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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-04 12:43:26
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [新聞] 增購AH-64E阿帕契攻擊直升機有譜？軍方
時間 Mon Apr  4 10:38:19 2022

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 而且台灣買的規格較高，30架全部都有長弓雷達，
: 加上武器和後勤也比較齊全，

修正一下腦袋錯誤的記憶，台灣長弓是17套，
但是比例上還是很驚人。

也因為如此採購價格不算低，台灣當年買30架阿帕契花了593億台幣，
差不多是20億美元。

相較之下韓國買36架卻只要16億美元，那時候媒體還嘲諷台灣被當盤子，
其實我們買的規格上有差。

: 推 WaterFrog   : 以美軍的CAB為例，一個CAB約有24架阿帕契，現在國軍  04/04 01:12
: → WaterFrog   : 有2個類似的航空旅，照這樣算的話需要48架阿帕契     04/04 01:13
: 推 Hall        : 防空導彈跟反艦應該才是要下重本吧                  04/04 01:13
: → WaterFrog   : 數量方面60架是差不多，剩下的眼鏡蛇有可能會成立新  04/04 01:14
: → WaterFrog   : 的航空旅，不過錢從哪裡來是個大問題                04/04 01:14

到了2010年開始美軍的航空旅有48架阿帕契喔~~~
但是美國是美國，他們的鈔能力不是我們能學得。


以阿帕契性能和台灣的西部面積大小，30架的編制就足已涵蓋了，

畢竟阿帕契的長弓雷達性能不是OH-58可以比擬的。



: 推 barbarian72 : 不是，你拿AH-64出海衝啥洨....                     04/04 01:22
: 推 nanozako    : AH-64配長弓就是躲在樹林建物後面掃鎖敵             04/04 01:23
: → nanozako    : 抓到就大爆射 然後秒跑回家補彈回來再一射波         04/04 01:23
: → nanozako    : 跑出海基本上丟掉所有優勢、暴露所有劣勢            04/04 01:23
: → nanozako    : 而且地獄火的威力也不夠威脅LPD 飛出海根本蠢        04/04 01:23

因為台灣現在的戰略就是如此

1950年代俞大維提出戰略是：
「制敵彼岸，擊敵半渡，摧敵水際，毀敵灘頭，殲敵陣內」，

到了2017年蔡英文時期改為
「拒敵於彼岸、擊敵於海上、毀敵於水際、殲敵於灘岸」

其實內容沒變，唯一改變的就是『殲敵陣內』取消了，
也就是不打反登陸了，我要在海岸就把敵軍全數消滅。

李喜明則是提出「戰力防護、濱海決勝、灘岸殲敵」

『戰力防護』是指開戰初期保存戰力，並且抵抗敵人攻擊。
並且在濱海進行決戰。


雖然李喜明的「整體防衛構想」已經被捨棄，
但是還是沒有『殲敵陣內』的戰略，
所以陸軍思路還是怎麼把阿帕契丟到海上送死...


這是2019年的「聯合灘岸殲敵作戰第二次任務訓練」
https://www.facebook.com/watch/?ref=external&v=1282367168588024


請注意影片司儀的述說，司儀的述說才是計畫上的接戰流程。
https://youtu.be/UolKHOieTUI?t=618
敵船團距海岸二十公里，正實施泊地換乘。
先用雷霆2000進行打擊，再命令陸航攻擊直升機進行攻擊。

https://youtu.be/UolKHOieTUI?t=1366
“殘存”敵舟波距海岸三公里，以步、戰、炮進行打擊
請注意是殘存，台灣計畫中登陸艦隊必須在海岸20公里外擊潰。
這時候反而不用攻擊直昇機...

