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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-11-02 03:52:08
看板 Military
作者 Senkanseiki (戦艦棲姫)
標題 Re: [新聞] 烏軍在藥物作用下如殭屍般進攻
時間 Tue Nov  1 12:37:43 2022

以下討論藥物的軍事使用
但因為我還不是專業（只是學生），只就我知道的藥理學跟生理學來討論


關於吃了興奮劑就不用睡覺這件事：
只是暫時性的，最終還是得睡，而且會造成神經損傷

神經在運作時會產生非常多的代謝廢物，這些代謝廢物是在睡眠時清除

你可以想像你房間每個小時會堆一包大概三公升的垃圾
你要在房間裡面做事的話，你可以暫時無視這些垃圾
但你如果一直不丟垃圾，最終這些垃圾會讓你沒辦法做事

大腦也是這樣運作，你就算靠興奮劑可以提神增加神經元活性
但神經元裡面的廢棄物不會因為你吃興奮劑就不見
尤其這些廢棄物有些堆太多會讓神經元死亡
因此最終你還是得睡覺，不然你會死，因為神經受到過多損傷

至於吃了興奮劑可以增加身體行動力的說法，雖然不是錯，但很容易被誇大
吃了興奮劑之後，神經元的活性增加，傳遞訊號的能力跟數量也增加
但這不代表可以做到平常或訓練做不到的事情
頂多就是平常或訓練做得到的事情，原本因為戰場上的心理壓力而做不好
但因為使用了興奮劑而可以正常發揮


關於止痛藥，痛覺是身體的警告機制，會痛代表那裏的紅燈亮起來
通常代表身體結構有部分損傷（也有可能只是警告機制壞掉，但這裡略過這點）
只是因為現代對人體的結構足夠了解，大概知道什麼狀況要給什麼救治方式

止痛藥做的事情是把紅燈關掉，因為這個紅燈是直接連接到大腦
因此關掉紅燈可以減少神經系統的刺激，降低血壓等壓力反應，讓身體休息
但身體的損傷並沒有消失，還是得處理身體的損傷
戰場上比較常見的大概是止血帶，直接把動脈壓住止住流血，非常粗暴，但也非常有用

因此被槍枝擊中之後，極強烈的止痛藥是可以暫時讓你繼續戰鬥
但身體的損傷帶來的出血等問題並不會因為止痛藥而消失
要利用上述的例如止血帶等方式來讓身體維持不死

然後也不是不痛了就可以做到更多事情
如上所述，身體的損傷還是在，損失的生理機能並不會因為吃了止痛藥而取回
就算身體沒有損傷，止痛藥也不會讓你可以發揮超過你原本生理機能的範圍


真的要短時間拉高生理機能是有可能的，那個東西叫做腎上腺素
但腎上腺素也不是什麼多長效的東西，他也不是所謂的止痛藥
他的效果叫做「我要專心面對眼前的威脅所以怎麼痛都不重要」的暫時無視，而不是止痛
因為要專心面對眼前的威脅所以血壓跟心跳也都會被拉上來
但這就像短跑一樣，你就算想撐也撐不久，因為身體的限制就在那邊

你要說烏軍有可能用，理論上是有可能啦，但實際上我不知道用法
這東西我們身體就會製造了，我也不知道在戰場上有沒有什麼對應劑量之類的
但不管怎樣，他的本質只是暫時性的強心，最終其實是在問你的心血管好不好
所以也不是什麼短時間拉起來很有用的東西



更根本的拉高生理機能也不是不可能，運動員會用的禁藥基本上都是屬於這類
但短時間有效的我只知道先把自己的血抽出來，比賽前打回去這種暫時增加血體積的方式
其他基本上都是需要時間把細胞跟組織做出來的，例如睪固酮或紅血球生成素


