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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-10-20 13:30:36
看板 NBA
作者 LuckyoPuppy (LuckyPuppy)
標題 [討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)
時間 Tue Oct 20 11:34:47 2020


前些日子ESPN專家做了個調查：#1VXU4o5X
[花邊] ESPN專家團投票評論LBJ與Jordan誰是GOAT - 看板 NBA - 批踢踢實業坊
[圖]

原文:  這些問題與回答是由ESPN的專家團隊完成 1.何者更真實? (1) 姆斯在更艱難的時代打球: 64%
結果引發了板上關於GOAT之爭的論戰，感覺是永遠吵不完的。

調查懶人包：
1. 現在的NBA環境，競爭更激烈
2. 老詹的球技更全面
3. 喬丹的成就更厲害
4. 喬丹是GOAT

我們暫且不談NBA的GOAT，避免大家吵起來。

--------------------------------------------------
我們先把畫面切換到圍棋界，讓大家看個故事放鬆一下：

本因坊秀策(AKA：藤原佐為)，有著「執黑不敗」的紀錄，因此被稱為「圍棋之神」。

可能有人會認為道策、吳清源才是，但秀策勝出的原因如下：
1. 因為《棋靈王》的加持，在個人知名度&推廣圍棋方面大勝
(連我身邊不下圍棋的朋友都知道秀策(佐為)，而另外兩個就……)
2. 至今無人再達成「執黑不敗」的紀錄


時至今日，圍棋界發生了一些變動/改革：

一、規則/制度更完善
在秀策年代，黑棋是不用貼目的。
後來人們發現黑棋的優勢太大，便開始調整規則/制度，引進貼目制度。
近代普遍認為黑棋貼6目半是最公平的，黑白棋勝率比大約是50.59%：49.41%，黑棋稍微占優。

簡單來說：秀策的成就占了規則/制度上的便宜。

但必須說，除了秀策以外沒有其他人能達成「執黑不敗」的紀錄。
這項紀錄還是很了不起的！

二、AlphaGo橫空出世
這我應該不必多說了，AI圍棋的出現主要造成了兩大影響：
1. 許多定石(戰術、佈陣)被淘汰
2. 白棋勝率占優

許多過去人們習以為常的出招/佈陣方式，被AI認為是不對的。
甚至連「圍棋之神」許多被人稱讚的妙手，也被AI認為是華而不實。
Ex：佐為消失後，阿光看到哭出來的那步棋(from 耳赤之局)，被AI判定為壞棋。

而且在經過AlphaGo的內戰實測後，發現在貼6目半的情況下白棋的勝率是52%，白棋略微占?
總之，人們開始爭相學習AI下棋，圍棋界進入「大AI時代」。
現任世界棋王便是有著「白棋不敗」稱號的柯潔，雖然他實際上執白有輸過就是了。

問題1：在貼目制度 + AI圍棋的今日，秀策還是圍棋之神嗎?
問題2：如果是，那請問後人要如何才能超過秀策呢?
(A). 也要達成「執黑不敗」的紀錄
(B). 在知名度上贏過秀策(佐為)
(C). 永遠不可能
(D). 用其他比較方法
問題3：現在的環境對黑棋不利，秀策又有《棋靈王》加持，這樣比公平嗎?
--------------------------------------------------

上述我標顏色的部分，大家可以代入NBA的某些詞彙想看看
Ex：執黑不敗 → 2次三連霸、大AI時代 → 大三分(小球)時代、……

我個人認為：
在制度&環境不同的條件下，硬性規定要達成和前人一樣的成就是不合理的。

用公式計算積分反而是最公平的比較方法，像這篇：#1VXLjNFZ。
雖然積分要怎麼設定還有得討論，但至少是綜合多種成就，公平地做全面性比較。

大家覺得怎樣比較最合理呢？

p.s. 現任圍棋之神是誰我不知道，但「圍棋女神」肯定是我們黑姊：

http://i.imgur.com/HUKsjsi.jpg
[圖]

