※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-11 17:12:48
看板 Military
作者 標題 [討論] 所以ADF比超級大黃蜂勇？
時間 Wed May 10 17:09:52 2023
如題啦
最近超級蟲又被拿出來吵
反對派其中不斷被提到的論點
就是未來台灣已經要養16 35 adf 了
沒辦法再養超蟲
後勤吃不下來 什麼零組件怕斷貨
不是欸
超蟲再怎樣實戰認證 用戶大美利堅
ADF連影子都沒有
再怎麼搞 好啦算KF21等級好了
飆風以上 這樣算現實中很頂了吧？
會比超蟲強多少？
全世界就你大中華民國 假設養個100架
後勤會比超級蟲便宜？這還不包含研發成本
怎麼看都是養超蟲比較合理欸
？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.59.204 (臺灣)
※ 作者: say29217074 2023-05-10 17:09:52
※ 文章代碼(AID): #1aMrzZc5 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1683709795.A.985.html
推 : 你先想想自製跟外購的因素。1F 05/10 17:11
→ : 問題是你的國防產業要養起來(或至少不餓死)，就要有2F 05/10 17:11
→ : 持續的訂單。一曝十寒只會讓你自己的產業鏈死光而已
→ : 持續的訂單。一曝十寒只會讓你自己的產業鏈死光而已
→ : 如果週邊武器夠多載台也夠聯網時，才來開發ADF較好4F 05/10 17:16
推 : 如果美國簽條約保證以後要什麼都賣才可以砍ADF5F 05/10 17:18
→ : ADF一砍，等於宣判萬劍彈和天劍等一狗票自研空射飛
→ : 彈的死刑，會連飛彈研發一起GG
→ : ADF一砍，等於宣判萬劍彈和天劍等一狗票自研空射飛
→ : 彈的死刑，會連飛彈研發一起GG
推 : 飛彈應該能改裝成通用版本吧8F 05/10 17:28
推 : 引擎跟雷達都是問號的東西有什麼好談的9F 05/10 17:29
推 : 老美有考慮研製類似KF-21的真四代半新機，10F 05/10 17:29
→ : 烏克蘭都能把米格蘇愷改裝成能射美製飛彈了11F 05/10 17:29
→ : 如果這個案子確定執行，12F 05/10 17:29
→ : 我國如果能參加，並成為生產新機的供應鏈一部分，
→ : 且授權在台灣生產並整合國產武器，那就不需要搞ADF
→ : 我國如果能參加，並成為生產新機的供應鏈一部分，
→ : 且授權在台灣生產並整合國產武器，那就不需要搞ADF
推 : 他應該沒搞清楚因果關係 IDF就是不可能用外購機替代15F 05/10 17:30
→ : IDF再戰40年16F 05/10 17:30
→ : 天劍一 天劍二/增程 天劍反輻射 萬劍彈 青雲油氣彈17F 05/10 17:31
→ : 空射雄三發展宣判死刑 所有國產彈藥幾十年投入都死
→ : 空射雄三發展宣判死刑 所有國產彈藥幾十年投入都死
→ : 老美開放平台給你掛國造武器機率比賣你F-35還低19F 05/10 17:32
→ : 軍火商靠這個綁定吃飯
→ : 軍火商靠這個綁定吃飯
→ : 國造戰機的最大用處就是整合國產彈藥21F 05/10 17:33
推 : 國產彈藥介面整合也是有可能 但這絕對是天價22F 05/10 17:34
→ : 現況就是沒有開放介面、沒有引擎、沒有雷達23F 05/10 17:34
→ : 只有IDF
→ : IDF 產線維持住吧
→ : 只有IDF
→ : IDF 產線維持住吧
推 : 國產機也是要看外國臉色啊 不然雷達和發動機怎麼辦26F 05/10 17:35
→ : 國產就是我們多花錢想辦法維持能量
→ : 國產就是我們多花錢想辦法維持能量
推 : 雷達、發動機比開放整合機率來的大那麼一點點28F 05/10 17:35
