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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-09-13 16:03:47
看板 Military
作者 snh48spush (后里大谷翔平)
標題 Re: [新聞] 矢板明夫：俄烏戰進入「垃圾時間」 中國
時間 Mon Sep 12 23:54:26 2022

※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言：
: 早就說過了俄羅斯的軍隊在烏克蘭已經是一群費留之師
: 其用戰也貴勝，久則鈍兵挫銳，攻城則力屈，久暴師則國用不足。
: 夫鈍兵挫銳，屈力殫貨，則諸侯乘其弊而起，雖有智者，不能善其後矣。
: 現在俄羅斯就是陷入暴師國用不足
: 諸侯乘其弊而起的困境
: 很明顯的，諸侯就是美國跟那些華約國家
: 在北約裡面最敢衝的就是那些華約國家了
: 我之前就說過
: 俄羅斯出兵已經犯了所有兵家大忌
: 出兵的那一天就注定要失敗
: 最近戈巴契夫死了
: 戈巴契夫被政變兩次
: 不過至少有個善終
: 普丁可能要羨慕一下戈巴契夫的下場了
: 我們可以參考一下他同行的下場來討論普丁的未來
: 1.西奧賽古
: 1989年12月21號
: 西奧賽古發動群眾舉行挺西大會
: 結果呼口號時，一位老兄喊出"打到西奧賽古"
: 瞬間把挺西大會變成倒西大會
: 然後現場就暴動了
: 老西出動軍警鎮壓，結果軍警叛變
: 第二天老西就被暴民逮捕了
: 12月25號直接被判槍決
: 結果劊子手還沒趕到現場
: 旁邊士兵已經等不及，把西奧賽古崩了
: 2.海珊
: 第一次波斯灣戰爭老美沒下狠手
: 讓老布希落選
: 第二次波斯灣戰爭就下台了
: 最後是被人從狗洞挖出來吊死
: 伊拉克我記得當時軍力號稱世界第四吧?
: 現在俄羅斯是號稱世界第二
: 3.格達費
: 2011年聯合國要制裁格達費
: 利比亞的鐵桿兄弟中國跟俄羅斯棄權
: 同年國內爆發示威
: 格達費逃回家鄉，躲在水溝裡被一群暴民挖出來之後打死曝屍
: 4.馬可仕
: 靠著暗殺及作票當總統
: 最後作票做到太離譜
: 群眾已經殺到馬拉坎南宮了
: 最後美國人安排流亡夏威夷
: 馬可仕死後
: 兒子跟老婆還跑回菲律賓當選議員跟總統
: 綜合幾個特點
: 普丁必須注意幾個地方
: 1.不要再隨便辦大型取暖活動，有可能台下有人情不自禁喊出心裡話
: 到時軍警叛變，就麻煩了
: 2.見好就收，第一次波斯灣戰爭老布希沒弄死海珊
: 海珊就應該趕緊流亡，至少有善終的機會
: 看看戈巴契夫，雖然活得很憋屈，至少善終
: 3.俄羅斯當年跟中國見到風向不對就可以切割利比亞
: 現在俄羅斯有麻煩了
: 當年你們對別人落井下石，別人現在也會對你落井下石
: 4.緊要關頭美國人還是可以給你生活保障的
: 不過不是每個人都有本事像馬可仕家族一樣屌
: 普丁已經失去見好就收的時機了
: 所以他不會有像海珊一樣的第二次機會
: 現在他的軍隊不斷戰敗
: 到時國內如果不小心產生集會遊行
: 以前調軍隊鎮壓可以
: 可是當他聲望低落時
: 隨便調軍隊鎮壓，很大機率會兵變
: 所以他現在的明燈，談好條件，找個地方流亡
: 在控制下的流亡
: 會比由一群暴民叛軍發動的政變安全多了
幫原Po補充幾個點

歷史上俄國在近一百年之間

已經發生兩次因為戰敗政權而被推翻的案例

上次是蘇聯在阿富汗栽了個跟頭就解體了

再上一次則是沙皇在一戰戰敗與死傷慘重

人民發動革命把沙皇整個家族滅掉成立蘇聯

這次普丁很有可能步入這些政權的後塵

甚至就像明居正老師所說的莫斯科之春有可能發生

俄羅斯出現憲政上改革(就像二戰後的德國、日本)

正式進入民主化並接受國際秩序


這種事不是沒有機會發生

俄羅斯已經出現不少反對黨領袖

甚至他們的人民確實有民主的基因(跟中國的黃俄孝子比是多很多啦~)


