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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-20 16:10:22
看板 Military
作者 kiyoshi520 (大叔)
標題 Re: [新聞] 日經：拜登政府正商議與台灣共同製造
時間 Thu Oct 20 11:30:53 2022

 → kuma660224  : 島鏈海峽其實條件更好 這邊老美地盤                 10/20 09:3
7
→ kuma660224  : 美帝為保住自己霸權，只會更用力開圖10/20 09:38
→ kuma660224  : 烏克蘭比較慘是丟掉克里米亞後
→ kuma660224  : 美國扶持也只是一年3-5億美元援助
→ kuma660224  : 已經出事了 也拿不多 因為不是美方利益區域
→ kuma660224  : 只是維護北約安全的愛屋及烏
→ kuma660224  : 某島國啥戰爭侵略都還沒發生
→ kuma660224  : 元老就捧5年百億美元要砸錢援助
→ kuma660224  : 烏克蘭人看了，大概很想唱金包銀
→ kuma660224  : 在聯合國有位置的 戰前待遇遠遠不如沒位置的
→ kuma660224  : 就地緣地理位置與戰略產業差距太大

不太認同kuma大的講法。因為烏俄戰爭顯示出，為防止威權國家侵略，事前要投入的武力
威嚇要更多，因為這些獨裁者不是用常理而是賭徒心態在博奕。

烏在14年後的援助雖能幫助烏建立有效戰力，但無法建立有效嚇阻力。

比起戰爭爆發後美國一年就要花兩百億以上援助來看，五年拿個一百億也不會太誇張。不
能直接駐軍的台灣跟烏克蘭，軍事援助是比較可行的方法。美國都很重視這兩個地方，沒
有台灣比較重要。


所以也能預期，戰後對烏的軍事援助會持續且比戰前規模大上許多，除了重建外也要保持
有效嚇阻力。

站在這個角度去看，比較能理解這次修法的背景。更何況，東亞爆發戰事美軍一定會被攻
擊，對他們而言是買保險。

以台灣的現況來看，自身的研發能力就在那邊，雖然在某些點有技術能力但很難有全面性
的優勢。而軍購除了有政治干擾外，目前也有排擠美軍產能的問題。

比方說，美國就算要賣星座級也會卡在沒產能。所以美國把一些生產交由台灣代工，不僅
沒產能問題，也可以避免技轉衍生出的麻煩。

以目前來看，飛彈類的代工應該沒問題，只是中科院得再擴大工廠規模。軍艦比較麻煩的
是美軍沒有適合台灣的中小型艦艇，星座級是可以採成功級案例但spy6是個問題要克服。

漢翔的產能能不能接F16我就不太確定，至於兵整中心或許可以轉型成代工中心、若以這
幾年研發不順的狀況來看。

--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.224.204 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZKC3ljK (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1666236655.A.B54.html
※ 同主題文章:
　 10-19 20:05 analysis5566. ■ [新聞] 日經：拜登政府正商議與台灣共同製造美國武器
● 10-20 11:30 kiyoshi520. ■ Re: [新聞] 日經：拜登政府正商議與台灣共同製造
※ 編輯: kiyoshi520 (114.137.224.204 臺灣), 10/20/2022 11:47:54
推 TetsuNoTori : 說實在的烏克蘭被吞掉對美也不至於傷筋動骨，真倒楣1F 10/20 11:36
→ TetsuNoTori : 的是東歐
推 TetsuNoTori : 而且烏克蘭沒了，NATO只是壓力很大，不至於解體
推 rex01       : K大的意思應該是想說美國對台灣更加重視4F 10/20 11:44
→ TetsuNoTori : 台灣丟了，日韓直接倒向中，美國在亞太就很尷尬5F 10/20 11:44
→ rex01       : 若烏克蘭不幸被俄國占領，只會更凸顯NATO的重要性6F 10/20 11:45
→ rex01       : NATO成員國也不得不更團結，以面對俄國軍事威脅
推 m82         : 台灣丟了，韓國會親中，日本大概會丟掉拘束器8F 10/20 11:45
我一直覺得就台灣問題上，日韓比較像東歐在烏克蘭問題那樣，反倒德法立場比較像東盟
那樣搖擺投機。

