※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-11-16 09:09:22
看板 Military
作者 標題 Re: [情報] 俄軍飛彈疑似擊中波蘭領土
時間 Wed Nov 16 04:45:14 2022
※ 引述《jimmy5680 (等待起飛的企鵝)》之銘言：
: https://twitter.com/Blake_Allen13/status/1592582224381358080
: https://twitter.com/EHunterChristie/status/1592588029767876608
: https://twitter.com/BNONews/status/1592588548263542784
: https://twitter.com/SpencerGuard/status/1592588365127294976
: 根據突發新聞
: 疑似有俄國發射的飛彈打入波蘭領土，擊中Przewodów村鎮，造成兩人死亡
: 這個村鎮很接近烏克蘭邊境，很大可能是俄軍飛彈太不準確所以飛過頭
: (註：但是目前也不能排除是烏克蘭防空飛彈就是了，還沒有明確情報)
: 波蘭總理已經召開跨部會的緊急國安會議，商討此一事件
（中略）
: 已經有人在推特上提到北約之前說的寸土不讓了
: 雖然實際上應該很難看到北約直接出手啦
看推文好像不少人對北約有錯誤的印象，覺得「只要成員國挨揍就發動第五條平A過去」
實際上，在遇到這種成員國邊境遇襲又難以判斷敵方意圖的狀況下
實際上，在遇到這種成員國邊境遇襲又難以判斷敵方意圖的狀況下
北約成員國最常發動的，其實是比較少被人提及的北約第四條：
「無論何時任何一締約國認為締約國中任何一國領土之完整、政治獨立或安全遭受威脅，
各締約國應共同協商。」
各締約國應共同協商。」
這個有點空泛的條款就是給締約國一個提升到北約層級，但又不用落人幹架的手段
實際的例子，就是敘利亞在 2012 內戰初期和北約成員國土耳其發生一系列邊界衝突
當時敘利亞政府指控土耳其資助並窩藏反政府軍，雙方邊界不時發生小規模交火
同年七月，敘利亞擊落一架土耳其的 RF-4E 偵察機
（敘方稱該機侵入領空、土方稱該機曾誤入敘利亞領空五分鐘，但擊落時已飛離）
十月，敘軍砲擊土耳其邊界城鎮 Akcakale，造成 5 死 13 傷
面對這種刻意攻擊，土耳其總統艾爾多安雖然宣稱要發動北約第五條（敘利亞：怕）
不過最終只發動了第四條，政治上提升到北約層級，實際上則是找締約國來開個會
當然這會也不是白開，會後的決定是北約將執行「Operation Active Fence」
簡單來說就是將一些北約的愛國者防空飛彈前推部屬至敘土邊界，確保土國邊界安全
這些防空飛彈並未參與土耳其後續對敘利亞進行的禁航區措施，只是純守備用
至於土耳其對敘利亞的報復性空襲和砲擊，則由土軍自己包辦，和北約無關
依照這的前例，這次波蘭邊界遇襲雖然造成死傷，沒意外也會是這樣的發展
畢竟比起 2012 的敘土邊界衝突，這次對北約成員國的攻擊意圖更加模糊
到底是飛彈刻意瞄準、飛彈導引太差打偏還是被攔截之後失控噴掉都不清楚
不像敘利亞直接砲擊土耳其城鎮這麼直接（雖然事後土耳其亦未公開彈道分析）
所以很可能一些波蘭 PiS 政客會公開宣稱要用上第五條，但最終只發動第四條
這樣無論在政治上（北約聽到惹）還是實務上（SAM 開到惹），都能有個交代
推文那些覺得無聊、要看到血流成河窩窩三的機會，應該不大
所以很可能一些波蘭 PiS 政客會公開宣稱要用上第五條，但最終只發動第四條
這樣無論在政治上（北約聽到惹）還是實務上（SAM 開到惹），都能有個交代
推文那些覺得無聊、要看到血流成河窩窩三的機會，應該不大
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"One of the painful things about our time is that those who feel certainty are
stupid and those with any imagination and understanding are filled with doubt
and indecision."