https://instagram.com/jiajia94526?igshid=119t8qrzhwsp4

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.12.211 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VZbhP1M (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1603164889.A.056.html
※ 同主題文章:
● 10-20 11:34 LuckyoPuppy. ■ [討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)
　 10-20 15:03 hanky0301. ■ Re: [討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)
　 10-21 11:26 nasa709. ■ Re: [討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)
推 MrSatan     : 五之五1F 10/20 11:37
推 jc224       : 第一手天元2F 10/20 11:38
→ meson       : 好像有點道理   先看風向...3F 10/20 11:39
→ ya123yo     : 天元4F 10/20 11:41
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 11:44:05
推 Arigatosam  : 長姿勢了5F 10/20 11:42
推 justgetup   : 本來規則不同，大環境強度不同，6F 10/20 11:42
→ justgetup   : 就是無法比較的，但就有人喜歡選GOAT
→ ya123yo     : 山羊對媒體來說可以炒話題炒熱度8F 10/20 11:43
推 depo        : 柯潔白棋不敗是2015年，但是2015最後一盤白棋輸給李9F 10/20 11:44
→ depo        : 世石
推 kkevin13579 : 你得先問問神的教徒們會不會先說你是異端11F 10/20 11:44
推 allssddaa   : 我不這麼認為 歷史地位就是只看結果 成王敗寇 除非12F 10/20 11:44
推 kuiyy       : Logo Shot等於初手天元13F 10/20 11:44
推 Renishikawa : 第一手天元14F 10/20 11:44
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 11:46:20
→ allssddaa   : 是像羅素那樣時空因素太明顯 不然還是應該直接比成15F 10/20 11:45
推 DogBe105    : 第一手天元16F 10/20 11:45
推 sasewill    : 我知道這招叫時空背景不同之術對吧17F 10/20 11:45
推 ringtweety  : 不同時代 其實到最後誰是GOAT都只能用主觀角度了18F 10/20 11:45
→ allssddaa   : 就 要不然討論個歷史排名每個都要牽扯一堆環境因素19F 10/20 11:46
→ kuiyy       : 本因坊喬丹 VS 勒布朗清源20F 10/20 11:46
→ allssddaa   : 根本就沒得討論了21F 10/20 11:46
推 basterds    : 老張跟魔術的萬人斬較強22F 10/20 11:46
噓 jianzhi95   : 六冠再來說現在太早23F 10/20 11:47
推 REMEMBER13  : 時空背景不同之術 台灣人都喜歡這招 從小我們就學24F 10/20 11:47
→ REMEMBER13  : 習時空背景不同之術惹
推 LVE         : 山羊對姆黑剩下的手段之一26F 10/20 11:47
推 NSYSUheng   : 專業27F 10/20 11:48
推 Himawaridark: 喬丹是我聽過最偉大的球員 LBJ是我看過最偉大的球員28F 10/20 11:49
推 kkevin13579 : 每個人都有自己的評判標準 但是標準訂好就不要浮動29F 10/20 11:49
→ kkevin13579 : 搞時空背景自助餐 或是別人贏的地方都當成空氣不算
→ kkevin13579 : 滑動式標準根本就不是想跟人討論而只是想傳教
→ Himawaridark: 沒啥好吵的 酸酸總有理由32F 10/20 11:49
推 ILLwill     : 時空背景之術會變成2065年某個小伙子拿了一次MVP就33F 10/20 11:50
→ ILLwill     : 超越詹姆斯了
→ hommer      : 現在是組團時代35F 10/20 11:50
推 tamanoko    : 理想上是這樣  現實上公式很難列到讓人信服36F 10/20 11:51
推 kuiyy       : 就好像圍棋科學競技化之後 柯潔沒有老棋手那種高人37F 10/20 11:52