→ dz01h       : 事實上台灣就是還沒陷入戰爭，而且GDP也比烏克蘭高9F 10/20 11:45
→ m82         : 直接走向擁核國，對美國來說等於是毀了舊金山和約10F 10/20 11:46
→ dz01h       : 讓台灣認知到即將開戰的情況的話，台灣根本不差錢11F 10/20 11:46
現實就是平時維持戰備的錢跟人都不夠，你得把軍費拉到GDP 3%。要開戰了錢再多也只能
救急。

→ nanozako    : 援烏主要是讓俄國放血吧 平時一年花一百億美金12F 10/20 11:46
→ nanozako    : 絕對沒辦法辦到像現在靠戰損拉開美俄兩國戰力差距
若能阻止戰爭，會是最好的解決方案。

→ m82         : 如果從二戰後秩序看，台灣遠比烏克蘭重要14F 10/20 11:47
那是因為烏一直在共產世界，現在烏變成對俄前線，兩者時空背景差很多。

→ dsin        : 韓國會親中是什麼意思? 難道他們願意被北韓統一?15F 10/20 11:48
※ 編輯: kiyoshi520 (114.137.224.204 臺灣), 10/20/2022 11:59:25
→ bkebke      : 台灣掉了 日本會被玩死 台灣本島離日本的小島這麼近16F 10/20 11:51
→ dz01h       : 只要中國不幫，北韓常規武力上不足以威脅南韓17F 10/20 11:51
推 Esca        : 烏俄開戰前美國根本沒軍援耶18F 10/20 11:51
有啦，14年後烏克蘭的軍備重建有美英在支援。這也是何以俄開局失敗的主要因素之一。
推 TetsuNoTori : 台灣直接掐住日韓的海運航道，中國拿了台灣他們當然19F 10/20 11:52
→ TetsuNoTori : 不得不跪
推 dix         : 套明居正說過的話：台灣丟掉的話，美國不要混了21F 10/20 11:52
→ Esca        : 是烏俄開戰之後的成功經驗才讓美國想在台灣複製的22F 10/20 11:52
嗯，畢竟某些處境兩國還蠻像的

→ TetsuNoTori : 韓國更慘，會變成是四面都是敵人(？)23F 10/20 11:53
推 lljjfrdr1   : 其實台灣對於嘉手納等美軍沖繩基地是最前線....24F 10/20 11:54
→ lljjfrdr1   : 台灣送給中國，沖繩美軍一帶直接就是最前線....
→ jyekid      : 韓國自古以來就是醬呀 才有事大主義以及78性格26F 10/20 11:55
→ jyekid      : 不78的 不團結排外的早就轉世好幾輪了
推 TWNOTCHINA  : https://i.imgur.com/7li1RlZ.jpg28F 10/20 12:00
[圖]
※ 編輯: kiyoshi520 (114.137.224.204 臺灣), 10/20/2022 12:04:10
推 glad850     : 這個假議題啦，現在台灣缺工就算要代工也沒人力29F 10/20 12:11
→ glad850     : 等哪天漢翔中科院給國籍員工GG一樣薪水才有可能
給鴻海廣達工程師的薪水就可以了。

→ huntai      : 共和黨不是靠北拜登免費丟600億去支援烏克蘭，不是31F 10/20 12:12
→ huntai      : 只有幾億吧
推 jabari      : 改寫以前李敖大的話：意淫台灣 手淫中國33F 10/20 12:14
推 gogoegg     : 整個歐洲都被鵝螺獅吞了 美國才會緊張34F 10/20 12:14
→ gogoegg     : 烏克蘭 甚至東歐全被吞 對美國來說 沒實質影響
→ gogoegg     : 東歐被吞掉 德法面臨的壓力才是最大的
→ gogoegg     : 但這兩國 很神奇地挺鵝
→ rex01       : 法國有二戰時投降納粹德國的經驗，所以不緊張38F 10/20 12:16
→ rex01       : 至於德國前身之一的東德，原本就有被蘇聯統治的經驗
雖然德法立場超爛，但打到這兩國都GG絕對是整個西方陣營崩潰，也不要太看不起歐盟或
北約的存在價值。

推 fuchs       : 就問目前美國的假想威脅還剩誰？老美不能主動出兵，40F 10/20 12:17
→ fuchs       : 還不找理由師出有名
推 allan0926   : 因為美帝看到中國的野心，是稱霸世界，不是拿台灣42F 10/20 12:17
→ allan0926   : 而已
推 crossmyheart: 沒人說台灣不能駐軍啊？你那聽來的44F 10/20 12:18
除了英語教官跟樂山大佛導覽員這種擦邊球的，真的駐紮美軍部隊跟武器在現實上還是不
可行。