Let doubt prevail
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 35.7.34.68 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1ZS_fb-T (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1668545125.A.F9D.html
推 : 北約官員說正在調查並且密且與波蘭協調1F 11/16 04:47
推 : 感覺會是給波蘭防空+加大軍援烏吧2F 11/16 04:47
推 : 就算無法讓北約直接參戰，坳到北約部署防空飛彈在3F 11/16 04:48
→ : 邊境，那也很夠了
→ : 邊境，那也很夠了
推 : Reddit 波蘭版那邊的波蘭人說，事件應該只會導致波5F 11/16 04:48
→ : 蘭正式動用防空武力，實質意義上讓烏西變禁飛區而
→ : 已
→ : 蘭正式動用防空武力，實質意義上讓烏西變禁飛區而
→ : 已
反正俄國空天軍來本就缺乏進入烏克蘭西部打擊的能力，所以就算禁飛差別也不大
頂多就是從「俄軍自律禁飛區」變成「波波鎮露禁飛區」而已吧
推 : 烏西變禁飛區對烏克蘭也是好消息吧8F 11/16 04:55
※ 編輯: nanozako (35.7.34.68 美國), 11/16/2022 04:57:53推 : 我倒是覺得可以緩解部分烏克蘭西部城市的防空壓力，9F 11/16 04:59
→ : 解放一部分到更危險的地方
→ : 且不說戰機，飛彈也能稍微幫忙攔截
→ : 反正沒有人說的話，誰會知道攔截飛彈的發射者是誰
→ : 解放一部分到更危險的地方
→ : 且不說戰機，飛彈也能稍微幫忙攔截
→ : 反正沒有人說的話，誰會知道攔截飛彈的發射者是誰
推 : 我想他意思是之後俄羅斯射烏西的飛彈都會被波蘭防13F 11/16 05:01
→ : 空火力協防？
→ : 空火力協防？
這基本上不可能辦得到到，主要是因為烏克蘭國土實在太大了
就算北約真的前推部屬愛國者在波蘭-烏克蘭邊境，然後算射程是 100 公里好了
這樣的防空傘也只有保護一座主要城市－利沃夫而已
（利沃夫在基輔西方約 450 公里外，烏克蘭真的是很大）
國土大敵人陸軍不好推進是沒錯，不過領空防衛起來也是滿麻煩的 處處都有洞
推 : 波蘭翼騎兵準備好了 槍頭綁炸彈15F 11/16 05:01
推 : 推推感謝分享16F 11/16 05:02
→ : 波蘭應該不會很想發生衝突17F 11/16 05:05
→ : 拉脫維亞也召開緊急會議
→ : 拉脫維亞國防部長說
→ : 北約可向波蘭和“烏克蘭部分領土”提供空中防禦。
→ : 拉脫維亞也召開緊急會議
→ : 拉脫維亞國防部長說
→ : 北約可向波蘭和“烏克蘭部分領土”提供空中防禦。
推 : 但是波蘭人民會給壓力 尤其在如何保衛邊境人民安全21F 11/16 05:08
→ : 上
→ : 正確來講 波蘭不會在毫無準備下開始衝突
→ : 上
→ : 正確來講 波蘭不會在毫無準備下開始衝突
推 : 近年來波蘭民族主義高漲，如果他們政府不強硬一點，24F 11/16 05:10
→ : 會有點麻煩
→ : 會有點麻煩
強硬和拉得動北約跟俄國正面硬幹還是兩碼子事，PiS 能搞民族主義自己就要能收拾
推 : 重點是普丁要不要這樣做啊 你烏克蘭想要加入北約就26F 11/16 05:10