其實以地獄火飛彈8公里的射程，和可提供掩護的地形，
攻擊直升機在舟波距海岸三公里內發動攻擊才是最適合的。

而登陸艦隊距海岸20公里以外的位置時，比較適合用陸基反艦飛彈和遠程火箭彈
(因為你不可能把反艦飛彈放在灘頭上，假如解放軍從台北淡水登陸，
 陸基反艦飛彈可是能陽明山甚至是桃園或是新竹發射，這段距離你要加進去)

我在猜英文老師看到台灣這荒腔走板的作戰流程，
忍不住搖頭直接強迫台灣購買400枚魚叉...

但是「殲敵於灘岸」的戰略還在，
陸軍還是會想把攻擊直升機丟去海上送死。
不然陸軍比重只會一直低於海空軍...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.93.58 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YIbeUXp (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1649039902.A.873.html
※ 同主題文章:
　 04-03 21:38 victoryman. ■ [新聞] 增購AH-64E阿帕契攻擊直升機有譜？軍方最新報告露玄機
　 04-04 01:06 sfsm. ■ Re: [新聞] 增購AH-64E阿帕契攻擊直升機有譜？軍方
● 04-04 10:38 sfsm. ■ Re: [新聞] 增購AH-64E阿帕契攻擊直升機有譜？軍方
　 04-04 11:38 ggeneration. ■ Re: [新聞] 增購AH-64E阿帕契攻擊直升機有譜？軍方
推 jobli       : 總算有人看到陸軍看來各種蠢事的主要原因是總統戰略1F 04/04 10:42
→ jobli       : 問題導致,不得不把部隊堆去灘頭送死
※ 編輯: sfsm (114.26.93.58 臺灣), 04/04/2022 10:45:35
推 rommel1     : 現在的烏克蘭卻是殲敵陣內~~~3F 04/04 10:44
推 njnjy       : 等開打就是美軍司令部遠距指揮作戰 不用擔心4F 04/04 10:45
→ jobli       : 當初直升機出海有被檢討包含方向辨識不易,沒有地形5F 04/04 10:45
→ jobli       : 掩護易被船載防空攻擊,地獄火威力不夠無法擊沉艦艇
→ jobli       : 等,但最後陸航專業仍要屈服在長官指裁示
推 Hazelburn   : 只能希望開打時不要真的把阿帕契丟到海上...8F 04/04 10:46
推 rommel1     : 難道要像Ka-52那樣?,武直掛反艦飛彈   XD9F 04/04 10:47
→ njnjy       : 演習比較偏向火力展示 所以要出海打給你看10F 04/04 10:47