→ rex01       : 韓國有當古中國藩屬國的經驗是還好，日本才該緊張45F 10/20 12:18
我覺很也不要太看不起韓國，依現在韓國民族主義的情緒來看，兩韓統一對北京可能是惡
夢的開始。沒了小老弟而且北京變成地緣政治上的前線，倒底誰要低頭還很難講。
※ 編輯: kiyoshi520 (114.137.224.204 臺灣), 10/20/2022 12:31:50
推 dos01       : 台灣更大的問題是內賊吧 雖然我也有放一部份算是軍46F 10/20 12:21
→ dos01       : 工有可能會獲利的股票 但我真的不看好美國跟台灣能
→ dos01       : 有太深入的合作
→ dos01       : 光是防內賊就煩死了
推 evilcherry  : 丟烏克蘭北約怎麼不會解體，東歐直接變Intermarium50F 10/20 12:22
→ evilcherry  : 台灣最大問題就是天天都幻想有反賊，而不是想建立
→ evilcherry  : 有反賊都無法作出有價值的破壞的方法
推 dos01       : 誰跟你幻想 看看那堆跑去海另一邊聽訓話的軍方高層53F 10/20 12:24
→ dos01       : 有那種東西在 談什麼價值都是虛的
推 jyekid      : 開戰才能處理55F 10/20 12:25
推 jamie81416  : 台灣根本無法和烏克蘭類比。台灣的位置直接卡死56F 10/20 12:26
→ jamie81416  : 日韓的生命線，只要是智商合格的領導人都不會允許
→ jamie81416  : 自己的生命線拿捏在一個侵略性大國手上。所以根本
→ jamie81416  : 不存在日韓不介入的結果
→ evilcherry  : 為甚麼不向他賣了所有資訊仍然沒有任何用處的方向想60F 10/20 12:26
→ jamie81416  : 西台灣一直幻想共匪高舉反美旗幟，日韓為了擺脫61F 10/20 12:27
→ jamie81416  : 美帝壓榨，會倒屢相迎。這純粹想多了
推 FMANT       : 中俄國民有沒有一個出來動腦想過自己國家戰敗的下場63F 10/20 12:28
→ jamie81416  : 烏克蘭一丟，中歐東歐還有北約可以聊做安慰。鬼島64F 10/20 12:29
→ jamie81416  : 一丟，共匪往島上一放海上武力，你日韓能靠啥？
推 Licheng0630 : 美國的核心利益是印太 東歐對他們來說沒那麼重要66F 10/20 12:29
這點真的搞錯了，美國跟歐洲一直很緊密連繫，不管是文化經濟上都是如此。二次大戰也
是歐洲優先，而戰後重建也是馬歇爾在歐洲開始。