→ : 但是現在面對的緊急問題還是先以國外機優先29F 05/10 17:36
推 : 烏克蘭的軍工廠都可以自己造船造大型運輸機了，不30F 05/10 17:36
→ : 能亂比
→ : 能亂比
推 : APG-83算稍微好一點，但是也不樂觀，而且發動機電力32F 05/10 17:37
→ : 不夠也用不了
→ : 反正幻象再撐10年也不是不行
→ : 不夠也用不了
→ : 反正幻象再撐10年也不是不行
→ : 將一堆彈藥研發成果跟雷達與引擎取得與否的風險做35F 05/10 17:40
→ : 捆綁，不太好吧，風險堆積，應該解偶一下。
→ : 是不是先確定adf能用外購武器再來開發adf
→ : 捆綁，不太好吧，風險堆積，應該解偶一下。
→ : 是不是先確定adf能用外購武器再來開發adf
推 : 烏有一堆軍工業能量是繼承蘇聯退下來的吧，台灣就完38F 05/10 17:43
→ : 全只能從0自己來，要買技術還會被惡鄰居阻擋，難上
→ : 加難
→ : 全只能從0自己來，要買技術還會被惡鄰居阻擋，難上
→ : 加難
推 : TFE1024繼續用，其他部份小升級機率最高41F 05/10 17:45
→ : IDF 2.0
→ : IDF 2.0
→ : 之前國內飛彈零件供應商說沒編預算給他還在板上引起43F 05/10 17:46
→ : 論戰不是嗎？直接買外國的你還是得撥經費弔住技術的
→ : 技術儲備這回事就是要花預算養的
→ : 論戰不是嗎？直接買外國的你還是得撥經費弔住技術的
→ : 技術儲備這回事就是要花預算養的
推 : 我們取得F-35的機率其實不高吧，說不定最終是超蟲、46F 05/10 17:48
→ : 戰隼和ADF的組合
→ : 戰隼和ADF的組合
推 : 外購、自製全都要48F 05/10 17:49
推 : 長期(十年以上)來看取得 F-35 系列的機會還是有的49F 05/10 17:50
推 : 長期當然可以 人家6代7代機出現或敵人科技有跟5代50F 05/10 17:53
→ : 當然得給一下能抗衡的武器
→ : 當然得給一下能抗衡的武器
推 : 以現況來說，超蟲整合國造彈藥，代價不見得高過ADF52F 05/10 17:55
推 : 但以現況來說，開放整合機率極低53F 05/10 17:57
推 : 等一下...要先想蟲族彈藥更多 為甚麼要整合國造彈藥54F 05/10 18:00
推 : 美機整合國造彈藥可能性太低了55F 05/10 18:00
→ : 主因跟誘因全部消失 最後決策層會怎麼選擇56F 05/10 18:00
推 : 這是一個邏輯問題 往往最後看整合介面天價做選擇
→ : 國造彈藥非常容易選擇就全盤拋棄
推 : 這是一個邏輯問題 往往最後看整合介面天價做選擇
→ : 國造彈藥非常容易選擇就全盤拋棄
推 : 倒不如說，你沒自研，美軍搞不好只賣你50年前的貨，59F 05/10 18:03
→ : 就是自研了IDF，美軍才只能賣你更好的F16V，不然給
→ : 你更爛的也無法拒絕。所以才要自製飛彈，你有戰鬥力
→ : 100成本100萬美的飛彈，美國只能賣你戰鬥力120成本8
→ : 0萬美的才有競爭力，總不可能再賣你戰力50成本200
→ : 的爛貨了
→ : 就是自研了IDF，美軍才只能賣你更好的F16V，不然給
→ : 你更爛的也無法拒絕。所以才要自製飛彈，你有戰鬥力
→ : 100成本100萬美的飛彈，美國只能賣你戰鬥力120成本8
→ : 0萬美的才有競爭力，總不可能再賣你戰力50成本200
→ : 的爛貨了
→ : 以時程與國有武器載台需求來看 以F/A-18來替換幻象65F 05/10 18:04
→ : -2000 開發ADF來替換IDF 以後買成熟版F-35來換F-16
→ : A/B升級的F-16V
→ : -2000 開發ADF來替換IDF 以後買成熟版F-35來換F-16
→ : A/B升級的F-16V
推 : 邏輯跟因為國造彈藥而開發ADF，是一樣的68F 05/10 18:06
