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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-04-15 08:28:21
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [情報] 華郵：流出文件指俄國即使大敗也不會議和
時間 Fri Apr 14 15:15:05 2023


: → wulaw5566   : 二戰蘇聯才是對納粹德國的主力，有沒有英美幫忙差    04/14 14:50
: → wulaw5566   : 別不大，德國在西線沒多少兵力。                    04/14 14:50

西線不重要？真是讓我看呆了，不清楚這位朋友看了什麼農場文可以被洗腦成這樣

英美在二戰歐洲戰場的重大貢獻至少包含

1.戰略空襲德國本土

根據Phillips P. O'Brien教授(這一年來在推特很活躍)以前寫的書，
二戰後期德國大部分的工業能量其實都被海空戰力吃掉了
用於面對蘇聯地面部隊的炮彈，總價值是相對不高的
更別提德國防空後來沒能有效抵禦空襲，工業就被炸到產能崩跌

透過壓倒性的空中轟炸，英美等西方盟國有效壓制了德軍的工業產能
沒有戰略空襲的話，德軍的戰力哪會那麼容易抵擋不住蘇聯

蘇粉不會不知道戰略空襲吧？難道說以為蘇聯二戰有戰略轟炸能力？

2.租借法案

蘇粉該不會連租借法案幫助蘇聯很大都不知道吧？
重點還不是那些坦克(比例確實不是很高)，而是卡車和火車以及其他物資

沒有英美的奧援，蘇聯哪來的能力維持後勤能量

3.西線

原來大西洋長城是假的喔？突出部之役的德軍有多少人要不要看一下？
連救火隊長莫德爾都被調到西線了欸......



我是建議看Warfare板的好文，會比較理解英美戰略轟炸的影響：
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1467758682.A.56D.html
Re: [討論] 二戰西線的貢獻程度? - 看板 Warfare - 批踢踢實業坊
作者: cobrachen (mustang) 文就不引了。有關這方面，西方在英文的論述上，80年代以前比較少著重在 東縣的地面戰爭上，對於德蘇兩方的消耗以及對其他戰線的間接影響，所以，在強調 這方面的時候，有一點翻案的味道，就像是90年代以後，對前蘇聯的軍經的翻案 的感覺很像。在這裡提出一些意見給各位參考。 在東線方面，德蘇兩國的作戰環境上，很類似的部分是，兩國都是透過陸地上