也因此，德法可以擺爛等出事再叫美國收爛攤。但日韓或任何亞洲都沒這種待遇。

→ st89702     : 獨裁國家就是不用幻想什麼戰略嚇阻了 韓戰那種差距67F 10/20 12:29
→ st89702     : 還不是照樣派兵送頭 更何況現在還自認世界第二 乖
→ st89702     : 乖備戰比較實際
→ FMANT       : 為了2.7萬跟3.6萬km2小地方  噴掉大片江山??70F 10/20 12:30
推 evilcherry  : 如果丟了烏克蘭，中歐東歐不會再對北約有任何幻想71F 10/20 12:32
推 jamie81416  : 日韓生命線，從日本到菲律賓，只有台灣一個島面積72F 10/20 12:32
→ jamie81416  : 達到3.6萬平方公里，其它是幾十平方公里不到的小島
推 apple00     : 說韓國親中的怎麼不看看人家導彈潛艇跟F35哪來的要74F 10/20 12:33
→ evilcherry  : 只會被迫窮兵黷武，同時反對西歐的民主價值75F 10/20 12:33
→ apple00     : 對付誰的76F 10/20 12:33
→ jamie81416  : 別搞笑了啦，烏克蘭又不在北約，干北約幻想屁事77F 10/20 12:33
→ evilcherry  : 你看現在波蘭還是只在軍事上和北約有交集78F 10/20 12:33
推 frostwater  : 對付日本的啊 看看南韓弄航母要幹嘛79F 10/20 12:33
→ evilcherry  : 軍事以外和俄羅斯根本就一個餅印80F 10/20 12:33
→ jamie81416  : 烏克蘭全丟，北約也是挖鼻孔表示沒關係，老大還在81F 10/20 12:34
※ 編輯: kiyoshi520 (114.137.224.204 臺灣), 10/20/2022 12:43:06
→ evilcherry  : 西歐那些當然沒關係，東歐那些你會想他們怎樣自保？82F 10/20 12:34
→ jamie81416  : 抱緊美國大腿，但是北約本來就美國的83F 10/20 12:35
→ jamie81416  : 美國在四月份就在波波投入至少10萬帝國陸軍，還不
→ jamie81416  : 包含空軍，可以說阿富汗撤軍後的能量都砸在這
→ jamie81416  : 聯邦肥宅擠個旅4千人都哼哼唧唧半天，還拉不出來
推 crossmyheart: 沒有談而已你說不可行就不可行，你哪位？87F 10/20 12:42
推 airflow     : 台灣丟了，樂山雷達就換成在中央山脈上看太平洋了88F 10/20 12:43
推 Epimenides  : 台灣的戰略地位比烏克蘭重要 對美國更是如此89F 10/20 12:51
推 Brioni      : 對北約沒幻想？北約自己哪有差？武器一樣跟北約買，90F 10/20 13:03
→ Brioni      : 軍工繼續賺
→ Brioni      : 還是要跟中俄買？不可能啊
→ Brioni      : 最好東歐拼命自保武裝到牙齒，買北約貨幫北約守
推 Brioni      : 烏克蘭重要，但真的沒那麼重要
→ SabreN      : 中國還沒有大規模渡海登陸作戰的能力，加上美國會95F 10/20 13:39
→ SabreN      : 幫，所以根本沒有美國會丟掉台灣這個戰略要地的問題
→ SabreN      : 。弱弱的問一下，那他可以遠遠的打就好，有規定一定
→ SabreN      : 要渡海來送死嗎？
→ SabreN      : 戰略要地不必然等於碰都不能碰，遠遠的射低成本火箭
→ SabreN      : 彈總行吧？問一下而已，不用激動
推 tarcowang   : 俄羅斯GDP比廣東還少，給烏克蘭武器就幹翻俄羅斯了101F 10/20 13:42
→ tarcowang   : ，這種程度的威脅不足以讓美國投入全部國力應付。
→ Shepherd1987: 不存在這種選項103F 10/20 13:43
推 henry0131   : 弱弱是哪來的支言支語104F 10/20 13:49
推 wahaha99    : 對獨裁者要能夠戰前嚇阻, 坦白說我覺得只剩核彈管用105F 10/20 14:05
→ wahaha99    : 獨裁者的弊病不只是不計代價, 相反的, 很可能是誤判
→ wahaha99    : 情勢, 因為獨裁幾乎不離貪腐與奸佞,自大,
→ wahaha99    : 所以會得到錯誤的情資、以及做出愚蠢的判斷,
→ wahaha99    : 這時候只有一個字就能聽懂的東西能阻止獨裁者,
→ wahaha99    : 好比「他有核彈」
