※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-12-18 19:52:36
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作者 標題 Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
時間 Mon Dec 18 09:58:34 2023
砲彈這段,其實目前才是正常作業
烏軍砲彈用量過大其實不是新聞,去年開始就一直有零散訊息
2022/12/24 20:58
烏軍2天用掉美國155mm砲彈月產量 《華郵》揭軍援能力吃緊
今年夏天在頓巴斯地區，烏軍每天發射6000到7000枚砲彈，而俄軍發射量更達到4萬到5萬發；
相較之下，美國每個月砲彈產量僅1萬5000發。
「在烏克蘭的1天（消耗量）是阿富汗的1個月或更多」。
阿富汗戰爭期間，北約部隊1天發射300枚，還不用擔心防空問題。
2023.10.27 | 15:01
大砲80%時間閒置 烏軍面臨「砲彈荒」! 每月耗掉35萬發 遠超歐美產能兩倍
烏克蘭前國防部長列茲尼科夫本年 3 月發言，稱烏克蘭每月平均消耗 11 萬發 155 毫米炮彈，但因為彈藥不足，烏軍擁有的 300 多套西方火砲系統在 80% 的時間裡都處於閒置狀態。如果彈藥充足，烏軍炮兵每月可發射 59.4 萬發砲彈。據烏克蘭方面稱，為了使其擁有的西方火砲發揮最大效率，他們至少需要全額彈藥的 60% ，即每月35.6 萬發砲彈。
二戰後這種砲彈用量可能只有韓戰跟近代最大砲戰823
國防部軍務局編印的《八二三台海戰役》
自八月二十三日至十月五日為砲戰激烈階段，歷時四十四日。
八月二十三日，是日十八時三十分，中共……，突向我金門島群實施全面猛烈之砲擊。
自四十八年元月八日以後，漸次恢復砲戰之前的對峙狀態。
砲戰的期程算起來是四個多月。
自民國四十七年八月二十三日至四十八年元月七日，總計中共砲兵共發射各型砲彈四十七萬四，九一○發，分布於我金門所有島群。
我砲兵部隊同時期向各地區中共砲兵陣地發射各型砲彈，計九萬二○六發。
823砲戰,4個多月共軍才打四十七萬發,國軍打九萬多發
烏克蘭戰場平均一個月打11萬發,但他想要打一個月至少35.6萬發
1.烏克蘭的砲兵打的,沒有大家看新聞或公開的消息那麼準,戰果沒有那麼高
只看新聞或一些公開會覺得烏克蘭打俄軍很準
包含開發出各種APP或無人機引導的影片等,但如果真的那麼準
這種用量俄軍戰損可能會比現在高很多
另外,他很多砲兵戰果本來就是有導引的砲彈打出來的
不是傳統砲兵打的
2.這種用法其他國家能不能認同和接受?
承1,如果這種砲彈打法,讓俄軍大量受損,戰線推動順利
那各國對擠出更多砲彈的異音可能不會那麼大
但打那麼多,卻沒有效果,各國會有不同想法
(當然,也可以換句話說,沒打那麼多,現在可能更慘)
(但一般戰場都在看正向戰果)
也就是烏軍目前還是有俄式砲兵的缺點
那就是效率低下重視彈藥射擊量的多寡並不太擔心是否命中敵方
北約砲兵戰法和烏克蘭的方法不同,當然可能和軍援沒有成套有關
真.美軍都是靠空軍的優勢來打敵軍,不是靠砲兵的火力...
北約砲兵戰法和烏克蘭的方法不同,當然可能和軍援沒有成套有關
真.美軍都是靠空軍的優勢來打敵軍,不是靠砲兵的火力...
如果是美軍要修理俄軍,俄軍後方的設備砲兵指揮所彈補點早就被點掉了
但台灣未來碰到的問題是一樣的
我們的砲兵是北約式用法,每天能打多少是依軍團公布的彈藥現補率
板上也有彈藥軍官和彈庫,運輸出身的,我亂說很快會被拆穿
而且彈藥現補率還有再分單位性質
也就是就算打擊旅砲兵一天能打12-18發,到守備砲兵可能只有6-8發甚至更少
砲兵本來就不是有目標就能打的觀念,可能要普及一下
不然看到烏克蘭這樣用,大家對台海戰爭砲兵用法有誤會就誤會大了...
--
老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！
--
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※ 作者: jobli 2023-12-18 09:58:34
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※ 同主題文章:
12-17 12:46 ■ [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-17 20:34 ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
● 12-18 09:58 ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-19 10:59 ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-19 16:24 ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-19 17:19 ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
推 : 我記得台灣砲兵在演習時準度還是很好的，所以烏克1F 12/18 10:04
→ : 蘭的砲兵的確應該是哪裡有些問題需要修正，白白浪費
→ : 砲彈不是好現象
→ : 蘭的砲兵的確應該是哪裡有些問題需要修正，白白浪費
→ : 砲彈不是好現象
推 : 之前說北約要是不產線全開，根本不可能抵銷烏在戰4F 12/18 10:07
→ : 場上的消耗，只不過這又會牽扯到北約國的政治與經
→ : 濟，要產線全開不容易，要產線全下崗也不容易
→ : 說穿了就是政治上要不要力挺到底而已
→ : 場上的消耗，只不過這又會牽扯到北約國的政治與經
→ : 濟，要產線全開不容易，要產線全下崗也不容易
→ : 說穿了就是政治上要不要力挺到底而已
→ : 演訓打的準是因為早就完成測地跟解算,你參加國考能8F 12/18 10:08
→ : 帶計算機方便計算跟帶答案進去抄是兩個概念
→ : 我沒有要討論政治,單純說烏克蘭砲兵這種打法,除了打
→ : 爽外戰果沒有很好
→ : 北約的武器用俄國的戰術,戰果就怪怪的啊
→ : 帶計算機方便計算跟帶答案進去抄是兩個概念
→ : 我沒有要討論政治,單純說烏克蘭砲兵這種打法,除了打
→ : 爽外戰果沒有很好
→ : 北約的武器用俄國的戰術,戰果就怪怪的啊
推 : 我覺得最類似的應該是第一次波灣戰爭吧，但那次是13F 12/18 10:13
→ : 動員大量空軍架次來縱深打擊伊軍，效果類似一開始烏
→ : 軍使用海馬士打擊俄軍縱深，削弱俄軍反應，加上俄軍
→ : 當時前線兵力與防禦工事不足，才有烏軍中秋反攻的
→ : 順利
推 : 如果雙方空軍沒法提供足夠的深入打擊的話，那戰況就
→ : 會回到一戰那種消耗大量砲彈只求前進一小步
→ : 動員大量空軍架次來縱深打擊伊軍，效果類似一開始烏
→ : 軍使用海馬士打擊俄軍縱深，削弱俄軍反應，加上俄軍
→ : 當時前線兵力與防禦工事不足，才有烏軍中秋反攻的
→ : 順利
推 : 如果雙方空軍沒法提供足夠的深入打擊的話，那戰況就
→ : 會回到一戰那種消耗大量砲彈只求前進一小步
→ : 我之前跟一個砲兵的同學聊天有聊過這個問題,他說用20F 12/18 10:16
→ : 這麼大的彈藥量有可能是進攻前跟中,為了減少兵力損
→ : 失,用超量彈藥意圖制壓或摧毀敵軍,但沒有目獲手段及
→ : 時有效正確情報,欠缺及時修正跟解算的手段,火協程序
→ : 不足(沒有合理分配目標跟射擊單位),防禦時也是,企圖
→ : 用火力摧破敵人攻勢,而不是用人和陣地戰的方式
→ : 這麼大的彈藥量有可能是進攻前跟中,為了減少兵力損
→ : 失,用超量彈藥意圖制壓或摧毀敵軍,但沒有目獲手段及
→ : 時有效正確情報,欠缺及時修正跟解算的手段,火協程序
→ : 不足(沒有合理分配目標跟射擊單位),防禦時也是,企圖
→ : 用火力摧破敵人攻勢,而不是用人和陣地戰的方式
推 : 而且第一次波灣戰爭美軍空襲扔的炸彈量也很可觀，826F 12/18 10:19
→ : 萬8500噸
→ : 萬8500噸
推 : 因為烏軍迫砲彈嚴重不足，變成需要用155來取代部分28F 12/18 10:19
→ : 迫砲就可以應付的任務，所以用量才會比我們想像得
→ : 大
→ : 另外說真的付壕溝工事還是jdam最有效，就算只炸到
→ : 旁邊那個衝擊波也會讓人癱瘓的
→ : 迫砲就可以應付的任務，所以用量才會比我們想像得
→ : 大
→ : 另外說真的付壕溝工事還是jdam最有效，就算只炸到
→ : 旁邊那個衝擊波也會讓人癱瘓的
推 : 用155砲彈重量來推算美軍在第一次波灣戰爭扔的炸彈33F 12/18 10:22
→ : 量，相當於一個月丟了190萬發155砲彈
→ : 量，相當於一個月丟了190萬發155砲彈
→ : 155拿來打迫砲目標就是火協沒有運作,另外有些目標是35F 12/18 10:25
→ : 不會分配火力(部隊要用人跟戰具去消滅)
→ : 不會分配火力(部隊要用人跟戰具去消滅)
→ : 在此之前的砲戰只有延坪島和納卡戰爭比較激烈37F 12/18 10:25
→ : 美軍近代都是精確火力為主,但烏克蘭還是俄式有棗沒38F 12/18 10:27
→ : 棗打兩下
→ : 之前的大量軍援讓他們沒有修正砲兵戰術,BUFF過了就G
→ : G了
→ : 西方也兩難選擇1.給他們更多的量去浪費,2.給完整的
