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作者 標題 Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光
時間 Sun Feb 11 12:46:04 2024
※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言：
: 原文恕刪
: 原文後續討論提到獵豹的編制，我這邊的看法是:
: 1.裝甲旅和步兵旅裝備拆開，把獵豹和CM34從裝甲還交給步兵，然後裝甲自己買布萊德雷
: 以及艾布蘭，讓裝甲旅換裝成重型步兵戰鬥車，並且把主戰的數量補齊。
光是看要M2就知道不可行。連現在引進這108輛
M1都不知道養不養得了（ㄧ臺M1可是頂三臺M60
的後勤需求），還要養後勤需求接近戰車的M2?
務實來看，如果要操作M1，沒有增加相關維護
M1都不知道養不養得了（ㄧ臺M1可是頂三臺M60
的後勤需求），還要養後勤需求接近戰車的M2?
務實來看，如果要操作M1，沒有增加相關維護
預算，勢必要削減履帶戰車數量，而要維持戰車
數量，就一定要輪砲車。所以輪砲車不是要不要
搞的問題，而是非搞不可。裝甲兵抗拒的心態其
時是不理性的。
搞的問題，而是非搞不可。裝甲兵抗拒的心態其
時是不理性的。
我是覺得啦…這件事情上可以各方都各退一步，
裝甲兵有什麼需求就讓他們開，開完了大家談
好就做來測試；測完滿足需求，大家都要認帳
，不要再來一次4530。如果裝甲兵覺得專用底
盤有需要，那就做啊！其實現在二代豹可以看
得出來沒什麼前瞻規劃，走一步算一步，也不
是以一個車族的角度在發展，怎麼可能不出問
題？
我會建議二代豹重新開發。新二代豹應該要能
滿足事先規劃的各種車族需求。像是引擎可以
考慮可變配置的設計（戰車後置，步戰前置），
這種設計也不是沒有先例，T14/15就是，而且
輪車上實現還簡單一點。車寬也可以放大一點
，畢竟要裝600匹馬力以上引擎，太窄的車身
會很難搞。
新二代豹的戰車版如果可行，那就可以以兵力
轉型和改善後勤的名義和美國談小量增購M1
，4個裝甲旅每個聯兵營一個連，加關指聯兵
營一個連，總共要13個連182輛，連同訓練
需要預計增購不超過百輛，還在可以跟美國談
的範圍內。裁減下來的人力則要轉作戰車的
後勤支援所需。
其他的M60和CM11則全部砍了，換成新二代
豹的戰車。這樣才可能平衡整個預算需求。
二代豹的步戰則取代原本的CM33/34在聯兵
營的位置，CM33全部提升到CM34的規格，
連同原本的CM34，移交步兵旅。
另外，既然要開發新輪車底盤，乾脆跟老美
討論移植M109A6/7砲塔裝到到新二代豹底盤
的可能性。履車底盤畢竟還是難養，可能的話
，換掉還是比較好。
: 再來是R大版友說，雲豹經過改裝可以扛105mm穿甲彈，並舉例幾個主戰的砲塔重量加強論
: 述。
: 個人覺得不太可能
(刪節）
: 再來是獵豹要如何改裝到扛105mm穿甲彈，目前有能力抗下105mm穿甲彈的最輕車種，大概
: 是T-72A(Obr.1983)，車體加焊鋼板後正面可以避免被同期M111穿甲彈打穿，而T-72A的重
: 量大概是42公噸左右。
: 只是隨著M833以及M900服役，105mm穿甲彈的穿深一直在增加，要讓獵豹可以扛105mm穿甲
: 彈，重量大概會上看50公噸了，雲豹的懸吊撐不撐得住是個問題。
想太多，中國15式才30噸而已，人家ERA還不是
裝爽爽的。而且你講的是T72沒有加裝ERA的防護
力，但ERA算是俄國戰車的標配了。
裝爽爽的。而且你講的是T72沒有加裝ERA的防護
力，但ERA算是俄國戰車的標配了。
: 至於APS，因為沒看國造相關研發結果，外加還能不能從以色列買軍事裝備回來，我是覺
: 得短時間內應該是沒有結果
玄甲計畫明年就結案了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2024-02-11 12:46:04
※ 文章代碼(AID): #1bo54Et7 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707626766.A.DC7.html
※ 同主題文章:
02-10 08:40 ■ [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光
02-10 14:32 ■ Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光
● 02-11 12:46 ■ Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光
推 : M109A6/7的砲塔很大 可能裝不了1F 02/11 12:55
→ : 砍M60補砲貓？我是不會這樣搞2F 02/11 13:19
→ : M60 >>> 砲貓
→ : 就基本守方作戰想定就是這樣
→ : 如果要空投、船運、跨境維和或許輪式輕裝甲真的有優
→ : 勢
→ : 台灣每個陸軍營舍到海岸線都沒80公里遠，履帶沒那麼
→ : 劣勢
→ : M60 >>> 砲貓