→ dz01h       : 可以啊，反正頂多就是被炸回來。台灣不可能派兵過去111F 10/20 14:10
→ kawumwx0228 : 問弱弱的射那位可以看看現在的烏克蘭民眾對俄羅斯弱112F 10/20 14:14
→ kawumwx0228 : 弱的射有什麼想法
→ SabreN      : 抹紅大可不必吧，因為我常看到這說法，我位置很重要114F 10/20 14:28
→ SabreN      : 所以連碰都不能碰，感覺不是很合邏輯，希望有人可以
→ SabreN      : 說明
→ SabreN      : 連碰都不能碰到底是因為地位重要，還是台海戰爭影響
→ SabreN      : 世界經濟，半導體供應鏈，所以中國不敢遠遠的打打，
→ SabreN      : 怕台灣跳電，美國和國際也拼命制止威脅要制裁禁運，
→ SabreN      : 我覺得是後者
→ SabreN      : 所以我認為台灣戰略地位重要並不是中國不敢打、且
→ SabreN      : 美國拼命保護的主因，經濟才是啊，大家趕快加入神山
→ SabreN      : 護台灣
推 henry0131   : 常看到就代表你屁股在那邊 還要給人扣抹紅帽子 然124F 10/20 14:37
→ henry0131   : 後你想帶的不就飛彈洗地 中共要幹的從來都是登陸佔
→ henry0131   : 領 你像現在俄國這樣隨便丟叫做恐攻 基本就是沒戲
→ henry0131   : 了
推 semind      : 烏俄不要爆發美國比較賺好嗎128F 10/20 14:39
→ henry0131   : 我是真希望對岸高層跟你一樣 覺得台灣不是碰不得129F 10/20 14:40
→ henry0131   : 現在丟幾發直接使台海變搖滾區 直接被美國按著簽和
→ henry0131   : 平條約
→ semind      : 第一強權會更傾向維持現狀，況美在烏俄也都有投資132F 10/20 14:40
推 henry0131   : 但每天做兩次核酸就夠你們忙的了133F 10/20 14:42
推 jamie81416  : 戰爭要有目的性，你不佔領只射火箭彈的目的是啥？134F 10/20 14:46
→ jamie81416  : 恐嚇？封鎖？發脾氣？
→ jamie81416  : 沒有目的性的軍事行動，只會讓各國不安，讓包圍網
→ jamie81416  : 提前形成而已
→ kuma660224  : 只互相射飛彈火箭 不就直接鼓勵台獨嗎138F 10/20 14:50
→ kuma660224  : 動手就被制裁 若不想有結果 只會導致台灣人挨炸發
→ kuma660224  : 怒 不用再演不桶不讀
→ kuma660224  : 連三角形派都垮掉 有機會直接挑戰憲法門檻
→ kuma660224  : 到時候中國處境反而更難堪
→ kuma660224  : 所以要動手就要一步到位
推 nalthax     : 覺得普丁就是一直都看不起烏克蘭跟歐美144F 10/20 14:54
推 jamie81416  : 單純互丟飛彈火箭，共匪說我有動手，贏！145F 10/20 14:54
→ jamie81416  : 美國說我終於能組建西太平洋防衛網，贏！
→ jamie81416  : 鬼島說我終於能獨立了，贏！大家贏贏贏！
→ nalthax     : 連賭都不賭的。148F 10/20 14:54
推 Sianan      : 戰爭是政治的延伸 是手段不是目的 你只射飛彈不佔149F 10/20 14:55
→ Sianan      : 領能達到什麼政治目的呢？又不是反抗軍、恐怖分子
→ nalthax     : 而且某方面來說，普丁一直是穩紮穩打地在消耗歐美跟151F 10/20 14:56
→ nalthax     : 烏克蘭，只是外部認為俄羅斯消耗得疑似更大
→ kuma660224  : 假打下去 會讓台灣不演了 你還是被迫得真打153F 10/20 14:57
→ kuma660224  : 卻失去先機 因為還沒真打就被制裁且各國援台
→ kuma660224  : 軍事為政治服務 政治上就是要佔領台灣才打
→ jamie81416  : 消耗歐美的什麼東西？軍火庫存嗎？156F 10/20 14:59
→ nalthax     : 那就變成說對外部來說不該消耗的例如韭菜，對普丁來157F 10/20 14:59
→ nalthax     : 說，是否早就是他要拿來消耗歐美烏的資源？如果是的
→ nalthax     : 話他根本不會數有多少韭菜消耗掉了。就像Dio說的，
→ jamie81416  : 美國軍工複合體爽歪了，這哪叫消耗160F 10/20 14:59
→ nalthax     : 你會去數你吃過多少麵包嗎？161F 10/20 14:59