→ : 武器體系跟授權
→ : 又不給浪費,又沒有授權,就卡住
→ : 棗打兩下
→ : 之前的大量軍援讓他們沒有修正砲兵戰術,BUFF過了就G
→ : G了
→ : 西方也兩難選擇1.給他們更多的量去浪費,2.給完整的
→ : 武器體系跟授權
→ : 又不給浪費,又沒有授權,就卡住
推 : 如果以砲彈投射區域密度，823是非常恐怖的45F 12/18 10:30
→ : 韓戰按中國說法也是被聯合國軍彈洗啊,彈洗戰果沒有46F 12/18 10:33
→ : 很好,美軍後來也不搞彈洗這種用法啊
→ : 很好,美軍後來也不搞彈洗這種用法啊
推 : 補充觀察到的烏克蘭砲兵現象就是擔憂反砲兵所以要求48F 12/18 10:34
→ : 在1分半左右完成放列開砲徹收但砲操的兇自然壽命跟
→ : 準度下降維保又跟不上就形成砲彈消耗巨量的惡性循
→ : 環
→ : 在1分半左右完成放列開砲徹收但砲操的兇自然壽命跟
→ : 準度下降維保又跟不上就形成砲彈消耗巨量的惡性循
→ : 環
→ : 之前訪談52F 12/18 10:36
→ : 他指出現代炮兵正常來說只在空中偵察後才進行炮擊
→ : 就連北約和美軍的教範都寫說不可以盲目炮擊，因為這
→ : 是浪費錢
→ : 他指出現代炮兵正常來說只在空中偵察後才進行炮擊
→ : 就連北約和美軍的教範都寫說不可以盲目炮擊，因為這
→ : 是浪費錢
推 : 推樓上，之前新聞就有烏的砲管壽命異常短的問題56F 12/18 10:36
→ : 旅長說沒有規定只能打多高價值的目標，就算只有幾個57F 12/18 10:36
→ : 人也會開炮炸射，
→ : 因為不打的話可能反而損失更大
→ : －
→ : 就有棗沒棗打三竿
→ : 人也會開炮炸射，
→ : 因為不打的話可能反而損失更大
→ : －
→ : 就有棗沒棗打三竿
→ : pzh2000跟M777這種高檔貨都不堪烏軍的暴力操法62F 12/18 10:37
→ : 拿著北約武器用俄系戰法會水土不服
→ : 拿著北約武器用俄系戰法會水土不服
→ : 因為這些武器設計就不是這樣用啊,今天為了減少傷亡64F 12/18 10:40
→ : 瘋狂打砲,花的不是自己的錢當然沒感覺,如果砲跟彈要
→ : 錢不會這樣玩
→ : 現在就看是烏克蘭改戰法,還是援助方再無限供應
→ : 但目前看來是空集合,所以卡住
→ : 瘋狂打砲,花的不是自己的錢當然沒感覺,如果砲跟彈要
→ : 錢不會這樣玩
→ : 現在就看是烏克蘭改戰法,還是援助方再無限供應
→ : 但目前看來是空集合,所以卡住
推 : 改成多送迫擊砲？69F 12/18 10:47
推 : 為啥歐美不多支援迫砲彈藥，明明很多情況都能靠迫70F 12/18 10:49
→ : 砲解決，例如一個班的小隊侵攻
→ : 砲解決，例如一個班的小隊侵攻
→ : 缺迫擊砲彈也蠻奇怪的，缺的是哪種口徑?72F 12/18 10:49
→ : 蘇系迫擊砲跟北約好像不相容
→ : 蘇系迫擊砲跟北約好像不相容
→ : 迫砲的射速壓制小隊進攻很容易，用大口徑反而效率74F 12/18 10:51
→ : 很低，除非每個砲組都很會打砲
→ : 60~120都缺
→ : 很低，除非每個砲組都很會打砲
→ : 60~120都缺
推 : 不如說按北約體系，會有大量空軍火力分擔掉烏軍砲兵77F 12/18 10:52
→ : 的火力殺傷需求
→ : 的火力殺傷需求
→ : 不奇怪啊，這就是長久以來一直沒解決的問題，很多79F 12/18 10:53
→ : 專家都反應過了，你拼命給155卻忽略最缺的迫砲彈
→ : 專家都反應過了，你拼命給155卻忽略最缺的迫砲彈
→ : 呃,目前西方60都智慧化了,81數位化,要那種老東西可81F 12/18 10:53
→ : 能要某個南國小島
→ : 能要某個南國小島
推 : 畢竟美軍的空地一體戰克制蘇軍大縱深作戰，砲兵只要83F 12/18 10:54
→ : 對付蘇軍第一波攻勢，後續蘇軍波次在後方待命時，就
→ : 會被空軍炸
→ : 對付蘇軍第一波攻勢，後續蘇軍波次在後方待命時，就
→ : 會被空軍炸
推 : 缺空優就是只能打炮擊戰,問題是空優到現在老烏有補86F 12/18 10:55
→ : 上去嗎?
→ : 上去嗎?
→ : 俄軍彈藥打不完也是因為他們迫砲跟迫砲彈都超級多88F 12/18 10:55
推 : 台海戰爭要做的是盡量把船在海上擊沉89F 12/18 10:59
![[圖]](https://imgur.disp.cc/Bi/Yb0juyx.jpg)
推 : 自動射擊迫擊砲？還是手提迫擊炮（擲彈筒）91F 12/18 11:02
推 : 所以我才說每天在板上發的烏克蘭戰報文近乎自慰文92F 12/18 11:02
→ : 啊
→ : 一堆人看到數字跳動就沾沾自喜，結果呢
→ : 現在看起來不過就是數字罷了
→ : 啊
→ : 一堆人看到數字跳動就沾沾自喜，結果呢
→ : 現在看起來不過就是數字罷了
推 : 樓上可能要踩線了96F 12/18 11:03
→ : 不過確實烏軍長期以來都有避重就輕+灌水的問題
→ : 烏軍戰報
→ : 不過確實烏軍長期以來都有避重就輕+灌水的問題
→ : 烏軍戰報
推 : 我覺得雙方戰況只是走向一戰那種靠大量彈藥人民消99F 12/18 11:07
→ : 耗來換取一點突破的情境
→ : 人命
→ : 耗來換取一點突破的情境
→ : 人命
→ : 現在是消耗彈藥換去不消耗人命102F 12/18 11:10
推 : 真要走北約空地一體戰路線，我想先援助個300架戰機103F 12/18 11:10
→ : 跟各式百公里以上射程的火力，縱深打擊俄軍，才能
→ : 創造更大的突破口
→ : 跟各式百公里以上射程的火力，縱深打擊俄軍，才能
→ : 創造更大的突破口
→ : 去年就報載烏克蘭的"奢侈/浪費"砲彈用法 大概在戰事106F 12/18 11:13
推 : 300架飛機你也要有足夠飛官開107F 12/18 11:13
→ : 初期 西方砲彈援助量的第一波算充裕 烏軍自認自己有108F 12/18 11:14
→ : 之前就有新聞，排去受訓的飛官名單一直變，還沒來的109F 12/18 11:14
→ : 及去受訓就戰死了
→ : 及去受訓就戰死了
→ : 道德正當性 也不太精打細算就奢侈用 現在後遺症來了111F 12/18 11:16
推 : 基本上要北約戰法，就是要整套陸空軍一起來，不能只112F 12/18 11:16
→ : 是來個火砲跟其配套就完工，冷戰時代面對蘇聯海量兵
→ : 力，北約砲兵也會這樣操爆
推 : 更別提冷戰末期北約砲兵有1萬4千500多門各式火砲。
→ : 是來個火砲跟其配套就完工，冷戰時代面對蘇聯海量兵
→ : 力，北約砲兵也會這樣操爆
推 : 更別提冷戰末期北約砲兵有1萬4千500多門各式火砲。
→ : 所以我才說,要就是烏克蘭認清事實改戰法,不然就是支116F 12/18 11:21
→ : 援國家願意加大上限,但會有另一個問題是,如果烏克蘭
→ : 不改戰法,不節制軍火用量,那世界的支援會有限度,最
→ : 後BUFF退還是會回到現實,請神上身不代表自己是神
→ : 烏克蘭跟有些人一直認為這不是烏克蘭自己的戰爭,意
→ : 圖把這個戰爭拉高到陣營之戰,賦予正義或邪惡屬性,但
→ : 實際上各國反而就是不想這樣,等等公親變事主
→ : 援國家願意加大上限,但會有另一個問題是,如果烏克蘭
→ : 不改戰法,不節制軍火用量,那世界的支援會有限度,最
→ : 後BUFF退還是會回到現實,請神上身不代表自己是神
→ : 烏克蘭跟有些人一直認為這不是烏克蘭自己的戰爭,意
→ : 圖把這個戰爭拉高到陣營之戰,賦予正義或邪惡屬性,但
→ : 實際上各國反而就是不想這樣,等等公親變事主
推 : 烏軍要改戰法的話，就是歐美要援助更長程的火力投射123F 12/18 11:23
→ : 能力（不管是戰機還是射程更長的飛彈火箭），打擊俄
→ : 軍縱深，不然俄軍壓上來還是要依賴身管砲兵支援
→ : 能力（不管是戰機還是射程更長的飛彈火箭），打擊俄
→ : 軍縱深，不然俄軍壓上來還是要依賴身管砲兵支援
→ : 沒人支援仗就不打的話,抗戰中國早亡了...126F 12/18 11:25
→ : 不是你弱你有理
→ : 不是你弱你有理
噓 : 對於北歐及東歐國家來講的確是陣營之戰不然一開始就128F 12/18 11:27
→ : 放給他倒一起來畫五邊形
→ : 放給他倒一起來畫五邊形
推 : 拿抗戰出來說的話，不就是廣大沒拿到英美支援武器130F 12/18 11:27
→ : 的國軍將士要用人命去頂日軍攻勢
→ : 的國軍將士要用人命去頂日軍攻勢
→ : 越南戰爭不就最愛算殺傷一敵人需要多少砲彈or子彈？132F 12/18 11:27
→ : 抗戰國軍慘到連火砲少到只能重點配屬支援精銳部隊，133F 12/18 11:28
→ : 剩下只能用迫砲代用
→ : 剩下只能用迫砲代用
→ : 沒空優沒野戰防空 砲兵打了怕被無人機襲擊要快速移135F 12/18 11:30
→ : 動 怎麼用北約精準打擊 戰線又這麼長 源源不絕的自
→ : 殺部隊補充 烏還能挺住真的很不容易
→ : 動 怎麼用北約精準打擊 戰線又這麼長 源源不絕的自
→ : 殺部隊補充 烏還能挺住真的很不容易
→ : 就人命填,二戰不只中國很多國家都是沒武器用命填,但138F 12/18 11:31
→ : 後來發現用武器比較好而已,陣營那些國家怎麼還不加
→ : 入一起宣戰,一起推圖...
