以超過他們設到260K 看看怎樣27F 09/27 08:48

→ hareluyac:照你的價值論，我當老闆我就可以直接說：28F 09/27 08:49

→ potionx:老闆想付盡可能低的工資<<<這是壓榨型的老闆想法，not all29F 09/27 08:49

→ hareluyac:在座的各位都是垃圾，然後1人1個月5K 皆大歡喜30F 09/27 08:49
→ hareluyac:反正多少價值是我在決定，你不做後面多的是人排隊
→ hareluyac:久沒人做我還可以跟政府申請外勞，年輕人都草莓。爽!

→ kafen:這才說到你可以做的臺灣政府沒有禁止工會吧33F 09/27 08:51

你說話之前可不可以看看現實生活怎麼運作的

→ hareluyac:台灣工會,你別說出來讓人笑了。台灣兩大著名工會都馬...34F 09/27 08:52

→ kafen:為什麼一個好好的民主國家變成老闆說了算才是思考的關鍵35F 09/27 08:53

這麼多歧見下，沒想到還是能有共識，真是意想不到
但我認為，有關人民權益，這些全都是重點

而且你這個問題我可以回答你，因為台灣經濟學界普遍迷信"廠商理論"
少有總體國家思考

廠商理論不過將勞工視為生產工具，是個成本
你越講廠商理論，國家自然就會演變成老闆說了算

※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 08:54)

→ hareluyac:天真的BOY，台灣的工會從大到小哪個不是挾資源分利益的36F 09/27 08:53

※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 08:57)

→ hareluyac:連動員的資源跟籌碼都被資方拿走，你要怎麼去鬥?37F 09/27 08:56

→ kafen:政府爛老闆爛工會爛唯一的弱勢勞工只會鍵盤指指點點38F 09/27 08:56

勞工之前連鍵盤指指點點都沒有，更糟

這已經算好轉了
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 08:58)

→ kafen:可是解決的辦法不是靠政府政府只能把事情變糟39F 09/27 08:58

各國都是靠政府，只有財團經濟學家主張
政府只能把事情變糟，你聽信財團經濟學者的話

外國還有很多經濟學家比財團經濟學家厲害
而且有良知

→ uwmtsa:鍵盤經濟學者40F 09/27 08:58

※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 08:59)

→ kafen:要解決問題最終還是要靠勞工自己鬥爭嘴炮無用政府更靠不41F 09/27 08:59

外國鬥爭全部仰賴外國法令保護
政府一直都是最關鍵的腳色

別被財團經濟學者騙了

我時間到了，謝謝你的提問讓我可以引申說明
我相信討論的過程中，可以讓更多人發現真實
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 09:02)

→ kafen:你自己都說了政府配合財團現在又要靠他lol42F 09/27 09:01
→ kafen:關鍵人家外國政府沒那麼財團化啊

外國政府早期也很財團化的，現在工黨在各國有一片天
它們有它們的演進過程，切勿只看結果

※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 09:05)

→ kafen:你越想靠它它就會有藉口攫取更大的權力44F 09/27 09:04
→ kafen:進而變本加厲的幫助它的財團朋友

這是財團經濟學者的理論
現實是六大工商團體早已操控現在的台灣政府

財團靠政治力打壓薪水，勞工也必須靠政治力拉高薪水

政治跟經濟根本拖不了干係
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 09:06)

→ kafen:我當然支持勞工爭取自己的權益不過把希望寄託在政府上不現46F 09/27 09:06

"所有國家"勞工爭取權益的歷史，都靠政府
所以才請你面對現實，如果你支持勞工權益
應該看看各國如何成功的爭取勞工權益

這些商業周刊都不會告訴你，請看看各國史料
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 09:08)

→ kafen:靠政治力可以不過靠這個被財團控制的政府不現實47F 09/27 09:08

已經沒別的東西靠了= = 只有政府才有能力壓制經濟強者
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 09:10)

→ kafen:人家靠得是自己的鬥爭把政府跟財團的利益關係儘量扯開48F 09/27 09:12
→ kafen:在這之前想跟政府哭訴靠政府解決問題太天真了

我覺得這兩件事是同一件事情
哭越大，蘋果日報常常報，"的確是哭訴"沒錯
但常報，政治人物才會有壓力，將政府與財團利益脫鉤

靠勞工零星的罷工更難解決問題，你是老闆你甩嗎?
造成寒蟬效應更糟，而且各國實踐都不支持這種做法

或許天真，但依各國實踐中，靠政府是唯一辦法
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 09:16)

→ kafen:你忘了民主的核心是三權分立不是只有政府50F 09/27 09:15
→ kafen:一味靠政府進而擴大政府權力結果會適得其反

各國實踐中，都是靠政府擴大權力，勞工權益才得以確保
根本沒有適得其反的問題

政府擴大權力，勞資才可能有真正的合作關係，薪資談判才會真正的有效率

政府權力就是是為了保護弱勢，節制資本家的資本而設的
根本沒有適得其反的問題
反而是國家權力正當化的表現
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 09:19)

→ kafen:不多說了你如果信任馬政府或者將來的民進黨政府可以幫勞工52F 09/27 09:22
→ kafen:不妨繼續嘗試我看最後不過是朝三暮四的猴子利益還是進財團

推 cqafox:台灣的問題在明明自己就是勞工還很愛用老闆思維來自居54F 09/27 09:23
→ cqafox:看到別人薪水高就眼紅

推 roea68roea68:K你不如說說不靠政府怎麼做? A大說那麼多你還是不懂?56F 09/27 09:25

→ kafen:長遠看靠立法院要比靠政府有效不過慢57F 09/27 09:32

你這方面倒是比一般人清楚現實
有個更好的辦法啦，那就是支持我成立政黨XD~
但沒錢、沒宣傳，好慘，

這方法不覺得更不實際嗎XD

→ kafen:民主國家不是只有政府只有政府的那是集權國家58F 09/27 09:33
→ kafen:我當然支持勞工爭取權益不過想靠政府一道行政命令解決太天

推 sillymon:所以你認為世界各國都很天真囉而起還是成功的天真60F 09/27 09:36

→ kafen:先進國家政府圖利財團的問題沒臺灣這麼嚴重61F 09/27 09:39

韓國為什麼十年調三倍基本薪資?
也是因為有勞工政黨，制衡財團任意妄為
實踐中基本工資好處遠大於壞處
※ 編輯: atzkgb 來自: 61.31.108.16 (09/27 09:45)

→ kafen:不通過立法限制這個圖利財團的政府反而要擴大它的權力62F 09/27 09:42
→ kafen:最後當然是適得其反雖然它借機擴大權力的幌子是幫勞工

實踐上沒有這個結果，請看看1934年美國華格納法案立法史
沒有財團經濟學者說的藉機擴大權力

而且你不太懂這些法案吧? 這些法案跟擴權沒什麼關係

→ sillymon:= =啊人家不都說外國政府早期也都很財團化64F 09/27 09:42