→ jamie81416  : 俄國資源是很豐富，但跟歐美掌握的資源比？162F 10/20 15:00
→ nalthax     : 軍武工業跟星鍊都要錢啊，談錢有多傷感情，德法馬斯163F 10/20 15:00
→ nalthax     : 克都示範過了
→ nalthax     : 敢不敢把人當韭菜來消耗就是一個關鍵
→ jamie81416  : 經濟衰退的時候做什麼最能使經濟流動？答案是軍火166F 10/20 15:02
→ jamie81416  : 美國的軍工複合體對美國來說受經濟影響最小，但幫
→ jamie81416  : 助經濟最大的一個產業
推 henry0131   : 歐洲可能還有能源問題 對美國來說根本樂瘋 這些武169F 10/20 15:06
→ henry0131   : 器通通砸到假想敵頭上還不用犧牲人命 又能調撥預算
→ henry0131   : 舊換新 民意還一面倒支持 簡直賺爛
→ jamie81416  : 更別說軍火生意帶來的地區勢力消長172F 10/20 15:07
推 lcy317      : 台海戰爭要打就是對岸要直接佔領 不會有小規模衝突173F 10/20 15:07
→ lcy317      : 兩岸貿易一年幾千億美金 就是對岸的體量也是大數字
→ lcy317      : 小規模衝突把貿易暫停對對岸弊大於利太多了
→ nalthax     : jamie81416一直在講美國跟軍火工業，但是我在講的是176F 10/20 15:13
→ nalthax     : 歐美烏的合縱連橫策略，會不會被人海戰術跟拉長戰爭
→ nalthax     : 消耗掉，而且從德法馬斯克就已經看得出來這個同盟不
→ nalthax     : 穩定的因素在哪裡，這也是他們犯眾怒的原因。
→ SabreN      : 他遠遠的炸，我們獨立也很少人承認不是嗎？宣稱是180F 10/20 15:14
→ SabreN      : 國內事務，就不嘗試渡海戰損輕微，只破壞你經濟，
→ SabreN      : 我感覺啦，要是台灣經濟不重要，國際也是譴責要求
→ SabreN      : 中國自制，頂多再源源不斷的給台灣武器還擊
→ nalthax     : 時間拖久像韓戰跟阿富汗那樣的話，普丁敢於消耗韭菜184F 10/20 15:15
→ nalthax     : 來消耗歐美，就結果論來說反而會變成是穩紮穩打的策
→ nalthax     : 略
推 henry0131   : 死百萬人跟國力衰退二十年 換不確定的歐洲綏靖叫做187F 10/20 15:18
→ henry0131   : 穩紮穩打 學到了
→ nalthax     : 而且不是每個人都清楚台灣的中華民國政府。有的在說189F 10/20 15:18
→ nalthax     : 如果台灣反攻北京的話，是否就正式繼承了中華民國，
→ nalthax     : 表示他認為台灣不是一個政府、沒有一個國家，跟香港
→ nalthax     : 西藏新疆差不多而已
→ nalthax     : 你要先確定對俄來說，他的國力是否有強調衰退二十年
→ nalthax     : 跟不衰退有差，就像20年前資產五萬跟現在衰退到四萬
→ nalthax     : ，跟四億衰退到500塊，後者才是明顯地痛
推 henry0131   : 對當權者沒差啊 但這場還沒打完 大家就知道俄國接196F 10/20 15:23
→ henry0131   : 下來三十年都不會是美國對手了
→ nalthax     : 所以關鍵在於「他把人當韭菜」，這點一直都不是民主198F 10/20 15:23
→ nalthax     : 國家做得到的，但是他不在乎的話，這對他來說就不叫
→ nalthax     : 損失，而是計算中的策略
→ henry0131   : 俄國就北韓化 搞不好烏俄戰爭告一段落後 當前政權201F 10/20 15:25
→ henry0131   : 沒垮台還會反過來實行白色恐怖之類的極權統治
→ nalthax     : 問題是普丁跟他的小夥伴啊，另外我在說的一直都是歐203F 10/20 15:25
→ nalthax     : 美明顯存在的隱憂。
→ kawumwx0228 : 遠遠的炸，台灣就不算被攻擊？光台灣停止出貨給中國205F 10/20 15:27
→ kawumwx0228 : 不知道誰比較傷
→ henry0131   : 你要說民主政體極權化是普丁政權的一次大勝利那也207F 10/20 15:27
→ henry0131   : 可以
→ kawumwx0228 : 第一次看到這種超弱化版的飛彈洗地說，完全不知道要209F 10/20 15:28