→ : 烏克蘭沒有防空?
→ : 原來砲兵砲彈用那麼多是沒有防空??那是在後方安全地
→ : 方瘋狂射擊的話,叫什麼洲戰法的地面版?
→ : 要用迫砲,81以上才有意義,60現在已經算特戰武器,81
→ : 歐美都幾乎自動化跟數位化,不能只援助砲,要援助整個
→ : 體系,120比較可能
→ : 還在用放列觀測的不多,而且如果烏克蘭要用81那放列
→ : 觀測可能會有大量傷亡
→ : 後來發現用武器比較好而已,陣營那些國家怎麼還不加
→ : 入一起宣戰,一起推圖...
→ : 烏克蘭沒有防空?
→ : 原來砲兵砲彈用那麼多是沒有防空??那是在後方安全地
→ : 方瘋狂射擊的話,叫什麼洲戰法的地面版?
→ : 要用迫砲,81以上才有意義,60現在已經算特戰武器,81
→ : 歐美都幾乎自動化跟數位化,不能只援助砲,要援助整個
→ : 體系,120比較可能
→ : 還在用放列觀測的不多,而且如果烏克蘭要用81那放列
→ : 觀測可能會有大量傷亡
推 : 版上那堆烏軍戰報無法掩蓋丟失戰場主動權事實吧，不149F 12/18 11:37
→ : 過我也不懂北約陣營迫砲那麼缺？？？
→ : 過我也不懂北約陣營迫砲那麼缺？？？
→ : 另外說到迫砲,之前本板也不少烏克蘭迫擊炮打的俄軍151F 12/18 11:40
→ : 找不到北的,也是開發app跟無人機等等,連反甲都能用,
→ : 後來這種討論就少了
→ : 找不到北的,也是開發app跟無人機等等,連反甲都能用,
→ : 後來這種討論就少了
推 : 很久沒大規模戰爭 戰備都不足了吧？154F 12/18 11:40
推 : 烏軍要改戰法就是西方援助戰機要早點到，為何北約155F 12/18 11:40
→ : 的打法砲彈消耗量會那麼少？因為很大一部分是靠空
→ : 中支援補足啊...
→ : 的打法砲彈消耗量會那麼少？因為很大一部分是靠空
→ : 中支援補足啊...
→ : 不是迫砲缺,是人家迫砲跟你想的迫砲不一樣了158F 12/18 11:40
推 : 烏克蘭要西方戰機早點到不是為了打空中密支吧159F 12/18 11:43
→ : 如果要打空中密支 那可能一百架都不夠 重點烏克蘭
→ : 吃得下嗎?
→ : 如果要打空中密支 那可能一百架都不夠 重點烏克蘭
→ : 吃得下嗎?
推 : 因為迫砲射程剛好被無人機剋死 了吧162F 12/18 11:44
推 : 不過烏軍彈藥會缺 也不能光怪外國援助不夠快不夠163F 12/18 11:46
→ : 到位 他們自己使用方法也要想一下
→ : 到位 他們自己使用方法也要想一下
推 : 沒有被無人機剋死問題，當初巴赫姆特的砲兵訪談就165F 12/18 11:48
→ : 單純射程太短，射完要秒跑因為已經被鎖定。
→ : 單純射程太短，射完要秒跑因為已經被鎖定。
→ : 講個題外話 看過不少烏軍用各類奇怪武器對付俄國167F 12/18 11:48
→ : 也因為射程限制所以老兵送光光168F 12/18 11:48
→ : 步兵 從RPG到托式 那距離明明步機槍就能搞定169F 12/18 11:49
→ : 反而是當初一堆啥無人機觀測後用火砲精準打擊...只170F 12/18 11:49
→ : 有釋放的消息很精準，其他不準的就沒了。
→ : 有釋放的消息很精準，其他不準的就沒了。
→ : 卻動用反甲武器去對付毫無掩體掩護的俄軍步兵172F 12/18 11:49
→ : 如果每個烏軍都有這種思維想法 再多的武器都不夠用
→ : 如果每個烏軍都有這種思維想法 再多的武器都不夠用
→ : 因為不想死174F 12/18 11:50
推 : 問題是俄軍迫砲是打爽爽，整天打，人家就沒有怕被175F 12/18 11:51
→ : 幹爆
→ : 幹爆
推 : 無人機幹爆俄軍陣地 火炮 戰甲車的影片超多177F 12/18 11:52
→ : 另外提到火協，我一直記得年初還去年看過m板主有提178F 12/18 11:52
→ : 過美軍要提供烏軍某新式指揮車能提供戰場即時火協，
→ : 打到現在貌似一台都沒有看到。
→ : 過美軍要提供烏軍某新式指揮車能提供戰場即時火協，
→ : 打到現在貌似一台都沒有看到。
→ : 用飛彈打步兵敘利亞更多好不？庫德族跟反抗軍都一181F 12/18 11:52
→ : 堆
→ : 堆
→ : 結果是烏軍在喊裝備彈藥不夠183F 12/18 11:52
推 : 反甲武器去對付敵步兵也要看個案吧烏克蘭戰爭的目184F 12/18 11:53
→ : 獲大量依賴無人機偵查跟火砲修正我就看到把MK19當
→ : 曲射武器打依賴無人機修正這不就證明烏軍物盡其用
→ : 獲大量依賴無人機偵查跟火砲修正我就看到把MK19當
→ : 曲射武器打依賴無人機修正這不就證明烏軍物盡其用
→ : 所以這種思維就是 可以爽就不要省187F 12/18 11:53
→ : MK19拿來當成曲射武器 國軍早就有教了 怎不說國軍
→ : 也物盡其用XD
→ : "榴彈槍用來對付躲在低漥處或掩蔽處後方蝟集之
→ : 敵軍"我還記得MK19教範有段這樣的話
→ : 防禦反覘還要特別標註給槍榴彈和榴彈槍來打
→ : MK19拿來當成曲射武器 國軍早就有教了 怎不說國軍
→ : 也物盡其用XD
→ : "榴彈槍用來對付躲在低漥處或掩蔽處後方蝟集之
→ : 敵軍"我還記得MK19教範有段這樣的話
→ : 防禦反覘還要特別標註給槍榴彈和榴彈槍來打
推 : 就之前供應沒問題啊，也沒想過未來會有問題，而且193F 12/18 11:56
→ : 明明都是用自製飛彈打步兵，標槍沒有，拖式可能有
→ : 一兩次而已
→ : 明明都是用自製飛彈打步兵，標槍沒有，拖式可能有
→ : 一兩次而已
→ : 呃,真的要講,國軍連74跟50機都教超越射擊用擬曲射的196F 12/18 11:56
→ : 方式殺敵...
→ : 方式殺敵...