→ : 開戰了 現在正式的部署軍力在邊界上 等於刀就對著
→ : 普丁了 最好普丁吞的下去
→ : 開戰了 現在正式的部署軍力在邊界上 等於刀就對著
→ : 普丁了 最好普丁吞的下去
推 : 防禦還是治標不治本 能畫個範圍俄有飛彈敢飛過來直29F 11/16 05:10
→ : 接炸源頭就好了
→ : 接炸源頭就好了
推 : 只要不是直接攻擊或太多誤擊北約很難直接軍事介入31F 11/16 05:10
推 : 吞不下去也得吞，不如說波羅的海三國早就有北約軍32F 11/16 05:11
→ : 隊了，芬蘭也基本等於半個北約，你俄羅斯哪來的實力
→ : 去直接開戰北約
→ : 隊了，芬蘭也基本等於半個北約，你俄羅斯哪來的實力
→ : 去直接開戰北約
推 : 炸源頭那就牽扯到是否攻擊在白俄或俄羅斯本土的問題35F 11/16 05:11
→ : 就算第五條也分成很多層級，不是只有開戰一種36F 11/16 05:11
沒錯，就像美國在 911 恐攻之後發動了第五條（也是北約唯一一次發動）
結果是北約在地中海進行了「Operation Active Endeavour」
派出船艦攔檢海上偷渡（怕有恐怖份子）還有查驗海運（怕有大規模毀滅性武器）
和許多人印象中的「發動第五條＝窩窩三預備」有很大的差別
→ : 布丁打烏克蘭是因為烏還沒加入北約 其他都是藉口37F 11/16 05:12
→ : 三小國離首都更近也沒被打啊
→ : 三小國離首都更近也沒被打啊
→ : 加北約那只是跟去納粹化一樣的藉口 芬蘭離莫斯科更39F 11/16 05:13
→ : 近 申請加北約 普丁只好說這對俄國沒威脅
→ : 近 申請加北約 普丁只好說這對俄國沒威脅
→ : 你飛彈不長眼沒準頭，我防禦圈畫得大些也是很正常的41F 11/16 05:13
※ 編輯: nanozako (35.7.34.68 美國), 11/16/2022 05:31:36推 : 我自己覺得最有可能的是在邊境部署防空飛彈，攔截他42F 11/16 05:13
→ : 們覺得有可能落入波蘭的飛彈，機率最低的大概就是別
→ : 爾哥羅德直接被公投
→ : 們覺得有可能落入波蘭的飛彈，機率最低的大概就是別
→ : 爾哥羅德直接被公投
→ : 從烏克蘭境內打回源頭我印象美國沒有反對？45F 11/16 05:14
噓 : 民主國家要開戰很難啦 國內聲浪風向要對46F 11/16 05:34
→ : 烏克蘭領土太大也是防禦困擾47F 11/16 05:34
→ : 不是隨便一個合約指給你看就馬上出兵48F 11/16 05:34
→ : 就算波波在邊境張傘 也幾乎妨礙不了俄軍飛彈49F 11/16 05:35
→ : 其實這集體防衛 也不是只有民主國家不易啟動開戰
→ : 獨裁陣營的集體防衛也是一樣看狀況輕重
→ : 因為沒有人想要因為小事件就是窩窩3
→ : 一定都是分階段狀態升高
→ : 不是一次就升到最高戰時動員開戰
→ : 其實這集體防衛 也不是只有民主國家不易啟動開戰
→ : 獨裁陣營的集體防衛也是一樣看狀況輕重
→ : 因為沒有人想要因為小事件就是窩窩3
→ : 一定都是分階段狀態升高
→ : 不是一次就升到最高戰時動員開戰
推 : 給波蘭黃金+10000 肉+10000 石頭+1000055F 11/16 05:41
推 : 推這篇解釋, 除非俄羅斯還有進一步的直接攻擊, 要北56F 11/16 05:48
→ : 約開戰的機會非常小
→ : 約開戰的機會非常小