推 : 空軍近年才採購一批全新戰隼，不需要再買同世代超蟲69F 05/10 18:09
推 : 超蟲要拜託美國，ADF雷達跟F414一樣要拜託美國70F 05/10 18:09
推 : 超蟲的APG79跟戰隼的APG83不是同個等級的
推 : 超蟲的APG79跟戰隼的APG83不是同個等級的
推 : 買得到F-35才會要超蟲ADF擇一，買不到的話超蟲跟AD72F 05/10 18:12
→ : F都存在沒什麼問題啊
→ : F都存在沒什麼問題啊
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/bG8Pcd7h.jpg)
推 : 如先預設某種立場 載台蟲族 彈藥國產 這機率會更低75F 05/10 18:14
推 : 不是同級但是同世代，76F 05/10 18:14
→ : 空軍未來的主力至少要類似KF-21，匿蹤外型+武器外掛
→ : 空軍未來的主力至少要類似KF-21，匿蹤外型+武器外掛
推 : 超蟲帶國造彈機率低是沒錯，但ADF能成局機率一樣不78F 05/10 18:17
→ : 高
→ : 高
噓 : 講的好像美國會賣一樣80F 05/10 18:18
→ : 以上討論也要考量時間點 F-35買到已經是很晚以後的81F 05/10 18:18
→ : 事 所以個人上述說 近程 以F/A-18換M-2000 中程則
→ : 開始開發ADF以能晚些時候替換IDF 更遠程 買成熟版F
→ : -35替換F-16A/B升級的F-16V
→ : 事 所以個人上述說 近程 以F/A-18換M-2000 中程則
→ : 開始開發ADF以能晚些時候替換IDF 更遠程 買成熟版F
→ : -35替換F-16A/B升級的F-16V
推 : 不是，ADF和超蟲對台灣都只是影子，基本上一樣85F 05/10 18:18
→ : 最務實的方式就是多買一些F-16V，沒有別的
→ : 最務實的方式就是多買一些F-16V，沒有別的
推 : 台灣以前同時買IDF.幻象跟F16,同世代還不是照買？87F 05/10 18:20
→ : 超蟲只是想想讓你爽的，事實上你買不到，只能遷就F88F 05/10 18:20
→ : 16V去配ADF或看美國給妳什麼
→ : 16V去配ADF或看美國給妳什麼
推 : LiamTiger大 一句話刺穿盲腸90F 05/10 18:20
→ : 中型機又跟輕型機不一樣91F 05/10 18:21
推 : 如果美國願意賣那F35大概也能賣了，那你要35還超蟲92F 05/10 18:22
→ : 很好選吧
→ : 很好選吧
推 : 終歸就是資源分配和效益問題，未來再新購戰機最快94F 05/10 18:23
→ : 也是這批F-16都交貨的2026年之後，考慮到未來性自
→ : 然會把目光放在F-35或是有想像空間及扶植國內產業
→ : 的ADF，退而求其次也是繼續買F-16，而不是和F-16沒
→ : 有決定性的性能差距、而且價格不下F-35又得重建後
→ : 勤體系的其他四代機
→ : 也是這批F-16都交貨的2026年之後，考慮到未來性自
→ : 然會把目光放在F-35或是有想像空間及扶植國內產業
→ : 的ADF，退而求其次也是繼續買F-16，而不是和F-16沒
→ : 有決定性的性能差距、而且價格不下F-35又得重建後
→ : 勤體系的其他四代機
推 : 會有超蟲議題是因為近期有傳聞美軍火商表態，或許是100F 05/10 18:23
→ : 空穴來風，但畢竟是有傳聞
→ : 空穴來風，但畢竟是有傳聞
→ : 以前三種二代機是一起買 可是現在三種二代機的升級102F 05/10 18:24
→ : 狀況 與功能能否滿足需求則完全不一樣 所以 替換三
→ : 種二代機的時間點也是不會一樣
→ : 狀況 與功能能否滿足需求則完全不一樣 所以 替換三
→ : 種二代機的時間點也是不會一樣
推 : 不要再買了！16加減用，沒錢、沒人還在想三機型。105F 05/10 18:26