→ kuiyy       : 風範 但是他就是目前世界最強阿
推 edq02yc     : 有++就推39F 10/20 11:53
推 jerry86     : 蠻有趣的40F 10/20 11:55
噓 GianniC     : 史上最強絕對是電腦  而且是吊打41F 10/20 11:56
噓 whoolan     : 不是 完全討論去圍棋去了 你好歹多補點籃球吧42F 10/20 11:56
推 chelopan    : 好文推43F 10/20 11:59
推 dannywei0318: 逼逼 我老婆要求撤照44F 10/20 12:02
→ nnkj        : 吳清源類比LBJ 開拓了大三分小球時代 是不是怪怪的45F 10/20 12:03
推 waitwind    : 推~46F 10/20 12:03
→ waitwind    : 「本因坊喬丹 VS 勒布朗清源」XD
噓 longman     : 你系勒公三小48F 10/20 12:04
推 knightwww   : XD49F 10/20 12:06
推 hower111    : XXD50F 10/20 12:13
推 xkamome     : 柯潔就超強的，但大家會覺得只是個很強的屁孩，證51F 10/20 12:15
→ xkamome     : 明印象分數還是差很多
→ scott90213  : 本來也一直覺得MJ山羊無法撼動  但詳細看過這麼多53F 10/20 12:19
→ scott90213  : 資訊後  覺得LBJ真的很猛 完全有資格角逐山羊
→ scott90213  : MJ也非如此遙不可及
→ asd8604     : 吳清源是帶動了新的棋風不是?56F 10/20 12:20
推 topyaeh     : 很合理的比喻 但詹酸不一定看得懂57F 10/20 12:22
推 Bartleby    : 看到最後面不推不行58F 10/20 12:22
推 ThisRay     : 好有趣的比較59F 10/20 12:25
噓 bruce79     : 吳清源的新布石比秀策對圍棋的貢獻大多了好嘛 棋靈60F 10/20 12:25
→ bruce79     : 王帶起來的名聲 你算在秀策身上有夠莫名其妙
噓 biggest1983 : 現在的規則對MJ來說更好刷數據吧==62F 10/20 12:25
兩個一起回：
好刷數據跟好奪冠是兩回事，制度、體系、全球化都會影響環境強度。
我只是要說秀策的成就始無前人、後無來者，而且他名氣比較大。
推 leon82guy   : 其實現在討論這個議題就是想用主觀形成客觀，當大家63F 10/20 12:26
→ leon82guy   : 主觀判斷形成共識的時候客觀事實就形成了
→ leon82guy   : 所以才瘋狂討論試圖說服更多人
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:34:08
推 x851221     : 笑死 怎麼不說現在的lbj回到過去能場均大三元66F 10/20 12:35
噓 zixiang     : 又來了 某迷真的很喜歡假中立硬要捧主子67F 10/20 12:35
→ zixiang     : 先不說你的比喻一直先入為主試圖引導
→ zixiang     : 腿詹真正的問題其實不在數據上（當然數據也沒贏）
→ zixiang     : 是他根本沒那個格 只是不能講這麼白不然這個版很恐
→ zixiang     : 佈 所以跟粉粉數據論數據 不要贏不了就一直像變形
→ zixiang     : 想變形 現在競爭更激烈是因為組團 始作俑者是誰大家
→ zixiang     : 很清楚
我最後貼的那篇先進去看吧
噓 jason0312   : 樓上其他篇臉被打歪 還來這丟臉呀？嘻嘻74F 10/20 12:39
→ zixiang     : 不要再一直講這點出來丟臉了75F 10/20 12:39
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:40:18
→ zixiang     : 粉粉盡量來 我沒回是我懶得跟粉粉講76F 10/20 12:40
噓 bruce79     : 新布局跟執黑不敗 秀策成就比較好？ 你也太天才 新77F 10/20 12:41
→ bruce79     : 布局是改變整個圍棋界的大事 執黑不敗是要比什麼？
阿，你是不是沒看完全文。
推 jason0312   : 我要是詹迷現在可開心的勒 酸酸只能寄生MJ才能壓LBJ79F 10/20 12:41
→ jason0312   : 了 ～一堆小丑 哈哈
推 xiang1124   : 那goat就是ai 超出人類太多 管你什麼年代通通屌打81F 10/20 12:41
→ xiang1124   : 籃球是因為沒辦法隔空對局只能比成就
→ xiang1124   : 甚至用以前的規則 我相信ai還是贏
→ xiang1124   : 巨量資料學習是人類大腦做不到的
→ xiang1124   : 只要把以前的棋局全部資料化 讓ai去deep learning
→ xiang1124   : 你棋神來也只是成為被學習的一部分而已