人類近代歷史上已經出現三次民主化運動

前一次是東歐劇變(俗稱蘇東坡)

這還不包括2010年代阿拉伯之春

這一次俄國如果再出來的話

就是人類第四次民主化運動

我是高度期待俄羅斯可以因為這次戰爭的教訓

把獨裁者推翻並正式進入民主化

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https://i.imgur.com/UXqUiKP.jpg
https://i.imgur.com/zIY3vyp.jpg
https://i.imgur.com/PziQsnA.jpg
https://i.imgur.com/jwdkaMi.jpg
https://i.imgur.com/3U1rt02.jpg
https://i.imgur.com/IZ90BFf.jpg

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※ 同主題文章:
　 09-12 20:37 analysis5566. ■ [新聞] 矢板明夫：俄烏戰進入「垃圾時間」 中國將成下一個「全民公敵」
　 09-12 21:39 Sturmvogel. ■ Re: [新聞] 矢板明夫：俄烏戰進入「垃圾時間」 中國將成下一個「全民公敵」
● 09-12 23:54 snh48spush. ■ Re: [新聞] 矢板明夫：俄烏戰進入「垃圾時間」 中國
推 junellie    : 推！1F 09/12 23:56
推 webberya    : 推2F 09/12 23:57
推 momocom     : 很難，他們人民一堆大斯拉夫主義3F 09/12 23:58
推 jabari      : 為了防止這種事發生 所以送死的都是邊陲地區的4F 09/12 23:58
→ jabari      : 莫斯科科人跟聖彼得堡人無感 不會政變
→ kuma660224  : 只要不動員精華區天龍人  死幾萬只是正常能量釋放6F 09/13 00:04
推 brabra      : 只要廣大農民不起義，邊疆小民族才是值得關注的地方7F 09/13 00:04
→ zmax        : 大XX主義存在一天，就是獨裁者的溫床。換誰都沒用8F 09/13 00:04
推 tim855042   : 不可能啦 中國會讓普丁倒?????9F 09/13 00:05
→ brabra      : 劉仲敬認為總動員會讓支持普丁的寡頭們失去金錢跟實10F 09/13 00:05
推 timandsam   : 真的發生了 中國就剩北韓可以抱團取暖了11F 09/13 00:06
推 jyekid      : 俄羅斯第二共和成立後再倒一次12F 09/13 00:06
→ brabra      : 力，所以不可能做，我認為還沒到推翻普丁的時間13F 09/13 00:06
→ brabra      : 這個體制目前還看不出瓦解的可能性
→ kuma660224  : 中國在乎的 不是普丁倒不倒 是戰後俄國新政權是否15F 09/13 00:07
→ kuma660224  : 仍是反美同路人
→ satheni     : 我覺得還需要一場大勝利，陸地上可能不會再有這樣的17F 09/13 00:08
→ satheni     : 機會，所以我是在想針對黑海艦隊有沒有機會
→ kuma660224  : 可能備胎方案是支持其他反愛西方鷹派上台19F 09/13 00:08
→ kuma660224  : 俄國仍龐大其實很難倒 只是領導換人做
→ kuma660224  : 寡頭們在乎的也不是民主 是在繼續掌權
推 jetzake     : 所謂民主化現代化 其實都是很空泛的詞...22F 09/13 00:12
→ jetzake     : 比如說 蘇聯解體後的俄羅斯 算不算民主化?
→ jetzake     : 拿到美國各種支援的烏克蘭 算不算現代化?
推 Scion       : 其實俄羅斯人是很實力主義的，勝者為王敗者為寇25F 09/13 00:14
推 Sturmvogel  : http://i.imgur.com/bivyR5Z.jpg26F 09/13 00:15
[圖]
→ jetzake     : 拿著空泛的名詞去指責別人 其實就是單純的鬥爭而已27F 09/13 00:15
→ Scion       : 這次普丁栽這麼大一個跟頭，要看它內部輿論能控制28F 09/13 00:15
→ Scion       : 到什麼地步，控制不好的話被拉下台不是不可能
→ Scion       : 所以它們內部才要各種壯膽內宣，獨裁國家的通病
→ Sturmvogel  : 葉爾欽調兵砲轟國會大廈，屌不屌？31F 09/13 00:15
推 greedypeople: 日本德國戰前也很大XX主義啊 哪有差32F 09/13 00:16
