※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-09-21 05:23:08
看板 Military
作者 標題 Re: [提問] 刺刀仍是現代戰場白刃戰最佳解嗎?
時間 Wed Sep 21 01:12:02 2022
版上 烏軍日籍志願兵的推特問答 這篇剛好有回答到這個問題
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1663357722.A.C48.html
[分享] 烏軍日籍志願兵的推特問答 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
很有趣,節錄翻譯一下 問:現時的情況下,請告訴我:還好手上有的/如果有就好的/沒有就不行的東西 答:自己的雙筒望遠鏡/黑色或橄欖色沙袋/忠誠心 問:沒有用PKM?不是更輕?
很有趣,節錄翻譯一下 問:現時的情況下,請告訴我:還好手上有的/如果有就好的/沒有就不行的東西 答:自己的雙筒望遠鏡/黑色或橄欖色沙袋/忠誠心 問:沒有用PKM?不是更輕?
原本回答有附上一個肉搏戰使用技術的日文統計比例圖,
英文原圖是這個:
https://i.imgur.com/cI3R624.png
來源是這篇美軍論文
https://apps.dtic.mil/sti/citations/ADA612103
Hand-to-Hand Combat and the Use of Combatives Skills: An Analysis of United States Army Post Combat Surveys from 2004-2008
Despite technological advances, hand-to-hand combat remains a persistent aspect of the contemporary operating environment Wojadkowski, 2007. To develo ...
Despite technological advances, hand-to-hand combat remains a persistent aspect of the contemporary operating environment Wojadkowski, 2007. To develo ...
Hand-to-Hand Combat and the Use of Combatives Skills: An Analysis of United
States Army Post Combat Surveys from 2004-2008
(肉搏戰和格鬥術使用:2004-2008 年美國陸軍戰後調查分析)
這邊要補充說明的是,
因為美軍在伊拉克和阿富汗的戰鬥非常迅速的取勝,
2004-2008年間主要的任務是治安維持與搜捕恐怖份子,
因此一些數據可能會和高強度作戰有些差異,
例如有回答調查的士兵中,參與肉搏戰的比例是19%,
現在烏克蘭戰場上絕對不可能到達這個數字。
另外也是因此,發生在逮捕和管理戰俘(30.7%)時的肉搏戰,
比起CQC情境(14.2%)下多了一倍。
不管是哪一種情境,擒拿技術(Grappling)的使用都是壓倒性多數。
士兵回報的使用情境:
https://i.imgur.com/Y7J1SEE.png
各情境的格鬥術(擒拿、空手打擊和武器)使用:
https://i.imgur.com/Eo76ZI9.png
最後,這篇論文記錄到一次刺刀使用,
但並沒有說明是裝在槍上進行刺槍術,
還是持握在手上當格鬥刀使用。
因此小刀(4.5%)和刺刀(2.3%)這兩項的意義,
也有可能要合併成手持刀械共6.8%,而刺槍是0%,
不管如何數字都很低就是。
而且不管如何,從這份論文的數據來說,
裝在槍上的刺刀都談不上是白刃戰最佳解。
以上是這份數據的背景提要。
為什麼不論甚麼情境都是擒拿、摔角類技術最多?
最簡單的解釋是,現代戰爭重點通常是火力發揚。
最簡單的解釋是,現代戰爭重點通常是火力發揚。
各國CQC教範,基本上都是教士兵如何發揚火力,逐屋掃蕩,
最大化每個人的射界,避免死角,保持安全距離,
更別提手榴彈才是現代巷戰單兵武器之首。
會碰上肉搏戰,表示有人突入了士兵身邊,
不論是對方衝過來,或者出現在死角。
這意味者這件事情通常是突發狀況,
發生時士兵並不是準備好進行格鬥,
對方也會試圖控制士兵的槍阻止射擊,
而無論是刺刀或格鬥刀基本上都還放在士兵的刀鞘裡。
在這種情況下,立即做出摔、壓制、關節技等擒拿技術是很直觀的選擇,
在這個立即的反應完之後,才是後續的動作,
無論是自己或友軍射擊目標、用槍砸打、拔刀攻擊或逮捕等。
而「抽出刺刀,將刺刀裝上槍口固定,進入刺槍術預備動作,突刺目標」
慢非常多拍,在突發狀況下士兵能否正確執行也很難保證。
為什麼不先上刺刀再CQC?