→ : 不要說74 50 當初一戰馬克沁還有射擊指揮哩198F 12/18 11:56
→ : 所有機槍集火超越射擊來個一戰版的箭雨
→ : 所有機槍集火超越射擊來個一戰版的箭雨
→ : 雙方也都用常常用坦克打曲射，也是一種物盡其用200F 12/18 11:57
→ : 標槍你想打步兵 標槍射擊模式也不讓你打啊201F 12/18 11:58
→ : 戰車有曲射方式阿202F 12/18 11:58
推 : 北約強大在體系，現在要北約走回頭路跟俄毛一樣反？203F 12/18 11:58
→ : 傻了吧
→ : 傻了吧
→ : 坦克曲射二戰也就有了 淮海戰役(徐蚌會戰)國民黨205F 12/18 11:58
→ : 軍隊早就用過了
→ : 軍隊早就用過了
→ : 烏軍是烏軍，北約是北約，北約不必削足適履207F 12/18 11:59
推 : 想到之前也有挺烏的板友笑俄軍拿ATGAM打輕型車輛很208F 12/18 11:59
→ : 蠢
→ : 蠢
→ : 你講的物盡其用 早就有例子了210F 12/18 11:59
→ : 說白就是烏克蘭希望減少傷亡,但這種代價要別人承受,211F 12/18 11:59
→ : 之前別人給了,現在不給了而已
→ : 之前別人給了,現在不給了而已
→ : 今天不是物盡其用的問題 而是你拿高單價的裝備去取213F 12/18 12:00
推 : 如果沒空優，對方也是火炮海，好像也沒有其他做法？214F 12/18 12:00
→ : 代可能當時用次級武器可獲得的同樣戰果215F 12/18 12:00
→ : 人命輸出啊216F 12/18 12:00
→ : 你卻使用高單價的裝備 這樣被放大檢視 後面股東應217F 12/18 12:00
→ : 該都會不爽
→ : 該都會不爽
→ : 烏軍自己把歐美武器當蘇聯便宜沖天炮在亂炸才是有問219F 12/18 12:01
→ : 題，人家玩點穴，你拿大小姐玩火力壓制
→ : 題，人家玩點穴，你拿大小姐玩火力壓制
→ : 如果今天換成台海戰爭 我們的士兵用紅隼集火三四發221F 12/18 12:01
→ : 去打一個沒有任何掩體的解放軍士兵 我相信你也會酸
→ : 去打一個沒有任何掩體的解放軍士兵 我相信你也會酸
推 : 演習準度應該不會有哪一個不准給你看的 那個是一算223F 12/18 12:04
→ : 再算又算的數據...
→ : 再算又算的數據...
推 : 其實你要說連俄軍自己也這樣用了225F 12/18 12:04
推 : 確實，如果有槍榴彈、機槍集火，結果有人拿標槍射過226F 12/18 12:05
→ : 去，我一定白眼翻三圈
→ : 去，我一定白眼翻三圈
→ : 如果迫砲跟迫砲彈夠其實這種狀況都會減少的228F 12/18 12:05
推 : 烏克蘭相對於俄軍沒什麼仙丹妙藥，火砲差不多，也沒229F 12/18 12:06
→ : 什麼戰機，無人機俄軍也有。 現在俄軍一天炸四萬發
→ : 過來你不轟回去嗎？
→ : 什麼戰機，無人機俄軍也有。 現在俄軍一天炸四萬發
→ : 過來你不轟回去嗎？
推 : 垃圾兵戰術就是蘇聯的根本啊，連中國也遠比不上的，232F 12/18 12:06
→ : 人家可是囤積到自己崩潰了XD
→ : 人家可是囤積到自己崩潰了XD
→ : 不是人人跟美軍一樣，標槍當手榴彈炸234F 12/18 12:06
→ : 凡爾登會戰一天打個幾萬發，一百年後人類要一個月才235F 12/18 12:07
→ : 能做這麼多合理嗎？
→ : 能做這麼多合理嗎？
→ : 俄軍炸4萬發都變地瓜，你就要跟？237F 12/18 12:07
→ : 標槍我是沒看過直接射人，除非是人在戰甲車上被波238F 12/18 12:07
→ : 及，其他的幾乎都他們自己的武器啊，啥麼斯圖xx-P
→ : 的，啊我自己造的武器我要怎麼用誰管得著？
→ : 及，其他的幾乎都他們自己的武器啊，啥麼斯圖xx-P
→ : 的，啊我自己造的武器我要怎麼用誰管得著？
→ : 可能會變成823砲戰玩法,狂打,然後沒結果,後面沒辦法241F 12/18 12:08
→ : 續力狂打了,兩邊就拖著俄國也不攻了,專心吸收佔領區
→ : ,澤又絕對不能簽約,就變成沒有宣布停戰,可能來個單
→ : 打雙不打拖下去
→ : 續力狂打了,兩邊就拖著俄國也不攻了,專心吸收佔領區
→ : ,澤又絕對不能簽約,就變成沒有宣布停戰,可能來個單
→ : 打雙不打拖下去
→ : 喔對，雙方還都拿RPG在曲射245F 12/18 12:09
→ : 問題烏軍自造能力不多啊，無人機怎麼玩歐美才不管246F 12/18 12:09
→ : 變既定事實停火很有可能，但烏政府情勒不一定停，不
→ : 過那是他們歐洲政治圈的事
→ : 變既定事實停火很有可能，但烏政府情勒不一定停，不
→ : 過那是他們歐洲政治圈的事
→ : 原則上同意實際上不同意,整體肯定細節上否定,務虛的249F 12/18 12:11
→ : 通過務實的否決.連環拳援助法
→ : 通過務實的否決.連環拳援助法
→ : 澤倫斯基8月民調91%，12月初民調跌到32%，宣佈暫停251F 12/18 12:11
→ : 2024大選，連烏克蘭人都看清這傢伙了，現在最挺他的
→ : 只有臺灣了吧
→ : 2024大選，連烏克蘭人都看清這傢伙了，現在最挺他的
→ : 只有臺灣了吧
→ : 美軍在中東拿標槍擊殺建築裡的一兩個敵軍案例之前板254F 12/18 12:12
→ : 上有分享，還有被美軍自己靠北標槍用太多，不過人家
→ : 財大氣粗命值錢
→ : 上有分享，還有被美軍自己靠北標槍用太多，不過人家
→ : 財大氣粗命值錢
→ : 淪陷區的龍火民調哪裡來的257F 12/18 12:13
→ : 司機12月民調現在郭正亮正在直播分析，你看他給的圖258F 12/18 12:14
→ : 司機怎樣那就他們家的事，他有他的歷史壓力，不過對259F 12/18 12:15
→ : 歐美而言，看烏東跟看金馬有類似處
→ : 歐美而言，看烏東跟看金馬有類似處
推 : 現在這樣至少要撤換指揮官才可能讓歐美繼續援助下去261F 12/18 12:15
→ : ，美軍都幫兵推耗損30-40%人力奪回烏南甚至克島來
→ : 打贏戰爭，結果指揮官選擇讓人震驚的三方進攻...啊
→ : ，老美兵推就都考量現有武裝跟可獲得支援下去算，
→ : 結果這天才硬要亂打，輸了在靠不知誰發起的輿論說
→ : 美軍沒考慮地雷量，無言。當初米粒聽到反攻戰術後
→ : 還說世人會震驚，嗯，真的驚呆了。
→ : ，美軍都幫兵推耗損30-40%人力奪回烏南甚至克島來
→ : 打贏戰爭，結果指揮官選擇讓人震驚的三方進攻...啊
→ : ，老美兵推就都考量現有武裝跟可獲得支援下去算，
→ : 結果這天才硬要亂打，輸了在靠不知誰發起的輿論說
→ : 美軍沒考慮地雷量，無言。當初米粒聽到反攻戰術後
→ : 還說世人會震驚，嗯，真的驚呆了。
→ : 除非俄軍全面渡過聶伯河，不然其他東歐國家不太會整268F 12/18 12:16
→ : 天緊張
→ : 天緊張
推 : 如果換指揮官就能馬上換來援助 司機應該會馬上做270F 12/18 12:16
→ : 但目前 美國不是卡在烏指揮官是誰 懂?
→ : 但目前 美國不是卡在烏指揮官是誰 懂?