結論，沒有什麼打下去就變成戰爭機器的神藥

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.25.104 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZOAAQ1P (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1667277466.A.059.html
※ 同主題文章:
　 11-01 06:53 shuhao233. ■ [新聞] 烏軍在藥物作用下如殭屍般進攻
　 11-01 10:10 Tosca. ■ Re: [新聞] 烏軍在藥物作用下如殭屍般進攻
● 11-01 12:37 Senkanseiki. ■ Re: [新聞] 烏軍在藥物作用下如殭屍般進攻
推 hanainori   : 問就是美國把美國隊長的血清拿去給烏克蘭測試 嘻嘻1F 11/01 12:40
推 abbei       : 2D:問就是黑魔法2F 11/01 12:44
真正有用的戰爭神藥叫做青黴素，這才是讓受傷的士兵可以回到前線的神藥
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 11/01/2022 12:45:06
推 rex01       : 推3F 11/01 12:46
推 Two2Seven   : 使用這些興奮劑的話，是否會導致原本需要保持理智4F 11/01 12:46
→ Two2Seven   : 或冷靜的工作，變得不好操作，感覺對現代戰爭這種
→ Two2Seven   : 需要在嚴酷環境下操作高技術設備的情況下，反而會造
→ Two2Seven   : 成危害
→ Senkanseiki : 這個只能說每種興奮劑機轉不一樣要個別看待8F 11/01 12:47
興奮劑另外一種比喻是這樣，你可以想像電腦超頻
計算速度會變快，功能會增強，但問題也會隨之變多。你要不要超頻？
推 Two2Seven   : 我之前有使用專思達跟利他能來治療注意力不集中，9F 11/01 12:48
→ Two2Seven   : 但是在使用一些器物時會有一種煩躁感
→ Senkanseiki : 因為興奮劑的生理機制其實很原始11F 11/01 12:48
→ Senkanseiki : 所以勢必會有很多副作用
正確一點應該說，興奮劑的機轉很單純，都是讓神經元突觸的受器一直被刺激
不管你是不讓神經元回收傳導物質，或讓神經元釋出更多傳導物質
還是興奮劑本身長的就很像神經元傳導物質
或者用別的方式讓神經元的受器處於一直被啟動的狀態
不管如何，他做的事情就是增加神經元的工作量

而同上述，你平常神經元工作就會產生廢棄物
那你增加工作量，廢棄物產量勢必也會增加
因此興奮劑除了會有成癮的危險以外，其實根本的問題是你神經元本身損傷風險會高很多

這也是為什麼利他能這類藥物必須謹慎使用－很有效，但絕對不是什麼聰明藥
推 chenry      : 就算打藥終究還是凡人13F 11/01 12:51
推 greedypeople: 超頻啊 哪次不超14F 11/01 12:51
→ greedypeople: 超頻有那麼嚴重嗎?
電腦的超頻你可以控制你要超多快，但興奮劑沒那麼好控制
如果油門只有不踩跟踩到油門卡住的選項，你會選哪個？
→ Bows        : 我是不相信有強烈的止痛藥在可以在不讓人睡眠的前16F 11/01 12:53
→ Bows        : 提下止住槍傷的痛
是阿，能止那麼強烈的痛已經是麻醉藥了，不太可能對中樞沒有任何影響
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 11/01/2022 12:56:44
→ greedypeople: 說的也是啦  而且電腦大不了超壞了再組18F 11/01 12:59
→ huckerbying : 興奮劑其實會影響人的認知跟判斷，反應速度會提升19F 11/01 13:10
→ huckerbying : 沒錯，但不代表不會誤判狀況
推 canon15167  : 是否可能對腦脊髓液進行透析移除廢物而能不必睡眠?21F 11/01 13:20
廢棄物不是堆積在腦脊髓液(CSF)而是堆積在神經元中
睡眠時神經元會變小，讓CSF可以更容易帶走廢棄物
CSF本身過濾的速度很快，只要你的脈絡叢跟腎臟正常運作
不需要額外透析來幫忙帶走廢棄物