因為重點還是火力發揚,上了刺刀會影響槍口指向。
舉例而言,M9刺刀的重量是413克,
相當於1/10的戰鬥步槍重量。
除非指揮官下令,否則不會有人想上刺刀。
近幾十年上刺刀的紀錄幾乎都是這種情況,
但是即使是這些案例中,
刺槍術也幾乎沒有用上。
(治安維持任務則是上刺刀會增加民眾不安情緒,
反而不利任務進行)
我們講回刺刀。
不可否認,刺刀和刺槍術是歷史性的重要兵器,改變了幾百年的戰場生態。
然而刺槍所有的優缺點是建立在:
1.攻擊半徑長
2.可以讓火槍兵擁有反騎兵能力
3.燧發槍或栓式步槍,火力優於火繩槍但不具備快速連發能力
4.通常是開闊地型進行白刃戰
以上這幾點在現代戰爭中基本都不具備。
1.攻擊半徑長:
現代戰鬥步槍上了刺刀,攻擊半徑不見得比手持刀械長,
反而會因為槍械本身的重量而動作不靈活。
這和老栓式步槍上了長刺刀,攻擊半徑可以超過1.5公尺以上,
完全不是一回事。
2.可以讓火槍兵擁有反騎兵能力:
現代沒有騎兵,常被稱為現代騎兵的坦克或直升機,刺槍術都完全沒轍。
3.燧發槍或栓式步槍,火力優於火繩槍但不具備快速連發能力:
現代步槍都可以連發,無法玩在射擊間隔突進白刃戰的套路,
更別提頂著槍火衝鋒正面這種事情。
4.通常是開闊地型進行白刃戰
現代戰爭只會在狹窄環境發生肉搏戰,多半是襲擊性質。
狹窄空間的襲擊,兵器長度優勢並不顯著,也沒有時間上刺刀。
類似的前例是一次大戰的戰壕,士兵除了使用各種自製的戰壕武器,
以及大家耳熟能詳的工兵鏟外,還經常將配發的刺刀截短並且手持使用。
原本各國預設的格鬥情境是在開闊地形,衝鋒後進行白刃戰,
因此是長型栓式步槍加上長刺刀的組合,盡可能延長步兵的攻擊距離。
但是在壕溝中,這些長刺刀反而成了使用的阻礙。
這個主題常見的反論是「某某戰鬥中指揮官有下令有上刺刀」,
例如英軍特種部隊突圍事件。
問題是不僅這些例子中,刺刀基本也沒機會用到,
而且這些例證都是指揮官主觀認為「該上刺刀了」,
並沒有辦法證明這些情境下其他的選擇,例如直接用手持刀械,
會比較不適合。
再來的一個相關論點是,
「上刺刀或許沒用了,但是國軍刺槍術還是很有用,
因為表上還是有槍口戳擊和槍托打擊。
槍口戳擊和前進突刺還不是一樣,
這些國軍刺槍術本來就有,
因此國軍的刺槍術還是很棒不需要改」
這邊有幾個問題,
首先是全部的肉搏戰統計中,擒拿類佔72.6%,
而國軍除了特種部隊,這邊的訓練完全就是一片空白,
只練刺槍術,
台灣基層士兵對現代肉搏戰中的主要技術完全沒有概念。
第二,
不能說用刺刀前進突刺和槍口戳擊本質上沒不同。
所有的動作都需要習慣和適應,
要可以做到觸類旁通,拿起甚麼條狀物都能當刺槍戳,
需要相當時間訓練。
軍隊教範為何要寫得很詳盡,每個動作都很明確,
還要盡量貼近實際作戰情境?
因為對於新學習技術的菜鳥而言,
一點變化他就會有適應困難,
一點不同他就會愣住,
有體育相關教學經驗的人都能理解。
對一般只受過基礎訓練的士兵來說,
用槍口戳人和「聽口令上刺刀,然後用刺刀前進突刺」
是兩個行為,他是無法轉換的。
而現代戰爭,肉搏戰就是非常次要的事情,
正常的軍隊不可能,也不應該撥一堆時間去練,
讓一般基層士兵練到無所不能刺的程度。
再來就是,現代槍械格鬥術是針對現代戰鬥步槍設計的,
而國軍刺槍術是針對中正式步槍。
現代槍械格鬥的發起動作多半就是射擊動作或持槍預備姿勢,
在被襲擊時直接進行砸打。
而國軍刺槍術要求先轉換握把,並將槍移動到腰間的預備動作,然後才攻擊。
士兵不僅可能會慢一拍,實際格鬥發生也可能手忙腳亂。
第三,
所謂現代槍械格鬥術和刺槍術最大的不同,
其實是「格鬥結束,檢查彈匣槍機,恢復射擊預備姿勢」這一套動作流程。
因為格鬥防火帽和槍托並不能100%保證打死人,
而且現代步槍用來砸打完,彈匣可能移位。
士兵必須檢查完,回復到射擊預備姿勢,準備開槍打死眼前目標。
國軍刺槍術,就像前面講的,它假定你拿的是上刺刀的栓式步槍,
一刺就會刺死人不需要補槍,也不會有彈匣移位問題,
所以後續的動作完全沒有。
第四,
戰爭不只是殺人,還包括佔領、重建秩序、逮捕戰俘等任務,
美軍訓練有各種站哨防搶槍、逮捕搜索、處理失控群眾的訓練,
而國軍基層士兵基本沒有。
也就是說假如戰時因為某種原因,
