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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-02-17 11:42:48
看板 Military
作者 defenser (☆機械式天秤☆)
標題 Re: [情報] 義大利陸軍將採購Leopard2A8
時間 Fri Feb 16 21:45:54 2024

推 Brioni      : 義大利陸軍人數規模比國軍大，戰車怎麼那麼少02/16 12:53
→ Gdiaofuta   : 義大利更重視山地部隊啊02/16 12:54
推 Brioni      : 義大利半人馬輪式裝甲砲車跟MBT是怎麼分配任務的？02/16 12:57
→ Brioni      : 國軍編制能不能參考？


首先來看一張義大利的衛星地形圖，

https://i.imgur.com/ZejhidK.png
[圖]

大家都知道義大利的國土像隻靴子，這個靴子的大腿到小腿大多是山谷丘陵地形，

但從膝蓋後方(亞得里亞海沿岸)到大腿肚與屁股(北義大利的沖積平原)都是平地，

更北邊白色裙子是天險阿爾卑斯山脈，即使漢尼拔或拿破崙轉生至現代，


也不可能再神不知鬼不覺地將大部隊翻過阿爾卑斯山脈。

現代裝甲軍隊要從陸路入侵義大利，唯一選擇是紅圈位置：

東北邊的維帕瓦山谷(Vipava Valley)，從斯洛維尼亞直通義大利、寬數十公里的通道。

古代是羅馬帝國進軍中東歐的必經之路，冷戰則是華約裝甲洪流的不二進攻選擇，


維帕瓦山谷失守、等於北義大利整個平原精華區直接淪陷。

除此之外，面向亞得里亞海的近千公里海岸線都是可能被華約兩棲登陸的地方，

所以義大利陸軍除了要陳重兵於東北部第一線，還要能機動防守整個東部海岸線。

二戰後義大利的主力戰車是美援M47，更新為第二世代戰車時，

義大利選擇兩種戰車搭配：300輛M60A1集中駐守在東北，600輛豹1分散駐守在全國。

防禦能力相對較佳、機動性較差的M60A1負責阻擊從維帕瓦山谷襲來的華約大軍，

機動性較佳的豹1在東部海岸線南北調動時更迅速、能顧及更大範圍的防禦正面。

https://i.imgur.com/jSnloym.jpeg  義大利M60戰車
[圖]

https://i.imgur.com/avp4Enz.png  義大利豹1戰車
[圖]

為了維帕瓦山谷防務，義大利還獨自發展出歐洲第一款專職攻擊直升機：A129。

https://i.imgur.com/z1xf2D3.jpeg  A129攻擊直升機
[圖]

A129論載重、火力、航程都不及阿帕契與虎式，但在維帕瓦山谷卻是甕中捉鱉的王牌。





1980年代，義大利開始討論更換第三代主力戰車時，以陣中主力豹1為基準，

向上發展出火力、防禦力更強的公羊(或者翻為牡羊座)主力戰車，

向下發展出火力持平、機動力更強的半人馬輪型戰車。

https://i.imgur.com/N2M4O3T.jpeg  公羊(Ariete)主力戰車
[圖]

https://i.imgur.com/pEZPlWY.jpeg  半人馬(Centauro)輪型戰車
[圖]

公羊的主砲口徑升級為120mm，有強過M60的防禦及豹1同等的機動力，

半人馬的主砲口徑105mm與M60、豹1持平，並使用跟公羊相同的射控系統，

半人馬在鋪裝道路上的速度(108km/hr)與續航里程(800km)都比豹1更好，


即使防禦不足，只要能在廣大的東部海岸線拖住登陸敵軍、撐到公羊來救援就夠了。


本來公羊的目標是全部取代M60與豹1，然而問世沒多久就遇到冷戰結束、蘇聯解體。

最終公羊只量產200輛、優先取代東北部的M60，繼續把守北義大利的要害，

半人馬量產400輛、後來還賣100多輛二手給約旦，豹1則一直用到二十一世紀才退役。

也因為冷戰結束後的大裁軍潮，讓公羊服役至今都沒有像樣的升級，

任務彈性較高的半人馬反而還升級主砲為120mm。

https://i.imgur.com/qyepNLB.jpeg  半人馬120mm主砲版
[圖]