→ zixiang     : 你最後貼的那篇 ？ 而且粉粉你們到底以為你們是誰阿87F 10/20 12:41
→ pounil      : 圍棋我不懂 但是人名我知道88F 10/20 12:42
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:42:07
→ zixiang     : 一直浪費板上的資源捧主子 寫的對就算了 還一直扭曲89F 10/20 12:42
→ zixiang     : 我現在就打臉你這篇而已
→ zixiang     : 以前的戰術未必比現在差 沒有像你舉的圍棋這麼差異
噓 bruce79     : 貼目也是昭和時代的事 跟秀策沒關係92F 10/20 12:44
所以秀策時代沒貼目啊，你真的有看文嗎=  =
→ zixiang     : 要記得現在的戰術也是因應現在的摸毛哨出來的93F 10/20 12:44
噓 smallrayray : 不好意思，俐均才是女神，腦粉怒噓94F 10/20 12:44
不行，黑姊No. 1
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:44:55
→ smallrayray : 但其他部分給推95F 10/20 12:45
推 hoyushen    : 嘉文值得推96F 10/20 12:45
→ smallrayray : CD等補推97F 10/20 12:45
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:45:43
推 BIGT        : 中肯推 時代背景 太多變數不同98F 10/20 12:47
推 rrrrewqqwe  : 推99F 10/20 12:50
推 zxc25678    : 第一手天元100F 10/20 12:52
→ cktony      : 推圍棋女神，超有氣質101F 10/20 12:54
推 stune       : 我前陣子才在動畫瘋看完一套102F 10/20 12:57
推 globalhooper: 我懷疑是要偷渡黑姊103F 10/20 13:02
→ globalhooper: 不過我給推
推 smallrayray : 補推105F 10/20 13:05
推 kuiyy       : 俞俐均 +1106F 10/20 13:06
推 jeff21115   : 中肯推107F 10/20 13:06
推 KevinJohnson: 棋靈王推108F 10/20 13:08
推 onionandy   : 執黑不敗是因為現代改了貼目很難達成109F 10/20 13:12
→ onionandy   : 三連霸可不是
NBA從喬丹年代到現在也改了不少東西，像薪資制度。
噓 WO0820      : 轉隊報隊組團都不用討論?111F 10/20 13:13
→ onionandy   : 反過來說 秀策時代明明沒有貼目 其他人執黑還會輸112F 10/20 13:13
噓 sniper777   : 哈哈哈哈哈有阿Q在亂竄笑死113F 10/20 13:14
→ onionandy   : 襯托出秀策在同時代是遠超其他人114F 10/20 13:14
→ Aggro       : 其實三連霸用年代分難度也很怪 MJ之前二十年沒人辦115F 10/20 13:15
→ WO0820      : 個人成就可以照你說的,但抄捷徑就沒得比了116F 10/20 13:15
→ Aggro       : 到過 他之後也有ok這種三連霸 你說時代影響很大也117F 10/20 13:15
→ Aggro       : 說不太過去
推 CycleEnergy : 有+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++推119F 10/20 13:16
→ WO0820      : 單人運動(?和團體運動還是比較難類比120F 10/20 13:17
推 Navarro02   : 推++121F 10/20 13:17
推 sniper777   : 提出不同意見很好也給尊重至於某些根本是來吵架的122F 10/20 13:19
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:19:53
推 WO0820      : 因為老詹最被詬病的沒列近來比阿  只寫好的不準吧123F 10/20 13:20
→ sniper777   : 來吵架的不理他還會以為自己說的沒人敢反駁然後活124F 10/20 13:20
→ sniper777   : 在自已世界哈哈哈
推 mikotofans  : 還可以126F 10/20 13:20
推 onionandy   : 你說改了籃球場上規則讓以前可以幹嘛現在不能還能說127F 10/20 13:22
→ onionandy   : 其他類比不倫不類啊
→ WO0820      : 哀  騎士1.0 熱火1.0和騎士2.0我都是支持老瞻的129F 10/20 13:22
→ WO0820      : 就當我是來吵架的吧  呵呵

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