→ : 現實的集體防衛沒有這麼中二58F 11/16 05:49
→ lain2002 …
→ : 否則人類在冷戰高潮就人口少幾個了零60F 11/16 05:50
→ : 雙方都是先階段性升級防衛力度
→ : 不是意外或擦槍走火就喊梭哈窩窩三
→ : 雙方都是先階段性升級防衛力度
→ : 不是意外或擦槍走火就喊梭哈窩窩三
推 : 推 有這種機制合理多了63F 11/16 05:53
推 : 合理，一開始一定只是防禦措施，就算俄羅斯真的有蓄64F 11/16 05:54
→ : 意攻擊意圖，也要等後續的觀察情報再決定是否升級軍
→ : 事回應
→ : 意攻擊意圖，也要等後續的觀察情報再決定是否升級軍
→ : 事回應
推 : 先觀察吧，如果波蘭、俄羅斯又有兵力集結，才會進67F 11/16 06:07
→ : 到下一步
→ : 到下一步
→ : 就像北約對攻擊核電廠很敏感69F 11/16 06:09
→ : 但打斷外電或弄出核災 程度仍有差異
→ : 不同影響規模 關注施壓應對 有不同層次
→ : 不可能踩個線 就無限上綱到我要你全家死
→ : 而是小惹我 我先讓你不舒服 再來逐漸加碼
→ : 集體防衛目標是阻止事態惡化 而不是想趁機鬧大
→ : 但打斷外電或弄出核災 程度仍有差異
→ : 不同影響規模 關注施壓應對 有不同層次
→ : 不可能踩個線 就無限上綱到我要你全家死
→ : 而是小惹我 我先讓你不舒服 再來逐漸加碼
→ : 集體防衛目標是阻止事態惡化 而不是想趁機鬧大
推 : 推 長知識75F 11/16 06:32
推 : 推詳細解釋還帶實例76F 11/16 06:39
噓 : 時空背景對象完全不同77F 11/16 06:47
推 : 那我就放心了==78F 11/16 07:03
推 : 那可以讓防空飛彈協防到烏領空嗎？畢竟重疊到了79F 11/16 07:15
推 : 這樣聽起來第四條反而是防止波蘭一個人衝去尋仇...80F 11/16 07:16
→ : 這在P社遊戲, 就是緊張度上升開始進外交博弈, 要到81F 11/16 07:21
→ : 正式宣戰還要看各國押寶結果
→ : 正式宣戰還要看各國押寶結果
推 : 推83F 11/16 07:30
→ : 自立自強84F 11/16 07:36
推 : 要打快打 go85F 11/16 07:48
推 : 我看BBC也是說第四條86F 11/16 07:51
推 : 禁飛區應該順便畫在白俄頭上比較好，連科尼斯堡也87F 11/16 07:57
→ : 一起畫
→ : 一起畫
推 : 華爾街見聞好像說要第四條沒錯89F 11/16 08:30
推 : 譴責，西方加大援助力度和速度，而俄羅斯自己也會90F 11/16 08:45
→ : 順著誤擊的台階下（強調俄烏的糾紛而已）。因為目
→ : 前戰事走向就是不擴大化，俄羅斯不能丟核彈，也不
→ : 准有檯面上其它國家捲入，讓俄羅斯慢慢放血到耗盡
→ : 戰爭能量然後解體。
→ : 順著誤擊的台階下（強調俄烏的糾紛而已）。因為目
→ : 前戰事走向就是不擴大化，俄羅斯不能丟核彈，也不
→ : 准有檯面上其它國家捲入，讓俄羅斯慢慢放血到耗盡
→ : 戰爭能量然後解體。
推 : 簡單講 就是我幫你守家 你放手去報復俄國97F 11/16 08:58
→ : 要報復到甚麼程度 波蘭自行決定
→ : 要報復到甚麼程度 波蘭自行決定
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