現在義大利買豹2也是權衡成本與效益的選擇，其實在1980年代那次就打算買豹2了，

被國內廠商聯合撻伐才改成國車國造，只是公羊如前所述產量有限，

即使全部升級也只剩一百多輛，更不可能重開生產線，不如就買豹2。

另外半人馬原始設計是4人輪型戰車、後面才發展出步兵戰鬥車，


跟步兵戰鬥車「向上」加裝戰車主砲的發展方式相反，

要抄作業前先看一下兩邊考卷內容差別在哪。

也不要忘記義大利為什麼一直保有制海輕航艦與垂直起降戰機(AV-8B、F-35B)。


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謂鋼彈者，凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與吉翁群雄爭鋒。
加諸磁膜，一年戰終前所用，誤殺拉拉不祥，悔恨無已，乃棄之阿巴瓦空。
運機無鋒，大巧不工，八七年持之直撞阿席馬。
九三年後，不滯於物，盾榴餌翼均可為劍，自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
                                                   -聯邦極密檔案：白魔劍塚-

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.210.58 (臺灣)
※ 作者: defenser 2024-02-16 21:45:54
※ 文章代碼(AID): #1bpsSKG3 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708091156.A.403.html
※ 同主題文章:
　 02-16 12:39 mbtvsbmp. ■ [情報] 義大利陸軍將採購Leopard2A8
● 02-16 21:45 defenser. ■ Re: [情報] 義大利陸軍將採購Leopard2A8
推 Schottky    : 義大利是用黃道十二宮在取名的嗎1F 02/16 22:03
後來發現我翻錯，半人馬是Centauro，半人馬座是Centaurus，

人馬座(射手座)是Sagittarius，不過公羊(Ariete)確實是牡羊座。

推 Su22        : 不過豹跟羊功能是否重疊?不如只養一種,全部換豹?2F 02/16 22:07
豹2跟公羊確實重疊，但全換豹2會被國內廠商罵爆，公羊如前述不可能重開生產線，