→ : 30%~40%這個折損 本國人無法接受吧272F 12/18 12:17
→ : 那天看一個影片 是俄軍清掃戰場的影片 裡面已經出273F 12/18 12:18
→ : 現了女兵的遺體 雖然可信度有待商榷 但女人陣亡於
→ : 現了女兵的遺體 雖然可信度有待商榷 但女人陣亡於
推 : 浪費彈藥+ 反攻失利+美國自己邊境問題，這也不是不275F 12/18 12:19
→ : 能理解為什麼澤倫要不到軍援啊
→ : 能理解為什麼澤倫要不到軍援啊
→ : 沙場上 很多人潛意識都不會接受吧277F 12/18 12:19
→ : 有些人會把問題全歸咎在Maga派，其實就有點以偏蓋278F 12/18 12:19
→ : 全了
→ : 全了
→ : 應該是說 選舉到了 美國一定都是等選舉完了再來處280F 12/18 12:20
→ : 理調整國外的大事
→ : 司機到大選後才可能會得到準確答案
→ : 理調整國外的大事
→ : 司機到大選後才可能會得到準確答案
→ : 抗戰中國死一千多萬人,也沒說不打了283F 12/18 12:23
推 : 會不會俄烏雙方現狀才是實力同數量級時正常的砲彈消284F 12/18 12:24
→ : 耗量？
→ : 耗量？
→ : 如果當時美軍規劃就是要你去死,但是攻擊成功,就應該286F 12/18 12:25
→ : 去死啊,不想死又要贏,結果死了也沒贏
→ : 就buff退了
→ : 要反攻成攻,就要付出代價,只是誰要出的問題
→ : 去死啊,不想死又要贏,結果死了也沒贏
→ : 就buff退了
→ : 要反攻成攻,就要付出代價,只是誰要出的問題
推 : 比如一家公司好了 你說要進行一個計劃 需要資金290F 12/18 12:27
→ : 幾家銀行 投資公司按照你的需求給你資金 你跟對方
→ : 幾家銀行 投資公司按照你的需求給你資金 你跟對方
推 : 這樣看來烏軍是免費的彈藥轟太爽現在缺了才發現錯了292F 12/18 12:27
→ : 嗎？
→ : 嗎？
推 : 不過烏軍如果是全軍在整個1200公里長的戰線，每天6-294F 12/18 12:27
→ : 7000發分給300套西方火砲，每門砲每天打20-23發？
→ : 7000發分給300套西方火砲，每門砲每天打20-23發？
→ : 簡報 準備期多久 研發期多少 預計投報多少296F 12/18 12:28
→ : 普丁表示:選舉前我就知道選後結果了297F 12/18 12:28
→ : 結果不斷的DELAY 然後說工作人員為了這案子猝死298F 12/18 12:29
推 : 823時國軍砲彈幾乎運不上去，能正常打的話應該會多299F 12/18 12:29
→ : 幾倍？
→ : 幾倍？
→ : 美國你慢慢選，我繼續慢慢打301F 12/18 12:29
→ : 住院好幾個 所以還需要資金 你覺得銀行 投資公司302F 12/18 12:29
→ : 會理你嗎XD
→ : 會理你嗎XD
→ : 不能這樣分,另外現補是每天算的,未奉核定不能說昨天304F 12/18 12:31
推 : 看起來烏被適度制約的可能性不小305F 12/18 12:31
→ : 沒打的,累積到今天打,每門砲能打多少要看火力計畫,306F 12/18 12:31
→ : 沒彈了,那就自己去互射
→ : 部隊:多打一發砲少死一個人
→ : 砲兵:關我屁事
→ : 何謂現有補給率?現有補給率為指揮官之補給節約手段
→ : 此項補給率為滿足作戰之最低需求並能自本部隊現有彈
→ : 藥獲得補充者
→ : 該死的人就去死一死,想要減少傷亡沒有一定能力,只會
→ : 死更多人
→ : 沒彈了,那就自己去互射
→ : 部隊:多打一發砲少死一個人
→ : 砲兵:關我屁事
→ : 何謂現有補給率?現有補給率為指揮官之補給節約手段
→ : 此項補給率為滿足作戰之最低需求並能自本部隊現有彈
→ : 藥獲得補充者
→ : 該死的人就去死一死,想要減少傷亡沒有一定能力,只會
→ : 死更多人
推 : 西方確實給不夠 但烏軍也要檢討改進戰法，不然看到315F 12/18 12:36
→ : 無底洞的軍援數字，歐美可能覺得還是割地和談比較便
→ : 宜
→ : 無底洞的軍援數字，歐美可能覺得還是割地和談比較便
→ : 宜
→ : 正確318F 12/18 12:37
→ : 只怪歐美然後烏軍都不能被檢討這也不對319F 12/18 12:37
推 : 砲兵加碼準備還是被俄軍洗臉的話，砲彈更少只會更慘320F 12/18 12:39
→ : 吧？
→ : 吧？
→ : 說北約沒有決心進入戰時生產體制，但以歐美現在去工322F 12/18 12:39
推 : 烏軍要檢討啥==？ 上去打上去死的是他們，如果能更323F 12/18 12:39
→ : 準確打擊不可能不要吧？ 很可能是戰爭現況不允許啊
→ : 準確打擊不可能不要吧？ 很可能是戰爭現況不允許啊
推 : 就我被侵略我最可憐啊 都是你們給的不夠325F 12/18 12:39
→ : ，需要超量彈藥壓制326F 12/18 12:39
→ : 業化的情形，我是不抱太大期待327F 12/18 12:39
→ : 比起其他方面的問題解都不知道怎麼解，更多砲彈至少328F 12/18 12:40
→ : 技術上可以解決
→ : 技術上可以解決
→ : 如果歐美繼續給不起那最後最終只會走向談和，停戰了330F 12/18 12:40
→ : 就不用給了
→ : 就不用給了
→ : 北約要把工業轉去支援烏 體制內就要先解決國內反332F 12/18 12:40
→ : 對聲浪啊 你要檢討北約甚麼?人家政治體制就不是政府
→ : 說的算啊
→ : 對聲浪啊 你要檢討北約甚麼?人家政治體制就不是政府
→ : 說的算啊
→ : 空軍？-現在實力還在同數量級時，俄空軍發揮也相對335F 12/18 12:41
→ : 有限
→ : 有限
→ : 還是你認為北約要把軍備庫全部打開給烏克蘭自由選?337F 12/18 12:41
→ : 就算北約成員國同意 但國內民意跟國會會同意嗎XD
→ : 還是北約要把全部均工業產能都轉移給烏克蘭?
→ : 就算北約成員國同意 但國內民意跟國會會同意嗎XD
→ : 還是北約要把全部均工業產能都轉移給烏克蘭?
→ : 你的國家你不去死誰去死340F 12/18 12:43
→ : 不要說人是烏克蘭死 他就永遠是對的341F 12/18 12:43
→ : 當年中國死人 蘇聯死人 也沒有情勒成這樣吧
→ : 當年中國死人 蘇聯死人 也沒有情勒成這樣吧
→ : 電影台詞:出來混總是要還的~人無遠慮地再奢侈爽射啊343F 12/18 12:46
→ : 超量彈藥壓制?有效射擊數不用管?344F 12/18 12:47
→ : 1937年蔣介石學司機情勒美國說這是陣營之戰 要1千萬345F 12/18 12:48
→ : 發砲彈/年的軍援 才能在華北華中反攻日軍 美國理你?
→ : 發砲彈/年的軍援 才能在華北華中反攻日軍 美國理你?
推 : 最後還是日軍突擊珍珠港，美國正式宣戰才改變局勢347F 12/18 12:50
→ : 不用到大選後就有答案 真是在哪胡說八道348F 12/18 12:52
推 : 你要烏軍用北約的方式發射那就要給他北約的情蒐能力349F 12/18 12:53
→ : 啊
→ : 沒有空軍沒有導引，只有少數北約自走砲，不嫌有點過
→ : 分嗎？
→ : 啊
→ : 沒有空軍沒有導引，只有少數北約自走砲，不嫌有點過
→ : 分嗎？
推 : 現在有種說法是 美國想把軍援烏克蘭的責任甩給歐洲353F 12/18 12:55
→ : 還要烏軍不計一切的沖向亞速海，根本就不可能，俄軍354F 12/18 12:55
→ : 耗盡兩百台裝甲車是包圍阿夫迪夫卡沒？
→ : 耗盡兩百台裝甲車是包圍阿夫迪夫卡沒？
→ : 其實這和川普任內主張的歐洲自理安全是合得上的356F 12/18 12:56
→ : 烏軍全力衝的話現在連防守的北約裝甲車都沒了，那357F 12/18 12:56
→ : 些西方專家根本就站著說話腰不疼
→ : 些西方專家根本就站著說話腰不疼
→ : 要美國的武器 肯出錢買都好說359F 12/18 12:57
→ : 幫你是情分 不幫你是本分 還嫌?要 就這些 不要?拉倒360F 12/18 12:57
→ : 美國出地面部隊時對面多半已被空襲輾過好幾輪了，361F 12/18 12:57
→ : 自然不用太多砲。歐美軍援拖沓讓俄國堆防線，沒有
→ : 空優跟遠程導彈也不夠，自然只能多打砲了，不然要
→ : 玩肉身填戰壕嗎？
→ : 自然不用太多砲。歐美軍援拖沓讓俄國堆防線，沒有
→ : 空優跟遠程導彈也不夠，自然只能多打砲了，不然要
→ : 玩肉身填戰壕嗎？
→ : 你想要無償援助 當然就得過元老院扯皮這一關365F 12/18 12:58
推 : 什麼情分啊？ 根據布達佩斯備忘錄，1.俄羅斯聯邦、366F 12/18 13:01
→ : 英國和美國重申它們對烏克蘭的承諾，根據歐洲安全與
→ : 合作會議最後文件的原則，尊重烏克蘭的獨立烏克蘭
→ : 的主權和現有邊界。
→ : 英國和美國重申它們對烏克蘭的承諾，根據歐洲安全與
→ : 合作會議最後文件的原則，尊重烏克蘭的獨立烏克蘭
→ : 的主權和現有邊界。
推 : 不是 拿823來比很奇怪 烏克蘭超大欸370F 12/18 13:01
→ : 2. 俄羅斯聯邦、英國和美國重申它們有義務不對烏克371F 12/18 13:01
→ : 蘭的領土完整使用武力或進行武力威脅。除了自衛或
→ : 蘭的領土完整使用武力或進行武力威脅。除了自衛或
→ : 沒有戰車可以用步兵啊,why not?目的是減少戰損跟擴373F 12/18 13:01
→ : 張戰果是兩回式
→ : 張戰果是兩回式
→ : 根據《聯合國憲章》規定的其他用途外，不得對烏克375F 12/18 13:01
→ : 蘭使用任何武器。
→ : 蘭使用任何武器。
→ : 宋美齡在美國國會演講時怎不情勒美國要如援蘇聯的量377F 12/18 13:02
→ : 當初要人家放棄武力，結果現在要你履行合約卻被說378F 12/18 13:03
→ : 情勒
→ : 情勒
→ : 說這是陣營之戰 蘇聯拿多少軍火 中國也該拿多少380F 12/18 13:04
推 : @kongsj 你引這些有哪一段規定美國有責任給武器了?381F 12/18 13:04
→ : "美國不給中國足夠的軍火 難道要中國兵拿命填線嗎?"382F 12/18 13:06
→ : 就事論事 就文字論文字 美國有哪裡違約的嗎?383F 12/18 13:06
→ : 英/美/法一起轉頭:"不然咧?"384F 12/18 13:07
推 : 4. 如果烏克蘭成為「可能被使用核子武器與侵略行為385F 12/18 13:08
→ : 的受害者、或受到他國侵略威脅的對象」，聯合國安理
→ : 會應採取行動並向烏克蘭提供援助。
推 : 援助本來就寫在裡面，美國身為五常不應該動一下？
→ : 的受害者、或受到他國侵略威脅的對象」，聯合國安理
→ : 會應採取行動並向烏克蘭提供援助。
推 : 援助本來就寫在裡面，美國身為五常不應該動一下？
推 : 台海跟烏俄戰砲兵用法差很多吧 他們是大平原對轟389F 12/18 13:10
→ : 目標分散在幾百平方公里
→ : 目標分散在幾百平方公里
→ : "中國站在抵抗日軍第1線啊""那不就好棒棒好了不起?"391F 12/18 13:11
→ : 台海戰的炮兵對轟對方了不起分佈在幾平方公里之內392F 12/18 13:11
→ : 敵軍密集度跟彈耗量都不會這麼大
→ : 只是這麼低階的彈藥武器 歐美產能遲遲開不出來
→ : 讓人對歐美的軍工業打上問號啊
→ : 敵軍密集度跟彈耗量都不會這麼大
→ : 只是這麼低階的彈藥武器 歐美產能遲遲開不出來
→ : 讓人對歐美的軍工業打上問號啊
→ : 華北平原一馬平川 就不需要1千萬發砲彈/年嗎?396F 12/18 13:13
→ : 美國當1937年若沒給到這個量 蔣介石應該情勒美國吧?