→ clover1211  : 除非人民生活艱困和累積龐大的不滿 不然不可能33F 09/13 00:17
推 Scion       : 不過大規模的草根革命不太可能，更有可能是被政敵拉34F 09/13 00:18
→ Scion       : 下台，後續發展就要看繼任者的態度
→ Scion       : 我想現在CIA應該正在面試很多人
推 Sturmvogel  : 用綠卡跟美金面試37F 09/13 00:18
推 gunng       : 我覺得有困難 因為之前民主化失敗 反而讓獨裁者可以38F 09/13 00:19
→ gunng       : 恐嚇人民：你想回去過葉爾欽時代的生活嗎？
→ gunng       : 一個沒弄好是會變成威瑪德國第二的環境喔…
推 Klan        : 不認為俄羅斯民主化得起來+141F 09/13 00:20
推 peanutman   : 如果真的可以推翻普丁，才可以讓習大大怕到吧42F 09/13 00:21
推 rronbang    : 沙皇就是親自下場的戰爭失敗了，沒有手下扛責43F 09/13 00:24
→ rronbang    : 很多領導人會很慘吧
推 brabra      : 繼任者如果沒有普丁那樣工於心計與操弄民意，那才會45F 09/13 00:24
→ jetzake     : 真要說 俄羅斯直接分裂的好處大過所謂民主化現代化46F 09/13 00:24
→ brabra      : 是瓦解的開始，我猜他正在跟實力者談判比照葉爾欽的47F 09/13 00:25
→ jetzake     : 本來就是個幅員過大 各地發展極不平衡的帝國結構48F 09/13 00:25
推 AdventurerCC: 不看好民主化，獨裁的根紮得太深，民主勢力又被長49F 09/13 00:25
→ AdventurerCC: 期打壓，而且年輕一代也在這次戰爭被大量當炮灰
→ brabra      : 下台方式處理，到時候又會冒出名不見經傳的人出線51F 09/13 00:25
→ brabra      : 這次動員年輕人的比例佔人口比極低，失落的一代不是
推 ioeve       : 是想秀簽名檔吧XD53F 09/13 00:27
→ brabra      : 俄羅斯最頭痛的問題，反而是寡頭們會不會搞成內戰54F 09/13 00:27
→ Tieylea     : 專制威權政體倒台不等於就會自動變成民主化阿55F 09/13 00:27
→ Tieylea     : 民主化這個詞空泛到快變成萬用解 一個概念各自表述
推 gunng       : 寡頭只要利益 問題是你給寡頭集合弄普丁下臺 只會57F 09/13 00:28
→ gunng       : 重演葉爾欽時代的悲劇
→ Tieylea     : 結果就是你的民主跟我的民主不一樣 繼續打到下一個59F 09/13 00:28
→ Tieylea     : 強人跑出來
→ gunng       : 普丁自己就是靠打擊寡頭爭取民意的61F 09/13 00:30
推 jetzake     : 反過來問好了 葉爾欽時代是悲劇嗎?62F 09/13 00:30
→ jetzake     : 至少當年還有個「蘇聯終於死了」的希望
→ jetzake     : 而且 至少吃得到麥當勞 喝得到可口可樂
→ brabra      : 自己覺得社會如果缺乏民主共識，就不太可能會有以民65F 09/13 00:32
→ brabra      : 主作為最後依歸的解決方案出現，就算空有投票形式都
→ finhisky    : 鵝國要當美國同路人 只能排在歐洲小弟後  而且還要67F 09/13 00:33
→ finhisky    : 把共產老大位置送給中國？
→ brabra      : 不能算是真正的民主，要擺脫領導者崇拜的形象不容易69F 09/13 00:33
推 dos01       : 其實民主也不只是投票 而是一個具有協商性質的平衡70F 09/13 00:34
→ dos01       : 體制
→ dos01       : 把民主認定為只要投票就好 就會出現像中國人認為
→ dos01       : 的只"可以操作投票"的民主
→ jetzake     : 當年列寧同志也是高喊著民主搞革命啊74F 09/13 00:36
推 baozi       : 俄羅斯人有崇拜強者的傳統 即便布丁倒台 真的民主化75F 09/13 00:39
→ baozi       : 但之後幾年經濟一定下行 如果等不到觸底反彈 又出現
→ baozi       : 一個強人 做出帶領俄羅斯重返榮光的夢 又會進入下一
→ baozi       : 個輪迴了
這就需要其他國家協助他們度過難關了