本質上還是神經元需要有丟垃圾的時間，垃圾車(CSF)本身的問題不大
推 hanainori   : 超頻也是要付出額外的散熱代價22F 11/01 13:23
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 11/01/2022 13:25:07
推 syen        : 克了藥就能變戰神 8+9就不會只有這樣而已 之前遇過23F 11/01 13:26
→ syen        : 工人上工前 先跑上車打了一針 也沒力氣比較大 倒是
→ syen        : 某次戒斷牙起來  在冷藏車裡揍牆用頭撞到頭破血流的
→ syen        : 時候比較像戰神
→ RCSTD03     : 能不睡覺腦袋還能正常運作的藥絕對會先出現在科技業27F 11/01 13:28
→ RCSTD03     : 而非戰場XD
推 hpk89       : 烏軍有沒有用我不知道 但有以往的記錄來看，俄軍特29F 11/01 13:29
→ hpk89       : 地提出來，不是俄軍已經有用了就是即將使用
→ Senkanseiki : 這比較可能，之前砲兵打自己人可能就是因為這樣31F 11/01 13:30
推 bladesinger : 俄:不管啦烏克蘭一定是打了超級戰士血清32F 11/01 13:30
→ Senkanseiki : 人醒著但無法判斷應該很多快下班的人都能體會33F 11/01 13:31
→ Senkanseiki : 用興奮劑基本上大概就是那樣吧
→ Senkanseiki : 更糟糕的是用興奮劑之後可能連判斷失常都不會注意到
→ Senkanseiki : aka失去病識感
推 canon15167  : 照這樣說，我們需要的是某種能穿過BBB、像HDL帶走膽37F 11/01 13:32
推 Hazelburn   : 俄國運動員都吃得亂七八糟 我才不信他們士兵沒吃w38F 11/01 13:32
→ canon15167  : 固醇般從神經元吸取廢物再送去肝腎的奈米藥物39F 11/01 13:32
如果我提出的理論是對的的話，這樣確實有解
但問題的根本是神經元工作時，因為動作電位之類的東西全部都是在細胞膜上進行
因此連攝取營養都不是很容易了，更別說代謝廢物
所以除非那種藥物可以解決這種問題，不然根本上來說神經元就是得休息
推 bladesinger : 會穿過BBB的奈米藥物.....你是想要臨床死多少人40F 11/01 13:35
→ Senkanseiki : 仙丹41F 11/01 13:36
→ bladesinger : 你講的奈米藥物應該是奈米機器那種玩意吧，可以穿過42F 11/01 13:37
→ bladesinger : 血腦屏障在大腦內搬東搬西的奈米機器聽起來就是臨床
→ bladesinger : 得用猴子跟人類的屍山堆出來的東西
→ F04E        : 對那種唬爛的新聞那麼認真幹嘛45F 11/01 13:41
→ dashon      : 跟星海陸戰隊打藥一樣 要噴血的46F 11/01 13:41
如果只是噴血就算了，打下去開始不聽話才是問題
推 icedsausage : 奈米機器...是要量產阿姆斯壯議員嗎(X47F 11/01 13:45
推 birdy590    : 美國隊長血清還是絕境病毒~48F 11/01 13:45
推 Schilling   : 或是裝個沙德威斯坦？49F 11/01 13:50
噓 ken85       : 一二戰人肉堆屍才要藥物拉，現在娛樂用藥比較需要50F 11/01 13:52
→ ken85       : 直接AI人臉辨識下去無腦掃射就好了
→ ken85       : 科技的進化史就是越來越不需要人類，隨便發展個病毒
推 ken85       : 丟給蝙蝠就可以超進化了 XD
推 hsiliang    : 推，興奮劑被你講的很透徹54F 11/01 14:02
→ ken85       : 大概以後人類活著的意義就是顧機台避免機器故障拉55F 11/01 14:02
推 hsiliang    : 不過要能發展出可以穿透血腦屏障的藥物恐怕死了一萬56F 11/01 14:03
→ hsiliang    : 支猴子都做不出來
推 linbryan    : 那運動能不能加速恢復疲勞?國外科技業者常講越累越58F 11/01 14:04
→ linbryan    : 要運動.説是加速加速循環把代謝廢物排出
如果是增強心肺功能，你可以搜尋有氧運動
運動可以加速代謝，但運動本身也會產生代謝物，因此基本上還是長期才有差
→ hsiliang    : 做算做出來，有誰願意當涼爽實驗對象60F 11/01 14:04
→ shooter555  : 顧機台也可以機器自己顧 自我HA架構61F 11/01 14:05
→ arclenyun   : 俄粉：我不管！烏軍就是開掛！62F 11/01 14:07
推 canon15167  : 其實我本來設想的是某種經過修飾的sHDL nanodisc63F 11/01 14:15
→ canon15167  : 但仔細一查發現這玩意還沒被證實能過BBB(見鬼，之前
→ canon15167  : 看到那篇用在神經膠質瘤的論文居然是腫瘤內注射...)
推 jerrylin    : 本來就是撐短期用的66F 11/01 14:20
→ jerrylin    : 以前美國人在大考前會吸安非他命衝一波
→ Senkanseiki : 有用嗎？XD68F 11/01 14:25
仙丹妙藥如果那麼有用，那麼他會有兩條路
一、太貴，只能關鍵時刻使用
二、夠便宜，平常醫院藥局就買的到
這是商業化世界的常識，便宜好用的東西大多會常規使用化
那也不會是什麼神藥，而是一般常見的用藥了