推 jamie81416  : 是不知道你講的穩紮穩打是在說啥小。首先要有個基210F 10/20 15:28
→ jamie81416  : 礎認識：美國援烏的前提，是盡可能的給俄國放血
→ jamie81416  : 小投入，大產出，不是要與烏結盟，是一道加分題
→ jamie81416  : 而不是必作題。至於德法，請問俄軍入侵前，德法與
→ jamie81416  : 美國親嗎？這根本不必回答，如果隨著時間推移
→ jamie81416  : 德法反而跟俄國親近，這太魔幻了
→ kawumwx0228 : 達到什麼樣的目的216F 10/20 15:28
→ henry0131   : 反正北韓化向來是所有專制領導人的夢想 不管烏克蘭217F 10/20 15:28
→ henry0131   : 有沒有打下來 俄國本來就在往這條路走了
→ jamie81416  : 中歐北歐和美國的關係更是拉近，尼以為波波找高麗219F 10/20 15:30
→ jamie81416  : 買軍火，芬蘭也拋橄欖枝是單一事件？
→ SabreN      : 富國強兵才是止戰的最高原則，戰略地位重要雖打不下221F 10/20 15:30
→ SabreN      : 但還是可能會遭受戰火摧殘。我位置很重要所以對方
→ SabreN      : 不敢打，神功護體的概念，不合邏輯啦。富國強兵我
→ SabreN      : 們政府應該做更多才是
推 nalthax     : 應該說俄國民主還在成形就胎死腹中，只有學到投票225F 10/20 15:30
→ jamie81416  : 戰爭繼續下去，德法跟美國的關係也不會比戰前更爛226F 10/20 15:31
→ jamie81416  : 那美國還care這個幹麻？臭普普喊的撤軍德國當真是
→ jamie81416  : 他喊爽的？
→ henry0131   : 以他的觀點 德法乃至歐陸各國就是會開始綏靖 跟俄229F 10/20 15:32
→ henry0131   : 國交好以脫離能源困境 但今年已經來不及了 最快得
→ henry0131   : 烏俄戰爭打到第二年冬天才有機會
→ nalthax     : 意思就是仗著自己人多死不完，計劃性地消耗自己的人232F 10/20 15:33
→ nalthax     : 口，來消耗對方合作的意志，反正他不在乎，搞不好還
→ nalthax     : 規劃好每季每個階段要送多少人當砲灰，你們覺得他瘋
→ nalthax     : 了，但是其實他都算好了
推 jamie81416  : 別笑了，跟俄國綏靖只有德法，中歐北歐不玩這套236F 10/20 15:33
→ jamie81416  : 德法綏靖的後果，有比戰前差嗎？戰前德法級是綏靖
→ jamie81416  : 烏克蘭戰爭只取決烏克蘭意志，想打，美國就支援
→ jamie81416  : 當個加分題加好加滿。不想打，美國就撤，又不是個
→ jamie81416  : 必作題要全力投入，還能鼓吹中歐北歐一番
→ nalthax     : 我是在說中俄一直以來表達的都是這樣，吃草可以活一241F 10/20 15:36
→ nalthax     : 年、韭菜割不完，所以不能用民主國家的標準來看待他
→ nalthax     : 們的決策
→ jamie81416  : 德法？戰前就跪普丁跪的差不多了，也不會更爛244F 10/20 15:37
→ jamie81416  : 還是說要與俄國手牽手，掉頭來對付美國？
→ nalthax     : 所以大家很怕美國會因為輿論抽身246F 10/20 15:38
→ jamie81416  : 嗯….美國輿論只要是沒死人都很好弄247F 10/20 15:39
推 shot0909    : 整天內奸內奸叫，內奸在那？法辦啦，不然整天沒證據248F 10/20 15:41
→ shot0909    : 說台灣內奸內奸，煩不煩
推 henry0131   : 先說俄國這樣換很賺 再加個前提說對普丁而言很賺250F 10/20 15:41
→ henry0131   : 最後再說美國會因為輿論抽身 知道了 俄最贏
→ jamie81416  : 普丁要當八奇，美國無所謂，反正德美法關係也不會252F 10/20 15:41
→ jamie81416  : 比戰前更爛，還能賺到一票死忠中歐北歐小弟
→ jamie81416  : 兩邊都是win win
推 nalthax     : 我的意思就是如果檯面上拖到歐美死到一個數目，就可255F 10/20 15:44
→ nalthax     : 能會引發這類輿論，而且民主國家的容忍度比中俄低非
→ nalthax     : 常多，加上內部有綏靖主義者如德法，跟馬斯克這種被