→ : 美國當1937年若沒給到這個量 蔣介石應該情勒美國吧?
推 : 司機身為烏克蘭總統幫國內爭取砲彈卻成為PTT happy398F 12/18 13:16
→ : 取笑的對象有沒有這麼噁心
→ : 取笑的對象有沒有這麼噁心
推 : kong你引用的是布達佩斯備忘錄吧，可惜很多美國人400F 12/18 13:17
→ : 不認帳的，因為不是法律
→ : 不認帳的，因為不是法律
→ : 歷史文件...402F 12/18 13:18
→ : 烏軍在不看好下把前線打成僵持，多一份砲彈就多殺403F 12/18 13:18
→ : 傷一批敵人，何錯之有？ 況且烏軍除了無人機有什麼
→ : 高科技武器可用？
→ : 美國人認不認帳是一回事，但憑什麼說美軍是施捨？
→ : 這只是他們履行承諾的一部分
→ : 傷一批敵人，何錯之有？ 況且烏軍除了無人機有什麼
→ : 高科技武器可用？
→ : 美國人認不認帳是一回事，但憑什麼說美軍是施捨？
→ : 這只是他們履行承諾的一部分
→ : 如果當初烏克蘭集中打烏南那結果是更好還是更糟的408F 12/18 13:19
→ : 是不好說，損失是很顯然會更多，這都是結果論，就
→ : 跟當初該不該守巴哈那麼久一樣
→ : 是不好說，損失是很顯然會更多，這都是結果論，就
→ : 跟當初該不該守巴哈那麼久一樣
推 : 沒空軍有沒空軍的打法，又不是人人美軍411F 12/18 13:19
→ : 意思是你可以用槍殺為什麼要開砲,用槍殺會死人,但用412F 12/18 13:19
→ : 砲殺會花錢啊...
→ : 重點是打那麼多,也沒殺多少時
→ : 金主當然不爽
→ : 砲殺會花錢啊...
→ : 重點是打那麼多,也沒殺多少時
→ : 金主當然不爽
推 : 我認為阿夫迪夫卡已經證明烏軍六月攻勢若不計一切代416F 12/18 13:21
→ : 價狂衝，現在狀況會更慘
→ : 價狂衝，現在狀況會更慘
→ : 你按我的建議去打,打輸了要我兜底我？？摸了摸鼻子418F 12/18 13:21
→ : 認了,你自己規劃打法,玩崩了,我為什麼要收尾
→ : 認了,你自己規劃打法,玩崩了,我為什麼要收尾
→ : 不過大部份的分析家都覺得托克馬克那線的決定很糟420F 12/18 13:21
→ : 糕幾乎是共識
→ : 糕幾乎是共識
→ : 現在至少還有布萊德雷可以掃射俄軍422F 12/18 13:21
推 : 烏軍反攻是用小部隊步兵突破，就是拿命去換423F 12/18 13:21
推 : 很糟糕是指怎樣?424F 12/18 13:22
→ : 當初不應該硬打羅博季涅425F 12/18 13:22
→ : 不就是裝甲衝鋒失敗後改步兵突擊嗎?426F 12/18 13:22
→ : 烏軍沒崩啊，還是守住了戰線，並且也打擊了俄軍反427F 12/18 13:22
→ : 擊
→ : 擊
→ : 那邊損失特別多然後換一個作用不太大的突出部429F 12/18 13:23
→ : 憑一狗票剛訓練好的新兵要取得多大的突破本來就不可430F 12/18 13:23
→ : 能啊，他們要經歷戰場洗禮才辦得到
→ : 能啊，他們要經歷戰場洗禮才辦得到
→ : 其他兩點其實都打得不差432F 12/18 13:24
→ : 原來是這樣，的確在俄宣中那裏就是一個超大型火力口433F 12/18 13:24
→ : 袋
→ : 袋
→ : 就不該打那裡，跟是不是新兵無關435F 12/18 13:24
→ : 硬打也只是給西方一個交代，不是收了武器不辦事，只436F 12/18 13:25
→ : 是沒辦法
→ : 另外兩點也沒貫串俄軍防線啊，巴赫也沒拿回來
→ : 是沒辦法
→ : 另外兩點也沒貫串俄軍防線啊，巴赫也沒拿回來
→ : 那收了不打是等放大招嗎439F 12/18 13:27
推 : 其他兩處都是整條戰線往前推，沒有明顯突出部440F 12/18 13:27
→ : 羅勃季聶那線噴了快一個旅的裝備，說給新兵磨練很好441F 12/18 13:29
→ : 也太阿Q
→ : 也太阿Q
→ : 收復阿瓦迪夫卡附近年初被佔領的村落都是剛好的選443F 12/18 13:31
→ : 擇，而不是在這種準備下硬打烏南
→ : 都是更好的選擇，也能讓阿瓦迪夫卡現在更安全，但
→ : 都被外宣那麼大又跟老美兵推那麼久，也只能硬上了
→ : 擇，而不是在這種準備下硬打烏南
→ : 都是更好的選擇，也能讓阿瓦迪夫卡現在更安全，但
→ : 都被外宣那麼大又跟老美兵推那麼久，也只能硬上了
→ : 也不算外宣吧,不是說俄軍已經死傷90%....447F 12/18 13:36
→ : 砲彈比俄羅斯少就應該守住等對方送頭 從事實上就是448F 12/18 13:36
→ : 沒本事就不要硬守住不需要守住的地方
→ : 沒本事就不要硬守住不需要守住的地方
推 : 那時候是六月，六月前不是就一堆外媒再吹速亞速海450F 12/18 13:37
→ : 之類的
→ : 速通亞速海、梅利托波爾
→ : 之類的
→ : 速通亞速海、梅利托波爾
推 : 羅伯噴了這麼多但有推進那些裝備還是收了回來修理，453F 12/18 13:38
→ : 俄軍到最近才在阿夫迪夫卡撿到一台M2
→ : 俄軍到最近才在阿夫迪夫卡撿到一台M2
→ Justisaac …
→ : 車是可以修理的，但阿夫迪夫卡報廢的俄軍甲車只能456F 12/18 13:40
→ : 拿來當散兵掩體
→ : 拿來當散兵掩體
推 : 不要說外媒吹，烏軍自己也過度自信，之前就有47旅士458F 12/18 13:44
→ : 兵說他們原預期俄軍一看到他們就會逃跑
→ : 另外我還真沒看過反攻發起前還要拍一個預告片的
→ : 兵說他們原預期俄軍一看到他們就會逃跑
→ : 另外我還真沒看過反攻發起前還要拍一個預告片的
推 : 美軍初上戰場的時候也在突尼斯被德軍狂電不是？461F 12/18 13:46
→ : 有砲兵有有砲兵的打法,沒有砲兵有沒有砲兵的打法462F 12/18 13:59
→ : 如果沒有砲兵就不能作戰的話,那等台海戰爭守備旅可
→ : 以直接說幹老子不打了??
→ : 你用戰車衝,有地雷可以用人衝啊
→ : 沒有砲兵,還有步槍啊
→ : 不是說俄軍大多都是動員來的新兵廢材,連軍官突擊隊
→ : 都出來了
→ : 那實施正面攻擊的問題是什麼?
→ : 是傷亡
→ : 說穿就是卡在烏克蘭前期嚐到用優勢火力的甜頭
→ : 現在要他不用,改回傳統的戰法,用人去堆戰果
→ : 先不說指揮官,他的士兵願不願意?
→ : 人民看法呢？
→ : 之前看的影片不是用無人機投彈炸俄軍
→ : 就是老師公大顯神威(誤),各種美式火砲把俄軍送上天
→ : 當初菸頭發功也熱議很久
→ : 現在要人去衝陣地,人民也不能接受
→ : 你天天給乞丐100元,那天你給他10元,他可能會更恨你
→ : 如果沒有砲兵就不能作戰的話,那等台海戰爭守備旅可
→ : 以直接說幹老子不打了??
→ : 你用戰車衝,有地雷可以用人衝啊
→ : 沒有砲兵,還有步槍啊
→ : 不是說俄軍大多都是動員來的新兵廢材,連軍官突擊隊
→ : 都出來了
→ : 那實施正面攻擊的問題是什麼?
→ : 是傷亡
→ : 說穿就是卡在烏克蘭前期嚐到用優勢火力的甜頭
→ : 現在要他不用,改回傳統的戰法,用人去堆戰果
→ : 先不說指揮官,他的士兵願不願意?