需要國軍支援治安戰的勤務,
國軍的基層士兵完全缺乏必要的訓練和技術。
我國有這方面非致命性徒手格鬥訓練的只有特種部隊,
而要特種部隊去管交通站十字路口絕對不是合理分配。
而要特種部隊去管交通站十字路口絕對不是合理分配。
因此負責站路口或大賣場管秩序的是機步營步兵,
他們會的只有用刺刀戳人或是槍托尻人頭,
這很可能反而會增加很多不必要的治安問題。
國軍刺槍術教範本身並不差,
循序漸進的從基本刺、一教習、二教習和三教習一路嚴格地練上去,
確實會有很強的刺槍術能力。
問題是這一整套教範的想定,是預設一個白刃戰很重要,
所以士兵會花大量時間練習並強化白刃戰技術的時代。
這完全不符合現代戰爭,現代也不可能花那麼多時間練,
沒有辦法照原本的訓練規畫走,
它設計上的優點就不能發揮。
更別提國軍刺槍術其實也沒照教範教了,
「槍機敲皮帶扣敲很響」這種要求除了讓長官爽之外,
對格鬥技術沒有幫助。
現代談刺槍術的用途,感覺很像在線列步兵時代,
論證大槍比刺刀是更強的白刃戰兵器。
毫無疑問大槍有更長的攻擊距離,
大槍列陣起來反騎兵也比刺槍強。
在「彈藥用盡」的特殊情況下,
大槍和刺槍對刺毫無疑問,壓倒性的強。
但現實是Pike and Shot就是被淘汰了,
大槍就是退出戰場了。
因為在正常情況下,
大槍陣在走到可以殺爆刺槍的交戰距離前,
會被線列步兵的火力發揚射到陣型崩潰。
刺刀之所以還是士兵裝備,而不是像大槍直接退出,
主要是因為刺刀很好攜帶,
它跟一般刀械最大的差別也就是固定在槍口的機構而已。
你可以設計一把格鬥刀,
在護手和刀柄保留固定機構,理論上它還是一把刺刀,
不用冒「萬一刺刀其實還是有用,沒了不是很虧」的風險,
儘管沒有人會把它裝槍上。
美國海陸的OKC-3S刺刀就是這樣思路的東西,
它其實是以一把格鬥刀和工具刀的角度去設計,
只是保留安裝在槍口的機構,讓它多少還是可以當刺刀用而已。
看到這份報告會讓人想到,國軍距離美軍不是一個世代而已。
即使是次要如格鬥技術,美軍也改版很多次,
大概在2000年前後,美軍基本上把整套MMA會用上的技法都搬進去,
像海陸的格鬥教範,幾乎2/3本都是各種寢技和破解。
但是後來美軍又發現現代戰場環境,其實不太會下地板,
而寢技雖強但學起來太花時間,所以現在也不是整套照班MMA,
變成還是立姿摔技為主,地板只考慮防止被拖下去或如何快速起身。
雖然都說美軍練綜合格鬥,
但是其實跟最初引入,已經又更新幾個世代了。
台灣還在「刺槍術其實有很多有用的技術,只要士兵會變通就行」
這樣是...不太好啦
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→ : 很有想法,但軍方不喜歡你這樣的人1F 09/21 01:15
推 : 真的做白刃戰手槍或其他副武器絕對是比刺刀要好的選2F 09/21 01:17
→ : 擇,如果我被突襲下意識是拿槍托砸人絕對不是上刺刀
→ : 啊
→ : 擇,如果我被突襲下意識是拿槍托砸人絕對不是上刺刀
→ : 啊
推 : 不要太認真 陸軍其實也只把刺槍術當成殺時間的運動5F 09/21 01:18
推 : 好文推 可惜陸軍還在打二戰6F 09/21 01:19
→ : 尤其新訓單位 只要幾個最菜的軍士官就可以顧整個連7F 09/21 01:19
→ : 老鳥就可以躲起來休息了 這才是練刺槍術的真意~
→ : 老鳥就可以躲起來休息了 這才是練刺槍術的真意~
→ : 運動就真的去運動 為啥要做無意義的事情 不是都嫌現9F 09/21 01:20
→ : 在兵役期太短 訓練期間不夠了嗎
→ : 在兵役期太短 訓練期間不夠了嗎
→ : 主要是殺時間好用 這是最少人手可以盯整個連的方法11F 09/21 01:20
→ : 重點是老鳥要休息... 運動只是附加價值而已
→ : 重點是老鳥要休息... 運動只是附加價值而已
推 : 推13F 09/21 01:22
推 : 刺槍術就剩整齊劃一好看的場面,就像莒拳一樣都在14F 09/21 01:22
→ : 樣板表演
→ : 樣板表演
→ : 美軍不是有顧問團來參觀嗎? 他們看到國軍在練刺刀術16F 09/21 01:22
→ : 不知道作何感想...