→ nalthax     : 商業操縱政治的人，中俄會看不起民主國家，就是看不
→ nalthax     : 起歐美這點
推 henry0131   : 樓上就一個雙標 在其他版喊人內奸不用證據 到這就260F 10/20 15:45
→ henry0131   : 法辦法辦
→ henry0131   : 問題是歐美沒死人啊
→ nalthax     : 不是俄國這樣換很賺，而是他不在乎，對他來說就草而263F 10/20 15:46
→ nalthax     : 已
→ henry0131   : 頂多冬天凍死一群 但很明顯各國都已經準備好面對這265F 10/20 15:47
→ henry0131   : 個事態了 若比預期嚴重那也得來年冬天才會發酵
→ henry0131   : 這就不是對北約戰爭 真的跟北約作戰那百人換一人可
→ henry0131   : 能都賺
→ nalthax     : 對啊，而且目前檯面上陣亡的烏軍裡也沒有明說。269F 10/20 15:49
推 jamie81416  : 1. 請問德美法現在有死人嗎？至於烏克蘭人？ who270F 10/20 15:49
→ jamie81416  : cares。2. 商人只是能「影響」政府決策，而不是
→ jamie81416  : 「決定」政府決策，真不知道老共和普丁是怎麼有這
→ jamie81416  : 天真想法。商人與政府的目標往往一至是沒錯，因為
→ jamie81416  : 商人追求利益往往也是國家利益，但衝突的時候？
→ jamie81416  : 君不見羅斯福大棒？
→ henry0131   : 哇 假烏軍真美軍的疑美論 那台灣更是高枕無憂了276F 10/20 15:49
推 shot0909    : 某人連我發文前後文都看不懂，難以溝通，嘖嘖277F 10/20 15:51
→ nalthax     : 現在就是看歐洲的準備是否充分，因為普丁一開始就一278F 10/20 15:51
→ nalthax     : 直吃定歐洲靠他的天然氣，歐洲為了不要因為缺氣死人
→ nalthax     : ，一定會袖手旁觀，至少德法的確是沒有讓他失望
→ henry0131   : 反正歐美願意支援戰爭受害者 甚至不惜流點血 但要281F 10/20 15:51
→ henry0131   : 歐美下場當戰爭受害者就另當別論
→ jamie81416  : 羅斯福和麥卡錫主義可是敲的商人哎哎叫283F 10/20 15:51
→ shot0909    : 現在台灣跟中國還法理上沒停戰狀態哦，法理上你覺得284F 10/20 15:52
→ shot0909    : 某人是內奸你可以舉證檢舉，而不是整天說有內奸那不
→ shot0909    : 出什麼證據來
→ nalthax     : 你跟中俄和馬斯克講，我只是在討論中俄在烏俄戰爭之287F 10/20 15:52
→ nalthax     : 後為什麼沒有軟化，這絕對不是因為他們是賭徒
→ henry0131   : 打高空只會讓我覺得某陣營的人就這點程度 哪裡來的289F 10/20 15:53
→ henry0131   : 還是回哪裡去
→ shot0909    : 覺得有內奸證據就去檢舉很難？還是證據拿不出來憑空291F 10/20 15:55
→ shot0909    : 想像？
→ henry0131   : 講得好像歐洲綏靖與否是一個只要凹單就一定會發生293F 10/20 15:55
→ henry0131   : 的事情 連那些國家會跪 啥時跪都無法保證 還說不是
→ henry0131   : 拿人命賭？
推 nalthax     : 對方不可能都只出好步，不出爛步，所以當然要討論對296F 10/20 16:01
→ nalthax     : 方可能出的爛步，不是說提出對方可能出的爛步就變成
→ nalthax     : 他的同路人。理性一點吧

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1樓 時間: 2022-10-20 17:38:55 (台灣) 
→
bentw
　 10-20 17:38 TW 
中俄把人民當韭菜是沒錯, 但都不怕人民反撲?也想得太天真, 沒看到這些獨裁者為了保權保命發了多少心力維穩嗎? 就算是皇帝也會怕有人反過來把牠當韭菜,取而代之,這是極權體制的必然.
2樓 時間: 2022-10-20 17:43:31 (台灣) 
→
bentw
　 10-20 17:43 TW 
"現在台灣跟中國還法理上沒停戰狀態哦", 這是中共的說詞,法理上台灣跟中國沒關係, 沒什麼停不停戰的事.
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