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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-01-05 12:54:36
看板 Military
作者 afv (魁羽)
標題 Re: [新聞] 庫存打不完 買紅隼打腫臉充胖
時間 Thu Jan  4 09:05:48 2024

※ 引述《jason748 (第79空中突擊旅)》之銘言：
: 雖然洪大記者通篇鬼扯，後續陸軍跟中科院也有出來澄清，但看起來有些人不買單：
: 梅復興

: 與其如此，還不如引進技術製造改良型的66火箭彈了！(M72 EC Mk. 1的穿甲性能達450公
: ，有效射程350公尺，重量為3.4公斤，長度78公分！)

如果引進M72 EC Mk.1當然好，但是它現在的生產廠商是
https://i.imgur.com/tXGEMig.jpg
[圖]

https://i.imgur.com/t2Wjzm6.jpg
[圖]

現在變成”挪威”廠商，參照之前梅大談岸基魚叉時，提到挪威產的NSM反艦飛彈案例，
可能還有很多關卡要打通。

https://i.imgur.com/VtS7Mdh.jpg
[圖]

: 先前測試國軍抗彈板的林大議員
: https://i.imgur.com/vcyAKqR.jpg
: 不過大議員好像酸錯重點，這隻憤怒鳥的問題根本不是穿甲力不足吧科

要提升穿甲力到威脅當代主力戰車的等級，參考鐵拳三型（口徑110mm)與AT4在冷戰末期
曾經開發的AT-12T反甲強化衍生型（口徑120mm)，設計上有縱列彈頭，可擊破反應裝甲後
再穿900mm RHA（相對於拖二A飛彈的穿深），但整體重量也來到14-15公斤。


: 底下留言
: https://i.imgur.com/BQrgxfD.jpg
: 先前參加烏克蘭國際兵團的台灣外籍兵團成員外也有發表意見
: https://i.imgur.com/FX3EP29.jpg

基本上這種”基層”輕型反甲武器”LAW”，都是追求便宜量大的路線，射程大概也不會
拉長到哪去，威力上也要依賴重複射擊”確保”癱瘓（畢竟不一定能打到車上彈藥庫促成
誘爆）。


英國NLAW的有效射程600公尺是得益於它的預設瞄準線瞄準器：
有電腦自動測距計算目標方向速度，並設定前置量與火箭飛行軌道，提高遠距離命中率與
有效射程，但畢竟發射後火箭是”照著發射時輸入的軌道飛”，不像標槍飛彈是真的會追
目標，但這樣也有效壓低成本，單價”只需”2-3萬美元，不像標槍飛彈單價70萬美元。

其他國家要配置都是要搭配中、重型反甲飛彈（標槍、拖式）來達成”多層次”反甲火力
”，哪怕是烏克蘭TDF輕步兵守備旅，也是靠爭取西方大量反甲飛彈軍援，補齊原先的缺
口


: =  =
: 其實有點贊同梅復興的意見，紅隼的缺點很多人都說過，重量比66重、尺寸過大，又不能
: 內發射，真的有必要自己做而不是引進國外M72改良型？

畢竟M72改良型技術可能在歐洲國家手上，先用紅隼代替老化的66，而且依國軍陸軍情況
，重點在於中重型反甲武器的缺乏（更多的守備/後備旅，缺口更大）


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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.70.224 (臺灣)
※ 作者: afv 2024-01-04 09:05:48
※ 文章代碼(AID): #1bbWHkTs (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1704330350.A.776.html
※ 同主題文章:
● 01-04 09:05 afv. ■ Re: [新聞] 庫存打不完 買紅隼打腫臉充胖
　 01-05 21:23 zaku7777. ■ Re: [新聞] 庫存打不完 買紅隼打腫臉充胖
　 01-08 16:39 mshuang. ■ Re: [新聞] 庫存打不完 買紅隼打腫臉充胖
推 Sirctal     : 結論我們需要大量的 NLAW1F 01/04 09:10