前篇文章強調新豹2要用國產射控，也是為了減少內部壓力，同時有後勤方面的好處。

→ Gdiaofuta   : 一輛豹2A8要價3162萬鎂，全換豹二大概預算爆炸3F 02/16 22:09
→ Gdiaofuta   : 挪威採購價算下來的
推 mudmud      : 推解說5F 02/16 22:12
推 roseritter  : push6F 02/16 22:17
推 MeiHS       : 某個東亞島國，好像也能參考這條升級路線7F 02/16 22:26
→ jason748    : 任用這種國防部長的人也是吳石嗎？8F 02/16 22:26
→ jason748    : 欸，推錯
推 WaterFrog   : 推，雖然鐵托和蘇聯領導人可說是同床異夢，但是義大10F 02/16 22:26
→ jason748    : 有甚麼好參考的11F 02/16 22:27
→ WaterFrog   : 利還是要有一定兵力守住東北部區域12F 02/16 22:27
推 glad850     : 推13F 02/16 22:28
→ Gdiaofuta   : 義大利有機動部隊會救場，某東亞國家不玩機動作戰14F 02/16 22:28
→ Gdiaofuta   : ，仿效編制大機率編不出個所以然來
→ Gdiaofuta   : 義大利陸軍旅有騎兵團（營級），從聯兵旅現在的狀
→ Gdiaofuta   : 況來看要編裝騎營太難了
→ Gdiaofuta   : 國軍編組唯一類似的可參考對象只有自衛隊即應機動
→ Gdiaofuta   : 聯隊而已
推 jason748    : 不管啦，我們就是要用薄皮國造輪砲車當裝甲矛頭，20F 02/16 22:31
→ jason748    : 你們這些死抱祖宗編制不能改的老古板
推 afv         : 參考較少量機動兵力防守海岸線反登陸這段吧22F 02/16 22:31
推 WaterFrog   : 國軍真要編騎兵編制，大概只能用悍馬加偵蒐輪車吧23F 02/16 22:32
→ afv         : 自衛隊即應機動聯隊是純輪車組成喔24F 02/16 22:32
→ Gdiaofuta   : 打、裝、編、訓，從有什麼編和裝就能推出部隊對於25F 02/16 22:32
→ Gdiaofuta   : 打的構想是什麼，理解編制就是理解部隊作戰構想
→ WaterFrog   : 要像美軍以前重型裝騎團我前面已經算過，國軍只能編27F 02/16 22:33
→ WaterFrog   : 出一個裝騎團(半師)，編不出第二支出來。如果要像現
→ afv         : 好的改編制，裝甲旅聯兵營戰車連用履帶重甲，機步29F 02/16 22:33
→ afv         : 旅聯兵營戰車連裁掉，改編直射火力支援連（輪砲車）
→ WaterFrog   : 代美軍裝騎團一樣弄出類似SBCT的規模，雲豹的防護能31F 02/16 22:34
→ WaterFrog   : 力又扛不住對面上來的火力，再加上速度考量，只能全
→ WaterFrog   : 用悍馬之類的輕型車輛
→ Gdiaofuta   : 騎兵就不是拿來硬幹對手的部隊，所以美軍現在騎兵34F 02/16 22:36
→ Gdiaofuta   : 團用的是SBCT編裝其實非常合理，但是這種掩護任務
→ Gdiaofuta   : 在台灣環境下編到旅級是有點過分了
→ Gdiaofuta   : 騎兵團掩護的是軍級部隊正面，師級只有一個營級騎
→ Gdiaofuta   : 兵部隊，如果是國軍的話就會是一個作戰分區直屬一
→ Gdiaofuta   : 個裝騎營。
推 jason748    : 美軍騎兵團？指的是裝甲師底下的裝騎團嗎？40F 02/16 22:39
推 Brioni      : 地形上好像有些類似，玩武直這塊應該配置差不多，但41F 02/16 22:39
→ Brioni      : 玩法就不知道了
→ Brioni      : 義大利直升機能怎麼玩我們硬體上理應跟得上
推 WaterFrog   : 每個作戰分區編一個裝騎營或裝甲營是有困難，畢竟全44F 02/16 22:40
→ Gdiaofuta   : 原本的裝騎團是軍屬部隊不是師屬45F 02/16 22:40
推 afv         : 一個作戰分區一個裝騎營的話，按G大資料算本島就1246F 02/16 22:40
→ afv         : 個作戰分區了
→ WaterFrog   : 部的作戰分區加一加，扣掉東部也有10個，換算下來也48F 02/16 22:41
→ WaterFrog   : 是一個師級單位了
→ Gdiaofuta   : 我後來有算應該是11個，筆誤50F 02/16 22:41
→ afv         : 3個機步旅共9個聯兵營51F 02/16 22:41
→ Gdiaofuta   : 也還好，如果編裝騎營的話其實就抵消掉步兵旅的任52F 02/16 22:42
→ Gdiaofuta   : 務了
推 yaqw        : 漲知識 感謝54F 02/16 22:42
→ afv         : 這樣3個機步旅不是更應該往裝騎方向走？55F 02/16 22:42
→ WaterFrog   : 美軍以前的重型裝騎團是軍底下的單位，負責軍級單位56F 02/16 22:43