※ 編輯: snh48spush (27.242.233.195 臺灣), 09/13/2022 00:41:26
推 TSMininder  : 驚!普丁侵烏背後原因令人暖心，竟是民主運動推手79F 09/13 00:41
推 gunng       : 葉爾欽時代是真的悲劇  休克經濟讓平民陷入很慘的80F 09/13 00:42
→ gunng       : 狀況 加上寡頭壟斷跟貪汙腐敗 這讓他們尤其相信蘇聯
→ gunng       : 的瓦解是被西方民主化風潮所騙
→ baozi       : 畢竟俄羅斯沒像東歐那幾個國家原本就受西歐民主思想83F 09/13 00:42
→ baozi       : 的耳濡目染 在走出共產體制之後可以順利民主化
→ baozi       : 俄羅斯民主化難度高很多 當然機會還是高出中國很多
推 CCNK        : 民族主義盛行的地方 有難度86F 09/13 00:42
→ gunng       : 中國更是把蘇聯瓦解當例子告訴你 民主化不能當飯吃87F 09/13 00:43
→ gunng       : 不然普丁也不會因此崛起 更用蘇聯的虛幻跟大俄帝國
→ gunng       : 的榮光來鞏固民眾的支持
推 dos01       : 因為有過去的案例 所以現在台俄民主化還太早90F 09/13 00:44
→ dos01       : 最理想的情況就是讓俄來個幾十年的貧窮 民主化後再
→ dos01       : 推動經濟改革 落差出現才比較有機會真的民主化
→ kuma660224  : 很大原因是東歐那些國家國力都小 更能接受現實93F 09/13 00:44
→ kuma660224  : 俄國或中國都是超龐大國家
推 gunng       : 他們是體會過 當俄羅斯人窮到只能喝伏特加時 西方是95F 09/13 00:45
→ gunng       : 不會幫你的
→ kuma660224  : 也曾有身為世界級帝國或強權的歷史97F 09/13 00:46
→ kuma660224  : 古老大帝國都容易想要民族偉大復興重返農藥
→ kuma660224  : 看看鄂圖曼  都西化甚至民主化多久了
推 Tieylea     : 英美式民主那一套也未必是全世界都吞得下去 不過民100F 09/13 00:47
→ Tieylea     : 主和平論和自由市場經濟那套論調真的太香了
→ kuma660224  : 依然懷念鄂圖曼大突厥民族榮光102F 09/13 00:47
→ kuma660224  : 這是大國曾為自認偉大帝國的包袱
推 dos01       : 土雞不只是民族主義問題 還有宗教問題104F 09/13 00:48
→ kuma660224  : 東歐小國不會說不順利就幻想重返農藥成為霸權105F 09/13 00:49
→ kuma660224  : 因為它們沒有那種條件與歷史怨恨
→ kuma660224  : 但中國俄國真的很難擺脫這種民族情緒
推 gracetrade  : 假設這個莫斯科之春成功，所有政治學課本直接改寫108F 09/13 00:50
→ gracetrade  :  ，杭亭頓的民主逆流直接被否定
→ kuma660224  : 永遠自認應成強權  國家強大才不會被欺負110F 09/13 00:50
→ kuma660224  : 然後就被獨裁者利用民族主義來搞事
推 dos01       : 不過說大帝國主義 基輔羅斯公國就沒這個問題112F 09/13 00:51
→ dos01       : 是因為比較久的關係嗎?
推 gunng       : 簡而言之 現在的莫斯科並沒有1991年的那種情緒114F 09/13 00:51
→ kuma660224  : 人民自己走不出想爭霸的輪迴也有責任115F 09/13 00:51
→ kuma660224  : 現在莫斯科其實沒有很慘啊  日子都過得去
→ kuma660224  : 不想蘇聯末期什麼都排隊配售半天以上
推 gunng       : 基輔羅斯太遙遠了 就像你現在問蒙古會想恢復成吉斯118F 09/13 00:53
→ gunng       : 汗的榮光嗎一樣
→ kuma660224  : 畢竟能源貿易還堪稱順利 有錢能貿易120F 09/13 00:53
推 dos01       : 我剛才也有再想蒙古帝國XD121F 09/13 00:54
→ kuma660224  : 只是買不到西方好東西122F 09/13 00:54
推 MosesMoody  : 不太樂觀，曾經以為科技發展加速民主化123F 09/13 01:01
推 capitalofz  : 難喔 除非總動員 但普丁也不敢這樣搞124F 09/13 01:01
推 dos01       : 買不到好東西只是現階段而已 貿易循環一斷 未來就是125F 09/13 01:01