我理想上是覺得紅隼要發展成NLAW模式啦，但NLAW畢竟還是LAW，無法徹底代替標槍、拖
式這類中重型反甲飛彈。

推 jobli       : 如果是針對守備步兵的話,像你說的配拖飛小組或是G大2F 01/04 09:30
→ jobli       : 說的配戰車

我覺得依平常養護成本跟動員速度來看，配反甲飛彈會比養戰車，更適合守備/動員單位
（反甲飛彈跟發射器平時封存，訓練用模擬器，頂多天馬操演挑人一起打實彈）

→ jobli       : 在戰術上是比較可行的,因為你要考慮人性和訓練4F 01/04 09:30
→ jobli       : 戰車打二棲輪甲車和在遠處用有導引飛彈射搫,對人戰
→ jobli       : 場壓力比較小
→ jobli       : 但你要沒受過訓練,沒下過基地,海空憲兵海巡幹部和一
→ jobli       : 堆四個月組成守備旅
→ jobli       : 拿66(就算拿紅隼好了)上去百公尺內對戰車騎臉輸出,
→ jobli       : 我是覺得強人所難
→ jobli       : 量大管飽,也要那個人敢吃啊...
推 Noback      : 需要大量的標槍才對吧一樓12F 01/04 09:33
→ jobli       : 給無導引近距離(戰鬥射程200內的)可能訓練有素的士13F 01/04 09:37
→ jobli       : 兵可以,守備跟動員就算了吧,只有呼吸功能的部隊要他
→ jobli       : 們去獵殺戰車...

因為缺乏長射程的中重型反甲飛彈，才會要不埋伏在定點等車逼近，要不主動貼上去打。

推 Sirctal     : NLAW 學習曲線低阿 而且相對便宜16F 01/04 09:37
→ Sirctal     : 連猴子都可以上手的 NLAW 不用嗎? 你給標槍猴子不會
※ 編輯: afv (42.77.70.224 臺灣), 01/04/2024 09:46:49
推 jobli       : 有沒有用,好不好學就算能買的到,會給灘岸守備旅嗎?18F 01/04 09:47
→ jobli       : 連40榴50機都不願意給了,會給飛彈?
推 Sirctal     : 這個就問那些黃石們拉20F 01/04 09:48
→ Sirctal     : 看上面文章 研發單位也有意願研發類 NLAW 但是陸軍?
→ hansvonboltz: 黃石？黃埔？22F 01/04 09:49
推 jobli       : 給後備的問題跟砲兵一樣,你要先有專長人員,退伍後才23F 01/04 09:51
→ jobli       : 有人可以操作,而且動員體制要改,不然你會看得拖飛操
→ jobli       : 作手去徒步行軍
推 Sirctal     : 打錯字 吳石們26F 01/04 09:53
推 jobli       : 另外,你也可以參照一下G大的文,不要說是我一家之言,27F 01/04 09:55
→ jobli       : 就是你的重點跟出發點是人的生命是寶貴的如果可以用
→ jobli       : 武器消滅敵人的話,就不要用人命但是陸軍的戰術規劃
→ jobli       : 跟你完全相反啊,陸軍的規劃是某些士兵的命憑什麼活
→ jobli       : 著,你們為什麼不去死
→ jobli       : 召集你上戰場就要給你武器跟訓練嗎？
推 jobli       : 也就是說如果陸軍高層能跟你想法一樣時,你的想法就
→ jobli       : 可行,目前難
推 jobli       : 這個不就跟炮兵是沙灘上殺傷敵人最有用的武器，然後
→ jobli       : 國軍把後備炮兵砍掉一樣,你能怎麼辦
→ jobli       : 從單純軍事的角度來講我衹是提醒家大家要重視單兵負
→ jobli       : 重的問題,那如果是站在台海軍事的立場來說的話我覺
→ jobli       : 得不用想太多
推 jamie81416  : 「便宜量大」這才是核心重點40F 01/04 10:32
推 jobli       : 便宜量大有一個前置條件,有人敢打41F 01/04 10:34
推 jamie81416  : 如果是趴沙灘，射程200和400的差異認了。但城鎮戰42F 01/04 10:38
→ jamie81416  : 這點差異性有多少要打問號。
→ Ekmund      : 預設上本來就不會有太多的重型反甲需求吧44F 01/04 10:39
→ Ekmund      : 雖然預設上也是打城鎮戰但不要求室內擊發...
推 jobli       : 台灣一般人的體力是有限制的,如果有去教召的也能看46F 01/04 10:42
→ jobli       : 到來的人群
→ jobli       : 你要給更重的武器,就要有載具,讓他在戰術行軍,戰術
→ jobli       : 運動的時候用
→ jobli       : 等要進入攻擊位置才下車,如果要全人攜行,軍紀不好的
→ jobli       : 單位,武器直接給你丟掉
→ jobli       : 不要說用人搬重武器很低能,40榴和50機都有二人攜槍
→ jobli       : 法和三人攜槍法
→ jobli       : 純步兵就是那麼低能