→ : 台灣當時買IDF和幻象後還是繼續加碼買F-16，那種感106F 05/10 18:26
→ : 覺就和現在美國如果突然宣佈賣F-35一樣，空軍哈了
→ : 很久的東西，舉債也要給他買下去
→ : 覺就和現在美國如果突然宣佈賣F-35一樣，空軍哈了
→ : 很久的東西，舉債也要給他買下去
推 : 也進得來109F 05/10 18:29
推 : 很久以前就吵過了 CP值最高的就F-16V買好買滿 接下110F 05/10 18:29
→ : 現在鼓吹買F-18的，就看超級蟲有沒有那個誘因讓空111F 05/10 18:30
→ : 軍在兩年內建案提特別預算再買新戰機，因為兩年後F
→ : -18產線就要關閉囉
→ : 軍在兩年內建案提特別預算再買新戰機，因為兩年後F
→ : -18產線就要關閉囉
推 : 一指部跟三指部的人都去半導體業了，找誰修？移工114F 05/10 18:30
→ : 嗎？
→ : 嗎？
→ : 來等F-35 要買F-18除非買的到噪音蟲 不然沒什麼意義116F 05/10 18:30
推 : 沒有的東西是要怎麼比較117F 05/10 18:31
推 : 確實養到第四種戰機就有點太硬了118F 05/10 18:33
→ : 問題是要先確定有...
→ : 台灣最少兩種、最多三種 大概是這樣 少了多了都不行
→ : 問題是要先確定有...
→ : 台灣最少兩種、最多三種 大概是這樣 少了多了都不行
→ : 認真如果有噪音蟲還真的是可以買，但美國這更不可121F 05/10 18:36
→ : 能賣
→ : 能賣
推 : 主要看美國的態度 如果美國覺得台灣需要買台灣也沒123F 05/10 18:42
→ : 得拒絕 F35看美國選飛行員的標準 我看台灣只要有親
→ : 中派的存在不要說10年15年甚至2年0都不一定有機會
→ : 得拒絕 F35看美國選飛行員的標準 我看台灣只要有親
→ : 中派的存在不要說10年15年甚至2年0都不一定有機會
→ : 如果要寫延長產線的通靈文，F-15EX可能性也不會比F-126F 05/10 18:47
→ : 18E/F低。因為USAF對F-15EX的角色不太滿意，找盟國
→ : 分擔的需求也是F-18E/F所沒有的。
→ : ADF即使成案，著眼目標也是長期的2040年後，仍無法
→ : 取得F-35，IDF勢必得退役的情況。而不是近期規劃，
→ : 預想汰換幻象2000的情況。
→ : 18E/F低。因為USAF對F-15EX的角色不太滿意，找盟國
→ : 分擔的需求也是F-18E/F所沒有的。
→ : ADF即使成案，著眼目標也是長期的2040年後，仍無法
→ : 取得F-35，IDF勢必得退役的情況。而不是近期規劃，
→ : 預想汰換幻象2000的情況。
推 : F15的機率比較低 標準的重型機132F 05/10 18:52
→ : 疑美派應該是要最支持國造政策的才對啊 不然怕美國133F 05/10 18:52
→ : 不賣又什麼都沒有 會看起來很像假疑美真投降派內
→ : 不賣又什麼都沒有 會看起來很像假疑美真投降派內
噓 : 看到養35就先噓,這是通靈還是幻想 這麼有把握短時135F 05/10 18:53
→ : 間內可以拿到35。現階段連拿18都算幻想了，何況波
→ : 音根本沒來阿
→ : 間內可以拿到35。現階段連拿18都算幻想了，何況波
→ : 音根本沒來阿
→ : 還是那句話，覺得F-18可能性很高的，先說服空軍這138F 05/10 18:55
→ : 兩年編出三四千億的預算去當波音即將停產的接盤俠
→ : 兩年編出三四千億的預算去當波音即將停產的接盤俠
→ : 這篇買f18本來就在幻想了不是嗎？ adf是可以自己知140F 05/10 19:00
→ : 道進度的 波音根本沒來f18是哪來的風聲？
→ : 道進度的 波音根本沒來f18是哪來的風聲？
推 : 怎麼都沒人想提高飛官跟地勤留下來的誘因反而想反著142F 05/10 19:04
→ : 做
→ : 做