--
Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
        ~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-04-14 15:15:05
※ 文章代碼(AID): #1aEFryQz (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1681456508.A.6BD.html
※ 同主題文章:
　 04-14 05:25 jimmy5680. ■ [情報] 華郵：流出文件指俄國即使大敗也不會議和
● 04-14 15:15 jimmy5680. ■ Re: [情報] 華郵：流出文件指俄國即使大敗也不會議和
推 alex0929    : 現在的普丁不但沒有租借法案還被經濟制裁1F 04/14 15:19
推 saviora     : 第一次看到西線不重要的說法2F 04/14 15:19
推 weimr       : 推3F 04/14 15:20
推 LanJiao     : 這種北七言論 想不到在軍武版還看的到 沒有美國的援4F 04/14 15:22
→ LanJiao     : 助午餐肉 俄羅斯跟老蔣一樣要轉進
推 balius      : 該兄連本世紀的事情都有著與眾不同令人瞠目結舌的見6F 04/14 15:25
→ balius      : 解了...
推 tonyjs      : 中國小粉紅，捧俄爹，理所當然，哈哈8F 04/14 15:28
推 ARCHER2234  : 這就跟抗戰是共產黨打的一個套路阿，牆的那一頭就是9F 04/14 15:28
→ ARCHER2234  : 很多人信
→ ARCHER2234  : 不過多洗幾次數字板應該也會很多人信了XD
推 Sianan      : 就有些人喜歡到牆內看他們的文章 偏偏只會找那些偏12F 04/14 15:30
→ Sianan      : 的要命的五毛文 還沒有一點查證力的照單全收
推 LI40        : 可能以為德蘇戰場的蘇聯完全只靠大縱深作戰就把14F 04/14 15:31
→ LI40        : 德軍打爆吧
→ LI40        : 實際上甚至連宅希都弄巧成拙無意間助攻蘇軍了
推 dos01       : 那種就是共產史觀 在共產史觀下 民主自由陣線的付出17F 04/14 15:37
→ dos01       : 都被隱瞞起來 但實際上就會變成邏輯矛盾
噓 dvdr2001    : 俄國是連德國的撤退軍都打輸耶19F 04/14 15:40
推 tyifgee     : 沒美援你俄爹扛不扛得住都是個問題咧20F 04/14 15:41
推 David4160   : 這打臉夠響，不過沒膽量回應21F 04/14 15:41
→ curlymonkey : 西線無戰事 所以不重要啊xd22F 04/14 15:42
推 David4160   : 對抗第三帝國納粹的主力…這些傢伙都是依數量去參23F 04/14 15:45
→ David4160   : 考嗎..
推 LanJiao     : 說他們是對岸史觀還不如說是他們自己腦補出來的世界25F 04/14 15:46
→ LanJiao     :  中國講歷史的youtuber看了一堆沒看過否定美援的 這
→ LanJiao     : 種疑美論都是美國撿尾刀派的搞不好是台灣這邊的特有
→ LanJiao     : 種
推 dos01       : 沒 海的另一邊也各種歷史亂兜 為了維持共產史觀整個29F 04/14 15:49
→ dos01       : 歷史都變很奇怪
推 dos01       : 像之前的800就是了 整個歷史錯亂
推 aeoleron    : 可能西方敬蘇聯曾經是戰友 就不戳破紅軍的吹牛皮32F 04/14 15:54
→ aeoleron    : 以前軍迷應該都聽過 什麼T-34設計有多創新
→ aeoleron    : 反觀雪曼一無是處 英美士兵過太爽沒戰意等等
→ aeoleron    : 結果一堆蘇聯粉就當真了 包括普丁..
推 q2825842    : 當時史達林不斷要英美在西邊分擔壓力。沒有英美，36F 04/14 15:56
→ q2825842    : 蘇聯不一定能擋下納粹
推 Wooctor     : 蘇棍俄棍真的是三不五時就會出來鬧笑話38F 04/14 15:59
→ Mystiera    : 五毛月崇拜芭樂蘇軍越好啊 最好學全套39F 04/14 16:03
→ Mystiera    : 只是我國黃埔系也是同班同學就很囧
推 jamie81416  : 有白癡不知道二戰蘇聯的航空引擎有70%是英美供給41F 04/14 16:05
→ jamie81416  : 沒有租借法案，陸軍不敢說至少蘇聯空軍是100%全滅
推 q2825842    : 中國是真的蠻多這種盲目的俄子，看到俄軍這次可悲43F 04/14 16:11
→ q2825842    : 的表現後，趕緊拿幻想的歷史安慰自己，想像烏克蘭
→ q2825842    : 最終會因為受不了而投降
推 EvilPrada   : 全世界大概只有某w才敢胡扯蘇聯沒英美幫忙沒差...46F 04/14 16:13
→ q2825842    : 卻忘了拿的例子總是二戰有英美幫忙的蘇聯47F 04/14 16:13
推 Edison1174  : #1UPbZpC0 (Warfare) 蘇聯卡車跟火車頭都需要英美大48F 04/14 16:16
→ Edison1174  : 量援助 連自產靴子都不夠 說西方幫助不大 那是太相
→ Edison1174  : 信蘇聯陣營的吹牛
[討論] 二戰美國援助蘇聯的物資數量 - 看板 Warfare - 批踢踢實業坊
作者: Edison1174 (Edison) 前幾篇文章有討論到，倘若沒有美國租借法案的物資援助 蘇聯是否能夠單獨擊敗第三帝國？ 光用言詞交鋒應該是討論不出結果，還是讓數據來說話： 我的數據來自於《用資訊圖表讀懂第二次世界大戰》， 原書為Infographie de la Seconde Guerre mondiale，
推 EvilPrada   : 沒有美援  我看蘇聯連莫斯科保衛戰都會直接吃屎  剩51F 04/14 16:20
→ EvilPrada   : 下就是喀山保衛戰  西伯利亞保衛戰  諾門罕保衛戰..
推 ryanworld   : 東線硬很多是真的，但說西邊沒貢獻就扯53F 04/14 16:23
推 M1004218    : 蘇聯開戰時候的飛機其實爛到家了54F 04/14 16:23
→ M1004218    : 沒有美國支援真的…不好說
推 vbotan      : 沒有西線美援蘇聯大概首都變海參威56F 04/14 16:27
推 Tsukasa0320 : 只看過少寫東線，沒看過有人無視西線57F 04/14 16:30
推 barbarian72 : 活了幾十年，第一次看到二戰西線不重要，沒有英美58F 04/14 16:31
→ barbarian72 : 幫忙沒差的說法，真的是瞎雞巴胡扯
推 andyken     : 連朱可夫都認為沒租借法案後果怎樣他無法想像，不60F 04/14 16:34
→ andyken     : 過俄方確實是教育成那些都只是點綴，畢竟是偉大的
→ andyken     : 衛國戰爭XD
推 iMANIA      : 極權國家重塑大眾記憶的日常 別說遠的 近的已開始洗63F 04/14 16:56
→ iMANIA      : http://bit.ly/407uQc6
美媒：中國隱匿疫情數據宣揚抗疫「功績」 欲重塑民眾記憶 | 兩岸 | 中央社 CNA
[圖]
華爾街日報中文網今天報導指出，中國試圖重塑民眾對於COVID-19疫情的記憶，其手段包含不公開疫情相關數據、查禁不認同政府抗疫「功績」的人，以及不允許舉辦紀念活動。 ...