→ : 人民看法呢？
→ : 之前看的影片不是用無人機投彈炸俄軍
→ : 就是老師公大顯神威(誤),各種美式火砲把俄軍送上天
→ : 當初菸頭發功也熱議很久
→ : 現在要人去衝陣地,人民也不能接受
→ : 你天天給乞丐100元,那天你給他10元,他可能會更恨你
→ : 對吼，上面有人說烏軍除了無人機以外沒高科技武器480F 12/18 14:03
→ : 那前陣子大出風頭的海馬斯、風暴之影、ATACMS
→ : AGM88、JDAM都去哪裡了
→ : 那前陣子大出風頭的海馬斯、風暴之影、ATACMS
→ : AGM88、JDAM都去哪裡了
推 : 海馬斯才四十台你覺得能當卡秋莎射嗎？483F 12/18 14:08
→ : 那些彈藥都有限啊 誰會用導彈炸步兵484F 12/18 14:09
→ : 風暴影已經打爛俄軍登陸艦和潛艇了，有收到武器不485F 12/18 14:09
→ : 辦事嗎？
→ : 風暴影成功逼退俄軍艦隊，撤離到黑海東邊，讓穀物可
→ : 以運輸，還能有什麼不滿的？
→ : 辦事嗎？
→ : 風暴影成功逼退俄軍艦隊，撤離到黑海東邊，讓穀物可
→ : 以運輸，還能有什麼不滿的？
推 : 你說數量少我沒意見阿，說沒有高科技武器是怎樣489F 12/18 14:10
→ : 風暴影的載台只有幾架SU24而已，能轟幾發？490F 12/18 14:11
→ : 對付步兵就是步槍機槍迫砲的世界了491F 12/18 14:11
推 : 要說美國不滿意的點 大概是烏克蘭是看著地圖打492F 12/18 14:11
→ : 人家談炮彈你扯這些戰略戰術武器是怎樣？493F 12/18 14:11
→ : 而不是追著俄軍殺過去這樣 對俄羅斯的消耗還不夠494F 12/18 14:12
→ : 這些點打擊的東西怎麼跟整條戰線的炮彈相比？495F 12/18 14:12
→ : 你自己先講沒高科技武器的，你所謂的高科技武器又是496F 12/18 14:13
→ : 為什麼想要不死人的戰爭?497F 12/18 14:13
→ : 甚麼?498F 12/18 14:13
→ : 俄羅斯眼下的生產力算是嚴重受損 但是人力還很充足499F 12/18 14:13
→ : 給你砲彈不是用來洗地的啊500F 12/18 14:13
→ : 或者說 人力損耗還不到立即動搖國本的程度501F 12/18 14:14
推 : 烏克蘭是全面裝備什麼有什麼高科技砲兵武器？ 可以502F 12/18 14:15
→ : 一發抵俄軍十發？
→ : 一發抵俄軍十發？
推 : 現在根本就不是砲彈不夠的問題 就算一天給十萬發504F 12/18 14:15
→ : 砲管打斷都沒辦法突破防線 都躲在坑道怎麼打
→ : 砲管打斷都沒辦法突破防線 都躲在坑道怎麼打
→ : 扯什麼海馬斯JDAM，烏克蘭能用這些東西替部隊開路？506F 12/18 14:16
→ : 那你說說所謂的高科技武器是甚麼?507F 12/18 14:16
→ : 問題那些本來就是要用兵去打的508F 12/18 14:16
→ : 烏克蘭有飛機能到俄軍頭上丟JDAM嗎？509F 12/18 14:17
→ : 開什麼路?火砲開路這種玩法錢誰給510F 12/18 14:17
→ : 阿就沒有啊，所以就只能傳統砲兵互轟啊511F 12/18 14:18
→ : 所以現在不給我就不打了嗎?512F 12/18 14:19
→ : 俄軍在柏林就每平方公里三百門炮開路513F 12/18 14:19
→ : 步兵去那了?514F 12/18 14:19
→ : 打啊 烏軍有不打嗎？ 只是打的很辛苦515F 12/18 14:20
推 : 別忘了金門挨多少炮彈也沒掉，光靠炮彈能贏俄軍早就516F 12/18 14:20
→ : 現在東戰線苦苦在雪地裡支撐的是誰？517F 12/18 14:20
→ : 車過去基輔了518F 12/18 14:20
→ : 炮彈不是萬能但是是必需品519F 12/18 14:21
→ : 所以沒有就不打?問題之前給那麼多,是打心酸嗎?520F 12/18 14:21
→ : 現況沒有了,有錢也要等產線
→ : 那沒有砲彈就不打了嗎?
→ : 現況沒有了,有錢也要等產線
→ : 那沒有砲彈就不打了嗎?
推 : 總要有人去玩踩地雷523F 12/18 14:21
→ : 必需品??524F 12/18 14:23
→ : 死一個人衝不過去,可以死100個(弱國)
→ : 不想死,就花錢(先進國家)
→ : 不是高玩,就是課長啊
→ : 死一個人衝不過去,可以死100個(弱國)
→ : 不想死,就花錢(先進國家)
→ : 不是高玩,就是課長啊
推 : 不然就南北韓解法528F 12/18 14:23
推 : 畫條線各自過日子去
推 : 畫條線各自過日子去
→ : 手遊上線前七天體驗vip530F 12/18 14:24
→ : 過了請自己儲值
→ : 過了請自己儲值
推 : 平常酸俄軍只會人海衝鋒堆屍，就想問哪國步兵戰術不532F 12/18 14:26
→ : 堆屍的?
→ : 戰爭不就是拚誰錢多砲彈多人頭多
→ : 火力沒人家猛就用人頭換，俄軍堆得起那是他的本事
→ : 堆屍的?
→ : 戰爭不就是拚誰錢多砲彈多人頭多
→ : 火力沒人家猛就用人頭換，俄軍堆得起那是他的本事
推 : 美國步兵堆錢536F 12/18 14:28
→ : 重點是還真的有用537F 12/18 14:28
→ : 如果無法接受歐美沒有覺得你烏東很重要，那會整個錯538F 12/18 14:30
→ : 判形勢
→ : 烏東當成汽車保桿就好，被撞掉難看，但車還是可以開
→ : ，反正那本來預期就是拿來小擦撞的
→ : 能裝回來好呀，花大錢裝回去？再考慮
→ : 整個烏克蘭都是歐美潰縮區
→ : 判形勢
→ : 烏東當成汽車保桿就好，被撞掉難看，但車還是可以開
→ : ，反正那本來預期就是拿來小擦撞的
→ : 能裝回來好呀，花大錢裝回去？再考慮
→ : 整個烏克蘭都是歐美潰縮區
→ : 國軍攻擊也只有10分鐘攻準打兩個效力射,國軍未來可544F 12/18 14:33
→ : 以不打嗎
→ : 以不打嗎
→ : 聽了難過但很現實546F 12/18 14:34
→ : 戰爭本來就很殘酷,沒有既要又要還要547F 12/18 14:35
推 : 你給俄軍一個夏天恢復就能搞出這麼多戰車和步兵，548F 12/18 14:36
→ : 割了烏東讓他回血，兩年後就是一場準備完善的全面入
→ : 侵戰爭
→ : 俄軍在扎波羅熱和赫爾松的陸橋只有八十公里寬，其
→ : 實非常脆弱，俄軍不可能就此滿意
→ : 割了烏東讓他回血，兩年後就是一場準備完善的全面入
→ : 侵戰爭
→ : 俄軍在扎波羅熱和赫爾松的陸橋只有八十公里寬，其
→ : 實非常脆弱，俄軍不可能就此滿意
→ : 然後?兩年後的事,誰知道553F 12/18 14:37
→ : 這戰如果再拖兩年,新聞會不會報導可能都是問題
→ : 這戰如果再拖兩年,新聞會不會報導可能都是問題
推 : 會不會比韓戰還久555F 12/18 14:40
推 : 現在不趁俄軍還被釘在不利的南方戰區位置重創他，556F 12/18 14:42
→ : 兩年後全世界會後悔莫及
→ : 兩年後全世界會後悔莫及
→ : 你何德何能，能代表全世界?558F 12/18 14:42
→ : 都兩年了難道看不出普丁的野心和願意下注沒有底線？559F 12/18 14:42
→ : 好大的口氣560F 12/18 14:42
→ : 所以為什麼怕死人?561F 12/18 14:43
→ : So jason 有何高見？562F 12/18 14:43
→ : 那麼重要,當然要不計一切代價復國啊563F 12/18 14:43
→ : 前面鬼扯風暴影還不夠？564F 12/18 14:44
→ : 烏克蘭沒少死人歐美也要努力提供武器吧？ 這不是什
→ : 麼施捨問題
→ : 的確不是全世界，俄仔跟他俄孝孫肯定樂不可支
→ : 烏克蘭沒少死人歐美也要努力提供武器吧？ 這不是什
→ : 麼施捨問題
→ : 的確不是全世界，俄仔跟他俄孝孫肯定樂不可支
→ : 先不提是不是努力提供武器,烏克蘭國防部是不是應該568F 12/18 14:54
→ : 要有預案了
→ : 戰爭如果獲得外援不如預期,有沒有終戰指導