推 : 要新購f16v那次就有蟲子的風聲了 可以說一直都有144F 05/10 19:04
推 : 就是因為空軍最後選了F-16V，所以未來買超級蟲就更145F 05/10 19:06
→ : 不可能了
→ : 不可能了
推 : ADF沒什麼進度吧?連引擎都不確定147F 05/10 19:06
推 : F-18是海航的補保系統，跟台灣空軍慣用的空軍補保完148F 05/10 19:11
→ : 全是兩種系統 光重新建立這些補保料件就是很大一筆
→ : 錢了 光想想飛機有多少零配料件, 還有地面支援裝備,
→ : 全是兩種系統 光重新建立這些補保料件就是很大一筆
→ : 錢了 光想想飛機有多少零配料件, 還有地面支援裝備,
推 : 回147樓，所以相對F18，ADF進度很公開透明(咦151F 05/10 19:13
→ : 光上面這些就會把F-18墊到一個很扯的單價152F 05/10 19:13
推 : 還有分母使用國太小 先說服立委公編幾千億搞孤兒補
→ : 保體系吧
→ : 諸
推 : 還有分母使用國太小 先說服立委公編幾千億搞孤兒補
→ : 保體系吧
→ : 諸
推 : 國軍很多二手武器都是孤兒156F 05/10 19:24
→ : 真希望2030年前有MR-X計畫可以參一咖157F 05/10 19:26
推 : 感覺MRX的性能沒比F16V好多少158F 05/10 19:31
推 : 真造出來也無法跟KF21爭市場
推 : 真造出來也無法跟KF21爭市場
推 : Adf比大黃蜂好在一定能打國產彈160F 05/10 19:40
推 : 1來買不到2來寧願繼續等F35161F 05/10 19:40
→ : 國際一堆國買F35跟團絕對比較划算
推 : 買超蟲相對太盤了，cp太低
→ : 國際一堆國買F35跟團絕對比較划算
推 : 買超蟲相對太盤了，cp太低
推 : 彈藥問題這次戰爭很明顯了，美國不會通過集束彈藥/164F 05/10 19:44
→ : 爭議武器，自然也不會幫忙整合萬劍到F16等等上面
→ : 爭議武器，自然也不會幫忙整合萬劍到F16等等上面
推 : 現實就是F35 F-18 ADF都是0，國造平台請繼續螺旋升166F 05/10 19:46
→ : 級IDF，空戰請增購F-16V，經濟高效組合
→ : 級IDF，空戰請增購F-16V，經濟高效組合
推 : 中科院好歹先搞出F414.F110等級的引擎出來,再談ADF168F 05/10 19:47
推 : 兩年三四千e真的太盤了，就算我方願意當大盤子，美169F 05/10 19:49
→ : 方很可能直接reject，盤到吃到其他該花的國防預算
→ : 方很可能直接reject，盤到吃到其他該花的國防預算
→ : 未來15年基本就是F16 140+66架，IDF 129架，看要不171F 05/10 19:49
→ : 要增購60架F-16V取代幻象，增購50架IDF取代F-5
→ : 其實200架IDF 跟250架F-16V高低配很夠了
→ : 數量、性能、平台、維持成本都很平衡
推 : 再加上50架勇鷹戰時應該也能上
→ : 其他都沒現實感
→ : 要增購60架F-16V取代幻象，增購50架IDF取代F-5
→ : 其實200架IDF 跟250架F-16V高低配很夠了
→ : 數量、性能、平台、維持成本都很平衡
推 : 再加上50架勇鷹戰時應該也能上
→ : 其他都沒現實感
推 : 10樓，你說的是傳聞的F-36戰機吧？如果能循三菱F-2177F 05/10 19:56
→ : 模式，由台灣改成相容國產武器的版本，在台灣組裝
→ : 生產應該沒問題。
→ : 模式，由台灣改成相容國產武器的版本，在台灣組裝
→ : 生產應該沒問題。
→ : 先能解決飛行員嚴重不足問題 再來想 要不要買飛機吧180F 05/10 19:59
推 : MR-F預計期程是2035年後開始陸續取代美國服役中的90181F 05/10 20:03
→ : 0多架F-16，台灣那140架早期f16或許可以跟一波
→ : 看能不能2040年後拿到