之前看過一個影片，是烏克蘭TDF官兵操作Stugna-P反裝甲飛彈（烏克蘭版的拖式飛彈）
，是用”民用廂型車”載著飛彈、發射器與腳架到埋伏位置附近，拿下車組合地裝後，射
擊來襲的俄軍戰車。
※ 編輯: afv (42.77.70.224 臺灣), 01/04/2024 11:31:57
→ lljjfrdr1   : 量大的用不完......55F 01/04 11:28
→ fatcat0423  : nlaw已經是中口徑火箭彈為了反甲殺出重圍的東西了56F 01/04 11:32
→ fatcat0423  : 德法為了穿甲力早早上破百口徑 中口徑很多現在就用
→ fatcat0423  : 個at4破障不求穿甲力 更小口徑的就嗯嗯嗯
推 jobli       : 國軍沒有規劃這個用法59F 01/04 11:36

https://i.imgur.com/nn0TOgn.jpg
[圖]

https://i.imgur.com/GI1nBkc.jpg
[圖]

除了網路上看到302旅在漢光時，搭配自強演習徵用的重型民車載運部隊與輜重外，也有
看到疑似徵用民用四輪傳動車當作輕型戰術輪車的代用品。

然後烏克蘭TDF很多搞來的東西（車輛、無人機、各種通訊器材軟體）之前其實也沒有來
得及規劃到。

推 swpoker     : 根據烏克蘭的經驗就是買來封存多年後可以立刻使用的60F 01/04 11:36
推 jobli       : 簡單說純步的步兵加一到兩隻66就極限了,再多可能會61F 01/04 11:41
→ jobli       : 走不動
推 jobli       : https://i.imgur.com/oJdaRy6.jpg
推 jobli       : 步兵大概像這樣,但沒有戰鬥個裝,你還要他帶四支紅隼
→ jobli       : ??
推 jobli       : https://i.imgur.com/RDnGTHS.jpg
[圖]
 