→ dos01       : 從工業 化學原料開始缺 最後就是整個產業鏈崩潰
→ MosesMoody  : 現在看來反倒讓有心得執政者更好掌控權力跟資訊127F 09/13 01:01
→ dos01       : 影響到民生物資 現在用的很多東西其實都是全球化的128F 09/13 01:01
→ dos01       : 產物 只是因為要買到實在是太方便了而沒有察覺
→ dos01       : 就像北韓那樣 北韓本身也是有豐富的天然資源
→ dos01       : 現在還不是很窮
→ MosesMoody  : 雖然很感傷 但民主是真的再倒退了132F 09/13 01:02
→ MosesMoody  : 小弟淺見認為民主要大家都民主才玩得下去
→ zmax        : 黑命貴LGBT政治正確下的民主也不是什麼好東西就是了134F 09/13 01:04
→ MosesMoody  : 不然一個獨裁國去影響民主國，民主國不可能用純民主135F 09/13 01:04
→ MosesMoody  : 的方式去反制跟應對
→ MosesMoody  : 必定會需要動用一些與民主相悖的方式去反制
→ MosesMoody  : 藉此維護有限的民主或是守護相對的民主
推 gunng       : 北韓是靠以前蘇聯灑幣時期遺產跟現在中俄接濟139F 09/13 01:05
→ gunng       : 不然以前北韓經濟是比南韓好的
→ MosesMoody  : 因為獨裁國可以利用民主的漏洞去影響該國民主141F 09/13 01:05
→ MosesMoody  : (假如民主國不做任何限制的話
→ Mystiera    : 基輔羅斯整個滅掉了啊 不然伊拉克要不要緬懷一下143F 09/13 01:05
→ MosesMoody  : 但是用一些手段去限制就已經跳脫民主手段了，只能說144F 09/13 01:06
→ MosesMoody  : 必要之惡
推 dos01       : 所以說俄現在經濟還能運行 我覺得只是暫時的146F 09/13 01:07
→ dos01       : 跟世界長期脫節 很多問題才會陸續顯現
→ dos01       : 除非打算回去過兩百年前未現代化的生活
推 ryanworld   : 想多了 民族主義大旗舉起來 萬事ok149F 09/13 01:08
→ kuma660224  : 有能源貿易 但長期被制裁 久了就參考伊朗吧150F 09/13 01:13
→ marshmallowH: 好想看看151F 09/13 01:13
推 yi33168     : 推簽名檔，好懷念T-ara。152F 09/13 01:15
推 faiya       : 這時間點應該稱為十月革命？153F 09/13 01:36
推 Bf109G6     : 要等會緬懷USSR那票老人死光吧154F 09/13 02:08
→ potionx     : 歐美經濟發展的好會認為體制有差異吧155F 09/13 02:12
推 opthr1215   : 很多國家人民沒有民主的血液，不用期待他們會民主156F 09/13 02:48
→ opthr1215   : 化。普丁也是投票選出來的啊，俄羅斯人就沒有民主
→ opthr1215   : 的血液……
推 dos01       : 有投票不等同於民主 對於會暗殺其他候選人的投票159F 09/13 02:50
→ dos01       : 我個人不認同這是民主
推 cruise      : 最好的結果是俄國裂解成更多中等國家，銷毀核武，161F 09/13 06:06
→ cruise      : 安理會席位換人或直接少一席
推 toulio81    : 有點難，他們是因為打輸才推翻，而不是因為攻打這163F 09/13 08:14
→ toulio81    : 件事
推 CHINAVIURSWH: 還在安理會...那種過時的垃圾就別再拿出來討論了165F 09/13 08:31
推 gogoegg     : 頂多普丁被搞死 鵝國要整個真正民主化很難166F 09/13 08:38
→ CHINAVIURSWH: 安理會只是中俄兩個流氓作秀167F 09/13 08:53
→ CHINAVIURSWH: 騙國內韭菜的地方
推 acopika     : 不會民主化 普丁的出現只是那個環境必然的結果169F 09/13 10:50
→ acopika     : 送上繳刑台或槍決大概已經定案 但基本不會改變
→ acopika     : 只是幾年後在來一次 俄國靠天然資源為主體
→ acopika     : 就註定只能由少數的獨裁暴力團體輪流掌權

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