→ : 不知道作何感想...
推 : 打擊技只是花拳繡腿,關節技方為王者之技18F 09/21 01:24
推 : 其實國軍花在健身方面的時間真的是偏低~19F 09/21 01:25
→ : 所以像閃電霹靂手 如果沒受傷是真的會愈練愈輕鬆@@
→ : 所以像閃電霹靂手 如果沒受傷是真的會愈練愈輕鬆@@
推 : 刺刀的實際用途大概就開罐頭21F 09/21 01:26
推 : 國軍不都還在 灘岸輕步兵阻擊 就不是現代戰場XD22F 09/21 01:27
推 : 我有看完 (簽名)23F 09/21 01:27
→ : 我用刺刀剝過柚子,還蠻好用
→ : 解放軍的三棱刺刀就很難開罐頭
→ : 我用刺刀剝過柚子,還蠻好用
→ : 解放軍的三棱刺刀就很難開罐頭
推 : 感謝分享26F 09/21 01:29
推 : 光是右手抓槍托學美軍改成抓握把都不肯了27F 09/21 01:30
→ : 運動就運動,敲皮帶扣是在幹嘛真的是迷惑行為28F 09/21 01:32
→ : 莒光日都有練擒拿啊,只是練的跟在玩沒兩樣29F 09/21 01:33
推 : 防空突刺,對海突刺,灘頭突刺30F 09/21 01:34
推 : 樓上那部我有看過,神劍闖江湖的齋藤一31F 09/21 01:36
推 : 推32F 09/21 01:36
推 : 刺槍基本上第一擊被閃掉之後被反擊的機會超大33F 09/21 01:37
→ : 級大
→ : 級大
→ : 講的很好 但我們繼續前進突刺~刺35F 09/21 01:46
推 : 推這篇 超級推36F 09/21 01:51
推 : 新訓練刺槍都只是表演花拳繡腿而已,不知道練幹嘛37F 09/21 01:52
推 : 摔技真的好玩又實用,大家都該學XD38F 09/21 01:53
推 : 看來要等到美國教官來才有可能砍掉重煉39F 09/21 01:53
→ : 我自己很感慨的經驗是,新訓遇到有熱誠的年輕連長,40F 09/21 01:55
→ : 一開始我們練刺槍術不是敲皮帶扣,有教正確的動作
→ : 然後被學長洗臉,後來悶悶不樂地回去教敲皮帶扣了
→ : 一開始我們練刺槍術不是敲皮帶扣,有教正確的動作
→ : 然後被學長洗臉,後來悶悶不樂地回去教敲皮帶扣了
推 : 推實用好文43F 09/21 01:57
→ : *後來連長被學長洗臉44F 09/21 01:57
推 : 推45F 09/21 02:04
推 : 看來國軍如果在拿破崙戰爭時代作戰會表現的不錯46F 09/21 02:10
推 : 真的只有笑了47F 09/21 02:16
推 : 推48F 09/21 02:22
推 : 推49F 09/21 02:23
推 : 好文高調50F 09/21 02:30
推 : 正確 不過沒用的 看看軍旅版...51F 09/21 02:32
→ : 把練刺刀和踢正步的練習時間拿去重訓都比較好52F 09/21 02:35
→ : 樓上這就是一個很大的問題 國軍其實不重視體能訓練53F 09/21 02:37
→ : 比較正常的大概只有跑 其它的正常訓練極度缺乏
→ : 所以刺槍搭配閃電霹靂手 變成一種變型的訓練項目
→ : 練多了(還是一樣 如果不受傷) 操槍也會變輕鬆
→ : 比較正常的大概只有跑 其它的正常訓練極度缺乏
→ : 所以刺槍搭配閃電霹靂手 變成一種變型的訓練項目
→ : 練多了(還是一樣 如果不受傷) 操槍也會變輕鬆
推 : 對啊我們單位的健身房跟擺設一樣,根本沒用過幾次57F 09/21 02:39
推 : 推58F 09/21 02:41
推 : 尤其是以前 很多不願役可能會帶著不會好的傷退伍59F 09/21 02:42
推 : 刺槍..表演性質 拿來給長官打考績 上行 下效 不用另60F 09/21 02:54
→ : 外想新的有用訓練來取代 好打混騙納稅錢
→ : 外想新的有用訓練來取代 好打混騙納稅錢
推 : 推 好文62F 09/21 03:05
推 : 國軍練刺刀殺的不是敵人而是時間63F 09/21 03:23
推 : 再不作出改變就是自殺64F 09/21 04:24
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