最好的例子就是我上面講的真正的神藥－抗生素
一戰前細菌感染是幾乎無解的，感染就是死，或者靠你的抵抗力硬幹，或截肢
但抗生素發明之後生存率高很多，讓士兵更有機會回歸前線成為戰力
真要說神藥，這才是神藥
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 11/01/2022 14:31:57
推 ken85       : 精神科藥物一堆BBB相關的拉69F 11/01 14:28
推 sectionnine : ,可惜一戰神藥現在濫用到醫院一堆CRE MRSA case QQ70F 11/01 14:34
→ Senkanseiki : QQ71F 11/01 14:35
→ Senkanseiki : 每次看抗生素都要看這有沒有咖MRSA
推 patentshit  : 美軍現在是拼命喝Monster73F 11/01 14:40
推 jabari      : 五代Cefa催下去74F 11/01 14:40
→ patentshit  : 醫官比較怕有人亂磕芬太尼棒棒糖75F 11/01 14:41
推 canon15167  : 現實中更多的是超貴又沒什麼用的"仙丹"76F 11/01 14:45
→ canon15167  : 用於DMD的Eteplirsen 一年30萬鎂 未證實有臨床效益
推 deliciou70  : 感冒藥也是一樣道理。讓你不會鼻塞、頭痛、發燒。78F 11/01 15:11
→ deliciou70  : 而不是感冒真的好了
→ Senkanseiki : 所以抗生素是神藥阿，抗生素真的讓細菌死了80F 11/01 15:12
推 wistful96   : 可惜現代有些細菌有抗藥性 抗生素沒以前神奇了81F 11/01 15:23
推 bladesinger : 盤尼西林剛發明是貨真價實的神藥，對付完全沒有抗藥82F 11/01 15:25
→ bladesinger : 性的細菌可說是藥到病除
→ bladesinger : 都有文獻記載，病到快斷氣的病人盤尼西林投下去，隔
→ bladesinger : 天可以清醒起床
→ bladesinger : 可惜生命會自己找出路(抗藥性的意思
→ Senkanseiki : 沒阿，醫院還是照樣用阿87F 11/01 15:27
→ Senkanseiki : 只是有些是器官已經不行了，那種抗生素就沒用
→ Senkanseiki : 尤其有抗藥性的細菌基本上只能活在醫院
→ Senkanseiki : 揹著那麼多抗藥性基因跟一般細菌不可能競爭贏的
→ Rinehot     : 是說，人類史上第一個抗生素藥物盤尼西林，其實要91F 11/01 15:33
→ Rinehot     : 到二戰前才開始小規模生產，二戰中才開始大量生產，
→ Rinehot     : 電影裡面看到撒白色的粉末，其實是磺胺藥物而非抗
→ Rinehot     : 生素。
→ Senkanseiki : 有些書會把磺胺類藥物分類為抗生素95F 11/01 15:33
→ Senkanseiki : TMP/SMX應該就是改良的磺胺類藥物
→ Rinehot     : 其實百浪多息也是到了1932年才上市，但是受惠於化97F 11/01 15:36
→ Rinehot     : 學合成容易，所以磺胺類藥物產量才可以一下飆高。
推 cross980115 : 不可能不用睡眠啦 頂多是用多階段…但這個方式也不99F 11/01 15:39
→ cross980115 : 是能長久使用的
→ cross980115 : 多階段只是讓你短時間內睡眠總時間比較少
推 Gorsky      : 為何說有抗藥性的細菌競爭不過外面的細菌？102F 11/01 15:49
推 bladesinger : 因為你的能量被用在不需要的地方，更沒有效率103F 11/01 15:49
→ bladesinger : 但是也不會絕滅，就只是同環境下占比會變少數
→ bladesinger : 如果是醫院那種抗生素一直用的地方，沒抗藥性的就會
→ bladesinger : 反過來被大量消滅，讓原本沒效率的抗藥菌佔據多數
→ bladesinger : 就跟越野車在賽道上跑不贏賽車是很類似的概念
推 shaoleo     : 看無人機開罐/莫斯科號魚礁下海...戰況影片就可以108F 11/01 16:34
→ shaoleo     : 分泌腦內啡了
→ shaoleo     : nature high 很健康的
推 Morisato    : 問題是就算是5.56mm步槍彈也可以在人身上創造出拳頭111F 11/01 16:35