→ : 要有預案了
→ : 戰爭如果獲得外援不如預期,有沒有終戰指導
推 : 沒啥麼好吵的，沒空就是步兵堆屍沒錯，其實烏軍也571F 12/18 14:56
→ : 是一直玩步兵突擊，只是沒像俄軍那麼頻繁，而且其
→ : 實專業步兵也是需要累積經驗培養的，不是受完訓就
→ : 是合格步兵，那只能算合格砲灰
→ : 沒空軍就是步兵堆屍
→ : 是一直玩步兵突擊，只是沒像俄軍那麼頻繁，而且其
→ : 實專業步兵也是需要累積經驗培養的，不是受完訓就
→ : 是合格步兵，那只能算合格砲灰
→ : 沒空軍就是步兵堆屍
→ : 死多了就有經驗了576F 12/18 14:57
推 : 所以同樣是步兵突擊，俄軍就是不要烏拉衝鋒，烏軍就577F 12/18 14:58
→ : 你看那些拍片在戰場走位流暢花俏的絕對都不是新兵578F 12/18 14:59
→ : 是小部隊作戰，差在哪?一方有督戰隊?579F 12/18 14:59
→ : 不要命烏拉衝鋒
→ : 不要命烏拉衝鋒
→ : 問題是你步兵突擊也是要有炮火掩護，連一戰都有，581F 12/18 15:01
→ : 豈有現在沒有的道理？
→ : 豈有現在沒有的道理？
→ : 呃,ANDY哥東南亞一個島國陸軍望向你...583F 12/18 15:03
推 : 你拿島國陸軍比烏軍算抬舉還是貶低...584F 12/18 15:11
→ : 對了為啥說俄軍是烏拉因為波數，他可以每天每小時
→ : 就派一波，烏軍大概一兩波失敗可能就等個幾天才會
→ : 再試
→ : 對了為啥說俄軍是烏拉因為波數，他可以每天每小時
→ : 就派一波，烏軍大概一兩波失敗可能就等個幾天才會
→ : 再試
噓 : 來反串的嗎 俄羅斯比烏克蘭量體大那麼多是要堆什麼588F 12/18 15:19
→ : 屍？ 而且二戰也不是靠中國堆屍奉獻打贏日本 是靠
→ : 美國自己跟日本在太平洋打了半天最後丟了兩顆核彈
→ : 後面蘇聯打下來美國這套軍援戰術不就失敗 然後被推
→ : 到韓國沒辦法自己跑下來打 這次這樣玩下去大概等著
→ : 被推到波蘭吧
→ : 屍？ 而且二戰也不是靠中國堆屍奉獻打贏日本 是靠
→ : 美國自己跟日本在太平洋打了半天最後丟了兩顆核彈
→ : 後面蘇聯打下來美國這套軍援戰術不就失敗 然後被推
→ : 到韓國沒辦法自己跑下來打 這次這樣玩下去大概等著
→ : 被推到波蘭吧
推 : 專業分析推594F 12/18 15:19
→ : 等普丁推到北約門口你就知道是不是陣營之戰了595F 12/18 15:22
推 : 台灣的砲彈庫存真的足夠實戰時的量嗎??596F 12/18 15:31
推 : 台灣是海島防衛,又不像烏俄是大平原597F 12/18 15:47
→ : 你要有一個概念,彈庫有彈≠陣地有彈598F 12/18 15:50
→ : 除了固定陣地,要塞砲(軍團動員砲)
→ : 都是打現補率的
→ : 除了固定陣地,要塞砲(軍團動員砲)
→ : 都是打現補率的
推 : 8年前打克里米亞，八年後吃不了4個州，我看要推到北601F 12/18 16:04
→ : 約門口等普丁孫子吧
→ : 台灣的炮彈庫存絕對比天然氣還能撐，這點各位放心
→ : 炮彈打完前要嘛對面船團沒了，要嘛台灣能源沒了
→ : 約門口等普丁孫子吧
→ : 台灣的炮彈庫存絕對比天然氣還能撐，這點各位放心
→ : 炮彈打完前要嘛對面船團沒了，要嘛台灣能源沒了
→ : 彈庫彈滿滿,陣地被控制一天打幾發,你信嗎605F 12/18 16:07
→ : 不能送去陣地的彈,跟沒有是一樣的
→ : 不能送去陣地的彈,跟沒有是一樣的
→ : 一種狀況是美國把對面艦隊當孫子打，不然就是對面把607F 12/18 16:07
→ : 台灣當加薩玩
→ : 我是覺得擔心台灣炮彈戰時夠不夠用實在想太遠了，一
→ : 堆更迫切的不去擔心，擔心這個，以為武器量的數字好
→ : 看就穩了？
→ : 先擔心三年後職業軍人剩多少再說吧
→ : 軍人比炮彈還缺
→ : 台灣當加薩玩
→ : 我是覺得擔心台灣炮彈戰時夠不夠用實在想太遠了，一
→ : 堆更迫切的不去擔心，擔心這個，以為武器量的數字好
→ : 看就穩了？
→ : 先擔心三年後職業軍人剩多少再說吧
→ : 軍人比炮彈還缺
→ : 其實就是自己的錢就算拿去燒都沒人會說什麼（俄就這614F 12/18 16:13
→ : 樣啊），烏現在是在花別人的錢別人當然很多意見阿
→ : 樣啊），烏現在是在花別人的錢別人當然很多意見阿
→ : 美國的火力更依靠空投炸彈而不是大砲616F 12/18 16:43
推 : 能理解烏克蘭 有無限砲彈當然使勁打 其實能用錢（砲617F 12/18 16:49
→ : 彈）堆死俄國是好事 不然之後死的是歐洲人美國人了
→ : 彈）堆死俄國是好事 不然之後死的是歐洲人美國人了
→ : 所以若美國1945年不丟原子彈 某些人的邏輯就是1937619F 12/18 16:59
→ : 年時蔣介石因為美國沒有援助1千萬發砲彈/年 就在那
→ : 時派一直盧一直盧 盧不停的傢伙們帶風向情勒美國嗎?
→ : 就該
→ : 依照這些一直盧還不受教的帶風向邏輯 美國可惡是不?
→ : 來這個版是學習軍事觀念的不是來這邊自彈自唱的 懂?
→ : 奇怪了 中國1937年時沒有大量砲彈 怎麼不情勒說不打
→ : 軍盲等級的觀念 不會因為一直盧 就變為非軍盲級觀念
→ : 沒有收受大量美援火砲與砲彈 怎
→ : 軍事層面:無大量砲彈的打法?專家:給答案-可這樣那樣
→ : 軍盲觀念級盧王:哎喲不得了怎麼可這樣那樣 不公平喔
→ : 不行喔 烏克蘭委屈喔 美國可惡喔 應只設定有大量砲
→ : 的打法 不然一切責任在美方喔叭啦叭啦 重複盧百回合
→ : 年時蔣介石因為美國沒有援助1千萬發砲彈/年 就在那
→ : 時派一直盧一直盧 盧不停的傢伙們帶風向情勒美國嗎?
→ : 就該
→ : 依照這些一直盧還不受教的帶風向邏輯 美國可惡是不?
→ : 來這個版是學習軍事觀念的不是來這邊自彈自唱的 懂?
→ : 奇怪了 中國1937年時沒有大量砲彈 怎麼不情勒說不打
→ : 軍盲等級的觀念 不會因為一直盧 就變為非軍盲級觀念
→ : 沒有收受大量美援火砲與砲彈 怎
→ : 軍事層面:無大量砲彈的打法?專家:給答案-可這樣那樣
→ : 軍盲觀念級盧王:哎喲不得了怎麼可這樣那樣 不公平喔
→ : 不行喔 烏克蘭委屈喔 美國可惡喔 應只設定有大量砲
→ : 的打法 不然一切責任在美方喔叭啦叭啦 重複盧百回合
→ : PTTHappy你再這樣洗有可能踩到板規632F 12/18 17:15
→ : 應只設定有大量砲彈633F 12/18 17:15
噓 : 蔣介石1937不情勒好棒棒 那怎麼後面跟共產黨打的時634F 12/18 17:28
→ : 候就開始情勒怪美國撤援助了？
→ : 候就開始情勒怪美國撤援助了？
推 : 對啊，照某黨的說法不就是因為美援斷了才會失去對636F 12/18 17:42
→ : 岸江山？
→ : 那烏克蘭沒外援最後輸掉或求和是他的錯嗎？
→ : 岸江山？
→ : 那烏克蘭沒外援最後輸掉或求和是他的錯嗎？
→ : 自己的國家自己救 國府那群不檢討自己 只檢討軍援不639F 12/18 18:09
→ : 夠多的論點 好像是被恥笑說凡事怪美國 的卸責論點吧
→ : 自己的國家自己救 如果烏克蘭想投降就投啊 好怕喔~
→ : 看來傅作義投降 在情勒仔眼中算有理了 砲彈不夠多啊
→ : 所以打不過共軍 所以投降算了 真是好有說服力的情勒
→ : 夠多的論點 好像是被恥笑說凡事怪美國 的卸責論點吧
→ : 自己的國家自己救 如果烏克蘭想投降就投啊 好怕喔~
→ : 看來傅作義投降 在情勒仔眼中算有理了 砲彈不夠多啊
→ : 所以打不過共軍 所以投降算了 真是好有說服力的情勒
推 : 自己國家自己救，講起來很理所當然，對某些國家而644F 12/18 18:55
→ : 言跟很骨感，不然為何波羅的海三國當年獨立後就想
→ : 辦法快加北約，因為再怎麼發展軍事都擋不了毛子
→ : 言跟很骨感，不然為何波羅的海三國當年獨立後就想
→ : 辦法快加北約，因為再怎麼發展軍事都擋不了毛子
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