 
→ EvilPrada   : 說的也是  最近也有台奸到中國幫忙宣傳中國對武肺防65F 04/14 16:58
→ EvilPrada   : 疫做出巨大貢獻  再幾年台灣就會有500萬人相信這種
→ EvilPrada   : 洗腦鬼話
推 tyifgee     : 中俄都洗成偉大衛國戰爭～百萬人民血肉長城抵抗納68F 04/14 17:10
→ tyifgee     : 粹！美援？西邊戰線分擔壓力？
→ takanasiyaya: 沒有美援蘇聯早就倒了70F 04/14 17:22
推 nakato      : 沒有英國中國撐著等美國到，法國現在在講德語，我71F 04/14 17:27
→ nakato      : 們在講日語，蘇聯更是不知道在哪裡去，講美國兩次
→ nakato      : 大戰撿尾刀的，可以想想他不參戰世界變化有多大
推 Flyingheart : 1對1莫斯科應該會被德國空軍轟爛74F 04/14 17:41
推 dargen78    : 為了塑造純粹的邪惡美帝很多這種無視、淡化美帝的功75F 04/14 18:07
→ dargen78    : 勞的農場文啊
→ dargen78    : 對岸很愛說歷史是勝利者書寫的，國家之間無信義之類
→ dargen78    : 的戰狼話，多半都是因為紅色的言傳身教
推 Noback      : 很多蘇粉還以為自己單挑打贏東線的  笑死79F 04/14 18:21
→ Noback      : 當年沒租借法案  沒卡車  蘇聯早被一擊倒地
→ Noback      : 現在美援一年就可以打光蘇聯家底
→ Noback      : 世界第二連小小的第二十五都拾奪不下
推 cancboy     : 推83F 04/14 18:36
推 aegis43210  : 德國的名將真的很多，所以蘇聯能贏，運氣真的很好84F 04/14 18:37
推 aicassia    : 當年英美真的該讓蘇聯被納粹車過去 讓這群白痴嚐嚐85F 04/14 18:37
→ aicassia    : 學德語的痛苦（喂
推 LanJiao     : 沒有美援 蘇軍只能吃凍馬鈴薯 還沒打贏就先餓死87F 04/14 18:38
推 aegis43210  : 英美蘇捧的那些將軍，真實力肯定遜色德軍不少，西線88F 04/14 18:41
→ aegis43210  : 很多戰役主動權都在德軍，但往往補給不足而功敗垂成
推 cancboy     : 沒有美國 中俄早垮了 結果現在最反美90F 04/14 18:43
推 OpenGoodHate: 單純就是主流民意板那套用假的農場文洗久想變真91F 04/14 19:09
推 alinalovers : 中國人一直宣揚這套歪理啊，德軍入侵蘇聯的底氣就92F 04/14 19:19
→ alinalovers : 是西線那些佔領區，西線戰場才是戰爭關鍵
推 balius      : (X)運氣很好 (O)隊友夠力94F 04/14 19:19
推 patentshit  : 西線的絞肉戰主要發生在空中，美軍跟英軍轟炸機組95F 04/14 19:22
→ patentshit  : 員犧牲的非常慘烈
推 a186361     : 雪曼被罵爛坦克的原因是因為倖存者偏差啊97F 04/14 19:23
→ a186361     : 當時轟炸機組員生還率是不是不足50%
推 a186361     : 如果美國沒援助蘇聯，大概真的會看到德日在西伯利
→ a186361     : 亞會師
推 q2825842    : 某樓說到重點，中國人常把歷史是勝利者寫的這句話101F 04/14 19:30
→ q2825842    : 掛嘴巴，這句話其實比較適用在極權國家。民主自由
→ q2825842    : 國家的歷史書會不斷被挑戰、被修正、甚至很多歷史
→ q2825842    : 檔案也需要被公開被檢驗，而戰爭的“勝利者”可能
→ q2825842    : 在下一屆選舉中就選輸下台
→ Mystiera    : 中國對武肺防疫做出很大的貢獻啊106F 04/14 19:32
→ Mystiera    : 提供了好記易懂的命名，COVID-19 麻煩死
推 micotosai   : 主力www沒有無限資源提供你當共產黨都超人哦？108F 04/14 19:50
→ cwjchris    : 戰史版109F 04/14 20:13
→ LoveIvy     : 如果德國單方面對東線戰場 蘇聯後面可不見得有辦法110F 04/14 21:41
→ blackone979 : 1984寫的不是小說 是預言 中共歷史也變成抗日是共產111F 04/14 22:40
→ blackone979 : 黨的功勞
推 CSULA       : 實際上英美的戰略轟炸 不只摧毀德國的工業力量 還強113F 04/15 01:53
→ CSULA       : 迫德國空軍出來送死
推 qlz         : 奇言共賞......115F 04/15 02:59
推 frozenmoon  : 幫高調116F 04/15 08:14
推 frozenmoon  : 只有讓中國徹底毀滅，才能恢復真正的歷史本文。

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