→ Gdiaofuta   : 因為現在的步兵旅任務實質上跟騎兵部隊一樣，只是57F 02/16 22:43
→ Gdiaofuta   : 沒有辦法機動和逃脫而已，我一直認為大量的步兵旅
→ Gdiaofuta   : 是國軍決定裁掉打擊旅裝騎連的核心原因
推 Brioni      : 不過這篇滿歷史演進跟概念都有說明了，推推60F 02/16 22:43
→ WaterFrog   : 的前沿掩護與偵查任務，想大致了解編制的話可以看我61F 02/16 22:43
→ WaterFrog   : 之前發的文，底下的裝騎團編制我就是參考以往的美軍
→ WaterFrog   : 編制下去做整理
→ WaterFrog   : #1bnvLaRU  文章連結
Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
[圖]
[圖]
作者: WaterFrog (水蛙大) 原文恕刪 原文後續討論提到獵豹的編制，我這邊的看法是: 1.裝甲旅和步兵旅裝備拆開，把獵豹和CM34從裝甲還交給步兵，然後裝甲自己買布萊德雷 以及艾布蘭，讓裝甲旅換裝成重型步兵戰鬥車，並且把主戰的數量補齊。 2.之後裝甲和步兵分開給各訓部負責處理訓練，裝訓負責處理裝甲部隊和機步(搭乘布萊
推 jobli       : 義務役睡覺,打擊旅薪水不如新訓,累死的人拿最少的錢65F 02/16 22:47
→ jobli       : 作最多的事,要怎麼編騎兵?讓不用作事的人拿大錢,就
→ jobli       : 是國防部政策啊,誰敢反
推 afv         : 如果按照G大之前提供的冷戰法軍裝騎演習，在防禦階68F 02/16 22:48
→ afv         : 段，也是由裝騎先去突破口處進行偵查與遲滯，想辦法
→ afv         : 拖到主力部隊來堵上破口
→ jobli       : 會支持步兵旅的人不知道什麼心態啦,但國防部會搞步71F 02/16 22:48
→ jobli       : 兵旅,說不是吳石,要集體失智也滿奇怪的
推 WaterFrog   : 大量的步兵旅能不能取代裝騎連的工作，我是覺得很難73F 02/16 22:48
推 Gdiaofuta   : 如果砍了步兵旅編騎兵營替代，那36個步兵上校就會74F 02/16 22:49
→ Gdiaofuta   : 變9個中校，聽起來很不划算（
→ afv         : 打擊旅裝騎連都被打散給聯兵營監偵排了76F 02/16 22:49
→ Gdiaofuta   : 之前有人密我說監偵排不是打散是直接裁掉，現在的77F 02/16 22:49
→ Gdiaofuta   : 監偵排是營偵察排改編的
→ WaterFrog   : 因為國軍步兵的火力ㄏㄏ，要擋對面裝甲車很困難79F 02/16 22:50
推 afv         : 以冷戰法軍演練來看，防線上是美軍/西德軍死守陣地80F 02/16 22:50
→ afv         : ，所以防線被突破原因是設定直接被華約戰術核武炸出
→ afv         : 洞
→ WaterFrog   : 不一定，按照冷戰末期的想法，比較有可能的是被蘇聯83F 02/16 22:51
→ Gdiaofuta   : 騎兵的作用是讓人家被迫從運動行軍隊形改成戰鬥隊84F 02/16 22:51
→ Gdiaofuta   : 形就完成任務了（有概念的人就會知道這兩個速度差
→ Gdiaofuta   : 多少），步兵旅雖然輾到就死，但是要讓人家展開隊
→ Gdiaofuta   : 形也就算完成任務了
→ WaterFrog   : 戰役機動集群強行打開，損耗部隊由後續華約與蘇聯本88F 02/16 22:52
→ jason748    : 所以輪砲車應該編給步兵旅當火力支援啊89F 02/16 22:52
→ WaterFrog   : 土部隊補充，形成不斷衝擊的方式來幹垮北約防線，雖90F 02/16 22:52
→ jason748    : 一直想拿來取代聯兵營履帶戰車是甚麼心態91F 02/16 22:53
→ WaterFrog   : 然冷戰後解密資料顯示蘇聯自家軍官都不對這個戰略抱92F 02/16 22:53
→ WaterFrog   : 太大希望，不過在冷戰當時認為是有可能攻破北約防線
→ WaterFrog   : G大，我是覺得按照現代國軍步兵的狀況很難，火力、
→ WaterFrog   : 部隊機動能力甚至是構工夠不夠都是個問題
推 chyx741021  : 推96F 02/16 22:56
→ WaterFrog   : 雖然戰前會有工程隊或工兵處理構工，但是對面享有機97F 02/16 22:56
推 Gdiaofuta   : 萬能軍勤隊會解決一切的，基督教因信稱義的概念就98F 02/16 22:56
→ Gdiaofuta   : 是凡信便必得救
推 jobli       : 打擊旅怎麼搞也沒用,又沒人,義務役只能睡覺,志願役100F 02/16 22:56
→ jobli       : 又招不到,非戰鬥部隊都能爽拿戰鬥加給,誰要去戰鬥部
→ jobli       : 隊?
→ WaterFrog   : 動優勢，除了關鍵交通要點不然對面會不會撞上預想的103F 02/16 22:56
→ WaterFrog   : 戰鬥區域都是個問題
推 chenyeart   : 推解說，看下來其實意外的相似，我們也是防禦西部登105F 02/16 22:57