[圖]
→ jobli       : 不然可以學解放軍67F 01/04 11:53
※ 編輯: afv (42.77.70.224 臺灣), 01/04/2024 11:58:53
推 jobli       : https://i.imgur.com/feGHW7B.jpg68F 01/04 11:58
→ jobli       : 最硬教召的訓練,跟徒手差不多還是很多人走不完的
[圖]
推 barbarian72 : j跟a兩個就是在講不同的東西，烏克蘭是戰爭中，台70F 01/04 11:59
→ barbarian72 : 灣是備戰中，所以你們兩個沒啥共識，雞同鴨講，開
→ barbarian72 : 戰後就是各單位就地取材各顯神通了，要啥自己生，
→ barbarian72 : 前提是，能活到那時
→ barbarian72 : 要我們的陸軍做到現在的烏軍那樣，做夢比較快
→ jobli       : 戰時要怎麼搞那就戰時發揮吧,反正全動是不會規劃也75F 01/04 12:03
→ jobli       : 不會給你,到時要自己開去或是去搶就各憑本事,但反甲
→ jobli       : 武器搶不到,你有車也沒東西載
→ jobli       : 72 全動的部隊跟陸軍還是有差一點
推 barbarian72 : 差的那一點，是天壤之別啊79F 01/04 12:07
→ barbarian72 : 全動能每人一支能打的槍跟全套迷彩服服軍鞋鋼盔，
→ barbarian72 : 我就滿足了，其他的不敢奢求
推 jobli       : 你可以看一下G大的配置,再想想戰時部隊位置,會不會82F 01/04 12:17
→ jobli       : 有這個場景,另外自小客車則是「轎式」、「旅行式」
→ jobli       : 免予徵用,會不會有小轎車被被動員來,可能要修法
推 jobli       : 講一大堆你要去看這種表演的東西當他是真的我也覺得
→ jobli       : 都尊重,衹是編裝跟作戰序列是騙不了人的,如果你覺得
→ jobli       : 高層真的有規劃的話,編裝表會反映出來
→ jobli       : 上面我那篇都馬上有5KG沒什麼的人回應了,我也是尊重
→ jobli       : ,可能他體能真的很好
推 jobli       : https://youtu.be/Lsf1HkPS3bo?si=yJC1vI8DPQ7jgXeZ
→ jobli       : 以前摩步旅演練直接空包彈拿出來就打
推 jobli       : https://i.imgur.com/WzeRl49.jpg
 
[圖]
→ jobli       : https://i.imgur.com/uFfZQuW.jpg93F 01/04 12:39
→ jobli       : https://i.imgur.com/gVst8Jn.jpg
[圖]
 
[圖]
→ jobli       : 步兵基地訓練就像這樣, 現在不敢這樣操95F 01/04 12:39
→ jobli       : https://i.imgur.com/ynuLyPW.jpg
→ jobli       : 烏龜兵,這小烏龜,營部連還有大烏龜要背
→ jobli       : https://i.imgur.com/VGlEGe0.jpg
[圖]
 
[圖]
→ jobli       : 這不是特戰,只是以前一般的兩年兵,步兵單位99F 01/04 12:45
推 Pegasus170  : 這些照片在我的年代只是標配，並沒有加上睡墊、帆100F 01/04 12:50
→ Pegasus170  : 布、雨衣（在背包中）這些全配。
推 Pegasus170  : 迫砲兵還沒有扛迫擊砲彈藥背帶。
推 jobli       : 就我上面說的全裝載純步大約一個人21公斤,至於什麼103F 01/04 12:52
→ jobli       : 再加5公斤小意思的,我是呵呵,要練步兵這些敢拿回來
→ jobli       : 練嗎
推 jobli       : https://i.imgur.com/ci66dMr.jpg
→ jobli       : 雨衣來了
推 jobli       : 有圖有真相,步兵戰時大概就穿這樣,但現在部隊跟教召
→ jobli       : 都沒有真的訓練,不想也不敢,但以前義務役年代兵就是
→ jobli       : 這樣練出來的
[圖]

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1樓 時間: 2024-01-07 16:12:13 (台灣) 
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teamgod311
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其實紅隼會這麼大一根，有兩個原因:

一個是重複裝填(要回原廠，野戰不行)，這個也是陸軍奇特要求(手榴彈都有，不意外)，不然學中國單兵火箭，擊發整個砲統就報廢，這樣才能壓低成本和重量，代價膛炸機率提高。
 
二來單管氣密比66伸縮好做，台灣溼氣重進水氣鹽分會變啞彈，紅隼是號稱10年不開封都能保有效擊發，表示中科院對產品很有信心，掉到海水裡拿出來都能用，海陸/海巡才會優先買。
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