→ : 就基本守方作戰想定就是這樣
→ : 如果要空投、船運、跨境維和或許輪式輕裝甲真的有優
→ : 勢
→ : 台灣每個陸軍營舍到海岸線都沒80公里遠，履帶沒那麼
→ : 劣勢
這不是為國產而國產，而是數量、性能、後勤
三者臺灣就只能三選二，用輪車至少是數量和
後勤可以滿足，性能還行，總比現在這樣，只
有數量，後勤、性能都不怎麼樣來的好。
M60性能要提升就一定要大改，改的錢都可以
買一臺新輪車了，而且後勤問題一樣沒解決。
→ : 不要為國產而國產9F 02/11 13:22
推 : M60除了裝甲 射控 動力 電子 都輸給輪砲10F 02/11 13:25
其實輪砲加上反應裝甲後，裝甲不一定會輸
→ : 一半以上的車都還在待料11F 02/11 13:26
推 : 要嘛主戰車全換M1 M60真的該退了連CM11
推 : 要嘛主戰車全換M1 M60真的該退了連CM11
→ : 這樣看你覺得升級防護力容易還是電子設備容易13F 02/11 13:32
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/11/2024 13:40:17→ : M1照其他版友說還有其他批次，可能有機會到湊到3百14F 02/11 13:34
→ : 多輛
→ : 多輛
→ : 假如裝甲真的喜歡砲貓早就過了，不會摸那麼久才出16F 02/11 13:35
→ : 第二輛原型車，事實上部隊就是覺得砲貓皮太薄了
→ : 第二輛原型車，事實上部隊就是覺得砲貓皮太薄了
推 : M60的問題是料從哪來18F 02/11 13:49
→ : 陸軍就不想花錢到老車m60上ㄅ19F 02/11 13:59
推 : 廢鐵價買C300 加油加30020F 02/11 14:05
推 : 台灣MBT需不需要這麼多也可以討論，但砲貓跟M60不該21F 02/11 14:11
→ : 是互相取代關係，裝甲不要問國防部要不要給其他單位
→ : 是互相取代關係，裝甲不要問國防部要不要給其他單位
推 : 一台M1養護費用=三台m60的根據是？23F 02/11 14:27
→ : 之前我有貼24F 02/11 15:10
推 : 覺得砲貓皮太薄就應該去增購M-125F 02/11 15:25
推 : 輪型戰車有哪個裝甲厚的?
推 : 輪型戰車有哪個裝甲厚的?
推 : 這兩個東西定位就不同 誰把apc當戰車用的27F 02/11 15:54
→ : 到底是哪來的通靈掛反應裝甲就比M60硬的阿？雲豹裝28F 02/11 16:15
比M60裝甲薄但是可以裝反應裝甲的可多了
→ : 得M60就裝不得唄？而且玄甲專案搞的是複合裝甲跟主29F 02/11 16:15
→ : 動防禦系統 哪來的反應裝甲啊？
→ : 動防禦系統 哪來的反應裝甲啊？
M60裝反應裝甲也不是不可以，但是這麽做
整個底盤都要改。原因是M60本來就是個動力
不足基本設計（功率重量比只有15hp/t)
→ : 雲豹掛重型爆反比較應該要擔心基甲會不會被炸爛31F 02/11 16:18
→ : 雲豹基甲到底能不能撐住重爆反是問題
→ : 雲豹基甲到底能不能撐住重爆反是問題
你是通靈來的？不要自己想當然好嗎？
BMP之類的甲車都照樣裝Kontakt 5了
→ : 專門研發那自然會有考慮到沒問題33F 02/11 16:27
推 : 雲豹裝ERA怎麼可能M60硬.......想太多了.....34F 02/11 16:28
→ : 又不是像俄軍那樣藥石亂投把戰車ERA裝上別的車輛35F 02/11 16:28
→ : 應該是說沒裝ERA的話M60跟雲豹面對HEAT的生存性一樣
→ : 兩者都沒ERA，M60多一百幾十mm鐵甲對HEAT沒實際防護
→ : 烏克蘭戰場有MRAP裝了柵欄裝甲都能擋下一些RPG
→ : 要是打進原版M60就應該是穿了
→ : 應該是說沒裝ERA的話M60跟雲豹面對HEAT的生存性一樣
→ : 兩者都沒ERA，M60多一百幾十mm鐵甲對HEAT沒實際防護
→ : 烏克蘭戰場有MRAP裝了柵欄裝甲都能擋下一些RPG
→ : 要是打進原版M60就應該是穿了
推 : M1回來若用起來不錯，應該添購多一點取代所有CM11/140F 02/11 16:33
沒錢。能成功再買一百臺就是祖上燒香了
→ : 241F 02/11 16:33
→ : 在若不考慮官位數量，以現有人力物力MBT養到1000輛
→ : 真的有點太多
推 : 還是要回歸砲貓戰術定位劃分問題
→ : 在若不考慮官位數量，以現有人力物力MBT養到1000輛
→ : 真的有點太多
推 : 還是要回歸砲貓戰術定位劃分問題
推 : 如果”真”戰車往下砍到比如四百附近，那勢必要買45F 02/11 16:37
→ : 輪砲車來補直射火力支援的”數量”
推 : 輪砲車只是一種無法養千輛MBT的”直射火力支援”代
→ : 替方案
→ : 輪砲車來補直射火力支援的”數量”
推 : 輪砲車只是一種無法養千輛MBT的”直射火力支援”代
→ : 替方案
推 : CM11裝反應裝甲不就幾乎在臨界點了?49F 02/11 16:42
→ : 更重的M60裝新式反應裝甲還有沒有重量餘裕確實難說?