→ chenyeart   : 陸跟台北要害淪陷，只是我們全押在空軍，陸海就…呵
→ chenyeart   : 呵
→ WaterFrog   : 這也是我之前會想把陸航下編的原因，不然步兵有沒有108F 02/16 22:58
推 jobli       : 其實部隊也沒差,說本土作戰不用後勤的國軍,能養的起109F 02/16 22:58
→ jobli       : 要大量補給的裝騎單位嗎?把本土人民當補給也是軍事
→ jobli       : 史上的先例吧
→ Gdiaofuta   : 現在數字步兵旅的幹部人數我記得應該成長到9-1000112F 02/16 22:58
→ Gdiaofuta   : 人了，其實編騎兵營是可以的，但是不編理由我也懶
→ Gdiaofuta   : 得複讀了
→ WaterFrog   : 部署其實不太會有太大影響。不過G大說的也是，火力115F 02/16 22:58
→ jason748    : 現在還有哪些部隊能領戰鬥加給？116F 02/16 22:58
→ WaterFrog   : 兵力不夠，信仰來湊 XD117F 02/16 22:59
→ jobli       : 我說過了,還被噓呢,陸軍現在只想要大量官位,至於國118F 02/16 22:59
→ jobli       : 家亡了就亡了,先爽先贏,而且這種步兵還有人支持呢
→ jobli       : 新訓能領戰加啊3000,大部份都能領了,沒有的只有後勤
→ jobli       : 部隊(聯保廠補給褲等)但這些單位要基地要三軍,但新
→ jobli       : 訓旅睡覺領戰加,爽死
→ Gdiaofuta   : 國軍以前的垃圾裝騎編制就不用再編了，但是如果要123F 02/16 23:01
→ Gdiaofuta   : 編跟進國際水準的騎兵部隊，士官兵義務役都不可能
→ Gdiaofuta   : 能爽混的
推 chyx741021  : 查了一下義大利A129有60架，台灣的攻擊直升機加上O126F 02/16 23:02
→ chyx741021  : H-58D有近120架，也許AH-1W + OH-58D退了後可以用3
→ chyx741021  : :1換成AH-64E
→ jobli       : 不能爽的義務役,會違反總統義務役不去主戰部隊的政129F 02/16 23:02
→ jobli       : 策也,義務役只能睡不能有技能,誰敢違反
→ Gdiaofuta   : 外國騎兵部隊一定都是操最兇的，如果不操的話就沒131F 02/16 23:02
→ Gdiaofuta   : 辦法執行騎兵部隊的高風險掩護任務
→ Gdiaofuta   : 因為掩護的要求就是要對對敵人放風箏還得要無傷通
→ Gdiaofuta   : 關，戰技要求很高
→ Gdiaofuta   : 雲豹砲車應該很適合掩護任務，但是國軍的官兵能不
→ Gdiaofuta   : 能適合不知道
→ jason748    : 很佩服黃埔，推募兵時就編一堆招募站學校中心來爽137F 02/16 23:05
→ jason748    : ，恢復徵兵就編一堆步兵旅佔校官缺，不管是怎樣都
→ jason748    : 能爽
推 marklin6561 : 推知識文140F 02/16 23:14
推 weimr       : 推141F 02/16 23:46
※ 編輯: defenser (42.72.210.58 臺灣), 02/16/2024 23:59:16
推 p520888     : 推解說142F 02/17 00:10
推 kkttaipeityy: 推143F 02/17 01:12
推 pusheen44321: a129的後繼機aw249已經有兩架原型機了，應該不用幾144F 02/17 01:48
→ pusheen44321: 年就能看到量產版本，這對近年來的局勢有不小的幫
→ pusheen44321: 助
推 opengaydoor : 推147F 02/17 01:54
推 salkuo      : push148F 02/17 03:46
推 saberr33    : 推149F 02/17 05:37
推 Bf109G6     : 推150F 02/17 08:17
推 user1120    : 推151F 02/17 09:09
推 wistful96   : 推152F 02/17 09:24
推 dobu        : 讚~153F 02/17 09:31
推 kuroro94    : 優文看得爽154F 02/17 09:36
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1樓 時間: 2024-02-18 23:45:14 (台灣) 
→
teamgod311
　    (編輯過) TW 
以前戰車4名成員，除了車長，其他都義務役，人家1年役一樣專業訓/專精/下基地/移防/打漢光/下聯勇，堪稱1年兵滿漢全席，完全不輸給自願役水平，怎麼十幾年後做不到?不是做不到，是政府不敢失選票，但現在選完了，可以各單位分配人員+訓練XD，不能操，想太多，當年政府說超過XX度不能出操，新訓單位還是故意在下午一點開始操課(刺槍)...會相信政府的承諾，表示各位還太年輕。
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