→ : 0多架F-16，台灣那140架早期f16或許可以跟一波
→ : 看能不能2040年後拿到
推 : MR-X的變數就是美國空軍還要再觀察個幾年才會決定184F 05/10 20:04
→ : 要不要啟動這個計畫
→ : 雖然美國空軍認為數位設計可以讓研發時程縮短很多
→ : 要不要啟動這個計畫
→ : 雖然美國空軍認為數位設計可以讓研發時程縮短很多
推 : 印象中臺灣也有自己的電戰莢蒼之類的 只能掛IDF(?)187F 05/10 20:22
推 : 簡單講要買F18,也要搞個ADF的樣子188F 05/10 20:27
→ : 能掛所有的自製飛彈
→ : 不過還是單購F414代替織女星計畫
→ : 不需要雙發那種鬼東西
→ : 能掛所有的自製飛彈
→ : 不過還是單購F414代替織女星計畫
→ : 不需要雙發那種鬼東西
推 : 雙發的機率比較高,未來可能會掛空射雄三192F 05/10 20:34
→ : 機身不能太小
→ : 機身不能太小
→ : 空射反艦不需要初升段火藥，輕多了194F 05/10 20:37
→ : 輕型自衛戰機不需要雙發，除非不夠力
→ : 只有米格29與F ck1 才用雙發，結果就是短腿
→ : 輕型自衛戰機不需要雙發，除非不夠力
→ : 只有米格29與F ck1 才用雙發，結果就是短腿
→ : 扣掉助推雄三也是近一噸的掛載197F 05/10 20:43
→ : 放棄空射雄三，或是縮彈體比較實際198F 05/10 20:46
推 : 希望能顯著改善IDF 的短腿 短滯空時間199F 05/10 20:48
→ : 要改善短腿 就要換引擎 增大機體 增加載油空間200F 05/10 21:00
→ : 一直問題都是引擎
→ : 一直問題都是引擎
推 : 台灣不如問美國是否可以單買F110或F414202F 05/10 21:01
→ : 中科院的研發實力不明,只搞過雄二E的引擎
→ : 中科院的研發實力不明,只搞過雄二E的引擎
推 : 放F18風聲最後只賣F414，美中台三方皆大歡喜204F 05/10 21:42
推 : 只賣F414的話,建議中科院跟洛馬合作205F 05/10 21:47
推 : F414肯賣也不錯啦，國際市場還是很普遍206F 05/10 21:55
推 : 土雞能拿的到GE F110這種等級的 一樣T開頭鬼島連個207F 05/10 21:58
→ : F414都拿不到 太欺負人了吧
→ : F414都拿不到 太欺負人了吧
→ : 前陣子台達電出內鬼，把特斯拉充電樁機密技術偷到中209F 05/10 22:44
→ : 國賣，要我是美國就算賣F414都會很猶豫
→ : 國賣，要我是美國就算賣F414都會很猶豫
推 : 有S400的國家都弄到了欸211F 05/11 00:18
→ : 買超蟲對台灣來說就像是每年都換新一代iPhone一樣212F 05/11 02:31
→ : 嫌錢太多才會這樣搞
→ : 是以為自己是印度機種收集家嗎？
→ : 機體較大那雷達/載量自然較強，但那是有代價的
→ : 不然幹嘛全世界空軍不全買雙發重戰就好？
→ : 嫌錢太多才會這樣搞
→ : 是以為自己是印度機種收集家嗎？
→ : 機體較大那雷達/載量自然較強，但那是有代價的
→ : 不然幹嘛全世界空軍不全買雙發重戰就好？
→ : 開打後機場炸光光，不是很懂能有幾台能上幹架217F 05/11 12:29
![[圖]](https://images.wsj.net/im-730497/social)
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- 美國造船廠自己的船都蓋不完了 根本不可能做新的給你 提康那麼大台 海軍沒地方停也養不起也沒那麼多人 怎麼看都覺得爆改基隆級最划算 把sps 48 49拆了 看美國賣哪個版本的spy就裝上去 看神盾b …97F 32推 1噓
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