→ Morisato    : 大的傷口，一般人被打到就失能了，才沒有啥因為藥物
→ Morisato    : 所以還能繼續前進這種反生理的事，那是抗彈板才做得
→ Morisato    : 到的事
→ Senkanseiki : aka電影動畫看太多115F 11/01 16:43
推 ajemtw      : 問就是正露丸116F 11/01 17:06
推 watwmark    : 運動員用來強化運動表現的禁藥 那很~~~~~貴117F 11/01 18:00
→ watwmark    : 而且所謂的要一定有副作用 所以運動員吃的禁藥都是
推 housefinch  : 興奮劑 可能會導致過度自信跟思考不縝密119F 11/01 18:01
→ watwmark    : 好幾種配套在吃 不可能用在韭菜士兵身上120F 11/01 18:01
推 baiweilo    : 我覺得你看的面向太狹隘了。從當代甲基安非它命用121F 11/01 18:07
→ baiweilo    : 藥成癮的族群來看，很大一部分是來自需要長時間工
→ baiweilo    : 作、保持專注的群體。加上過去被應用於戰爭的歷史
→ baiweilo    : ，興奮劑在戰場上絕對是有他的角色。
→ Senkanseiki : 目前用的最多的興奮劑叫做咖啡因125F 11/01 18:12
→ Senkanseiki : 其他的都是副作用大到無法接受
→ baiweilo    : 可不可以接受是流動性的概念，沒有普世標準127F 11/01 18:18
推 housefinch  : 事實上甲基安非他命 除了增加性快感之外。其他時候128F 11/01 18:19
→ housefinch  : ，他只是讓你“覺得”你更專注，更辦得到而已。事
→ housefinch  : 實上，那些事情 你不需要嗑藥也能辦到。
→ scarbywind  : 長時間跟完全不睡是兩回事 毒品在戰場上的濫用有滿131F 11/01 19:07
→ scarbywind  : 多書在探討
→ scarbywind  : 但大部分作用還是在止痛跟克服恐懼
→ scarbywind  : 而且士兵也是要回歸社會,那堆成癮者要付出的成本很
→ scarbywind  : 大
→ scarbywind  : 然後戰場上也不是能讓你隨時拿個針頭打藥
推 Schottky    : 戰場上用的自我注射器和平常的針筒或注射槍不太一樣137F 11/01 19:18
推 execute     : 安非他命雖然讓人興奮不睡無限高潮 但是高潮狀態根138F 11/01 19:39
→ execute     : 本眼神呆滯無法敏捷行動
→ dorozo779   : 星海陸戰隊打藥還能叫小護士拉血線，興奮劑吃下去140F 11/01 20:06
→ dorozo779   : 完成任務後回血辦法只有回去休息
→ Mystiera    : 對極度疲勞、瀕死的人用甲安可以榨出最後的體力142F 11/01 21:00
→ Mystiera    : 但是不代表給健康的人打會變超級戰士
→ Mystiera    : 以烏鵝前線戰況而言，失序的鵝戰壕用藥的可能性遠
→ Mystiera    : 高於定期輪替的烏克蘭戰線
→ Mystiera    : 作家、藝術家用THC以後靈感泉湧覺得自己無所不能，
→ Mystiera    : 但是實際上在這個狀態下產出的作品都像思覺失調
推 MartianIT   : 美國大學生在大考前會用的藥是合法藥物Ritalin off-148F 11/01 22:22
→ MartianIT   : label use 不是安非它命
→ Senkanseiki : 「聰明藥」阿，但到底有沒有用要打個問號150F 11/01 22:53
推 Ginpunch    : Adderall就是安非他命啊151F 11/02 01:06
→ Ginpunch    : https://reurl.cc/85nzo7
→ Ginpunch    : 中樞神經興奮劑就是預支精力的東西
→ Ginpunch    : 短時間的衝鋒突擊當然很有用啊 長期戰爭就未必
The Speed of Hypocrisy: How America Got Hooked on Legal Meth
[圖]
The US is approaching historical levels of amphetamine consumption—even if we keep calling it "medicine." ...

 

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