→ : 更重的M60裝新式反應裝甲還有沒有重量餘裕確實難說?
→ : 那是因為國軍把M60底盤扭力桿換成M48規格的，51F 02/11 16:46
→ : 美軍M60A1原裝扭力桿裝ERA就沒問題
→ : 美軍M60A1原裝扭力桿裝ERA就沒問題
推 : 你要直射火力跟裝甲要防護力、拼交換比思維方向不同53F 02/11 16:56
→ : 要直射火力是另一種支援步兵是另一種戰術概念
推 : 類似空優機跟密接機發展方向不同
→ : 至於貓二是不是F-16這種兼具戰鬥跟密接的存在，我就
→ : 不知道
→ : 做得好是F-16，做不好是F-111
→ : 是平衡的設計還是尷尬的存在？要等用的人心得才知道
→ : 要直射火力是另一種支援步兵是另一種戰術概念
推 : 類似空優機跟密接機發展方向不同
→ : 至於貓二是不是F-16這種兼具戰鬥跟密接的存在，我就
→ : 不知道
→ : 做得好是F-16，做不好是F-111
→ : 是平衡的設計還是尷尬的存在？要等用的人心得才知道
推 : 先看台灣有沒有這塊的能力跟資源，雲豹從Timoney那60F 02/11 17:13
→ : 邊算起都20年了，進度慢到不行，跟印度有得比
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/11/2024 17:32:01→ : 邊算起都20年了，進度慢到不行，跟印度有得比
推 : 雲豹105至少現在就在台灣,M1的話...望向FMS普遍拖延62F 02/11 17:17
→ : 新加坡Terrex也只玩到600匹馬，35噸，載台能力和雲63F 02/11 17:22
→ : 豹差不多。引擎、齒輪箱不用找麻煩，輪車用Catterpi
→ : llar 配Allison 就可以懸吊輕一點自製往上Horstman
→ : group唯一選擇（Boxer，16式都用）。履車你要玩，直
→ : 接打給Renk看你買的起什麼其實也勉強兜的出來。重點
→ : 是預算下夠，不要朝三暮四
→ : 雲豹連105砲都自製了，能延伸運用的東西很多
→ : 豹差不多。引擎、齒輪箱不用找麻煩，輪車用Catterpi
→ : llar 配Allison 就可以懸吊輕一點自製往上Horstman
→ : group唯一選擇（Boxer，16式都用）。履車你要玩，直
→ : 接打給Renk看你買的起什麼其實也勉強兜的出來。重點
→ : 是預算下夠，不要朝三暮四
→ : 雲豹連105砲都自製了，能延伸運用的東西很多
→ : 要當成步兵旅直射火力就不要扯進裝甲旅換裝70F 02/11 17:30
→ : 就看國防部要給步兵旅多少資源
→ : 就看國防部要給步兵旅多少資源
推 : 可不可以把扭力桿更新 換回來72F 02/11 17:42
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MBT最核心和最貴之一就是那個高科技砲塔， 射控/裝甲/主砲/彈藥/觀瞄/軍網情報分享，如果雲豹105胎死腹中， 把砲塔移植到勇虎上，勇虎底盤新，換掉薄皮M48砲塔減重， 減重後的餘裕也能在車體正面和側面追加裝甲， 獵豹砲塔也能裝反應裝甲+柵欄甲強化， 新的勇虎轉生猛虎，一樣能再戰20年， 也沒浪費獵豹專案的技術和經費，不然勇虎沒升級 ，450輛用到爛也很可惜，勇虎還比M60新，不該這麼早退役， 也給裝甲兵一個交代:老子 不要輪胎 要履帶阿，這個換頭，猛虎香阿XD。
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