請仔細聽司儀述說，軍方『灘岸殲敵』的作戰計劃流程就是如此，
實際上這個任務訓練為了要讓來賓看得更清楚，
靶的位置更短，請注意司儀的述說。

敵船團距海岸20公里進行泊地換乘....
請觀看正前方10公里海面！火箭彈涵蓋目標區！
請各位觀看前方10公里海面，(地獄火)飛彈命中標！
因為真的打擊20公里外，賓客什麼都看不到了
※ 編輯: sfsm (114.26.93.58 臺灣), 04/04/2022 11:00:24
→ njnjy       : 真的開打不會明知對方有防空還出去神風特攻11F 04/04 10:48
→ tank20050405: ㄜ…所以是戰略因素上陸軍作的事會變少，為了避免功12F 04/04 10:49
→ tank20050405: 用少帶來的預算降低所以要把直升機飛出海？
→ jobli       : 樓上是認真還是反串?14F 04/04 10:49
推 warchiefdodo: 現在還有把阿帕契丟海上？？？？這英文老師看到會氣15F 04/04 10:50
→ warchiefdodo: 瘋吧，這種武直哪是這樣用的...
→ jobli       : 出海攻擊 電腦兵推／陸航直升機 戰損近百架17F 04/04 10:50
推 monk2       : 台灣就扯；海島國家搞三軍衡平，陸軍上台就亂搶資源18F 04/04 10:51
推 rommel1     : 如果沒有要殲敵陣內..為何陸軍還在加強城鎮戰.後備?19F 04/04 10:52
推 njnjy       : 台灣是守勢作戰方 最好就是隱蔽打伏擊20F 04/04 10:52
推 jobli       : 當年是打新竹外海擱淺的南韓國貨輪,最後還是靠空軍21F 04/04 10:52
→ tank20050405: 我是有點看不懂原po末段說的把攻擊直升機丟去海上22F 04/04 10:53
→ tank20050405: 的那段，所以才用問句作尾
推 warchiefdodo: 演習不就是實戰前演練，作實戰完全不可能用的戰術那24F 04/04 10:54
→ warchiefdodo: 是在幹麻？
→ jobli       : 最好不要打到上岸,真的很多人對戰爭很多美好幻想,烏26F 04/04 10:54
→ jobli       : 克蘭示範還不夠?為什麼那麼想到台灣本土打?
推 nanozako    : 真假？我以為出海是漢光演戲給大頭看爽用的28F 04/04 10:58
→ nanozako    : 要是出海真在作戰想定內，那些亂搞將官該當槍斃
推 chyx741021  : 問李喜明啊，一直和美國要台灣打住民地作戰的不就30F 04/04 10:59
→ chyx741021  : 是他嗎？
推 JCrawford   : 這本來就是演大於習 這麼多國家在看32F 04/04 10:59
→ newbrain    : 雄三->LT2000->武直+坦克->城鎮戰單兵器 是降嗎33F 04/04 10:59
→ JCrawford   : 打城鎮戰也不是多麼想不到的事情 你以為你的反艦34F 04/04 11:00
→ newbrain    : 雄三->水雷->LT2000->武直+坦克->城鎮戰 還是降?35F 04/04 11:00
→ JCrawford   : 飛彈都這麼準 這麼神 不會被干擾 攔截掉嗎36F 04/04 11:00
→ JCrawford   : 總會有登陸成功的
推 frozenmoon  : 原本就要對戰爭各種情況作應對，只是重心配比不同38F 04/04 11:01
推 afv         : 文尾的比重低於海空軍，是指預算比重嗎？39F 04/04 11:01
推 njnjy       : 漢光長年來演大於習不是大家都心知肚明嗎40F 04/04 11:02
→ njnjy       : 軍事演習大官觀禮還要配旁白 看的尷尬癌都發作
推 jobli       : 在灘頭用直升機點名一架打十幾台,等上來要死多少步42F 04/04 11:05
→ jobli       : 兵才能換一台,不要真的把標槍當神,有直升機不用用步
→ jobli       : 兵?
→ jobli       : 歸剛想打住民地戰鬥,真的很想台灣平民死個幾十上百
→ jobli       : 萬來圓打標槍的癮?
推 Brusolo     : 這邊講這些也沒用，反正不是當權者47F 04/04 11:08
推 frozenmoon  : 所以是演習中武直出動時機點過早?48F 04/04 11:08
→ jobli       : 我戰時營指揮所前面600M就是海,更前面一線連距海只49F 04/04 11:08
→ jobli       : 有150-200M,我認為直升機比我有用多了
→ Brusolo     : 去投書還是媒體發表，或當Kol再講才有實效51F 04/04 11:09
→ frozenmoon  : 看影片旁白是說一批四架次準備對正前方海面上4000公52F 04/04 11:09
推 warchiefdodo: 雄三--雷霆2000--炮兵/自走炮--武直/坦克--城鎮戰（53F 04/04 11:09
→ warchiefdodo: ？）
→ Brusolo     : 應該說才有可能有實效55F 04/04 11:09
→ frozenmoon  : 尺1至4號橘色目標實施攻擊56F 04/04 11:09
推 JCrawford   : 那些坦克排排站給拍照就知道因為場地限制才這樣幹的57F 04/04 11:09
→ frozenmoon  : 照J大這樣說，只能希望萬一實戰時能有調整了58F 04/04 11:10
→ Brusolo     : 沒人想絞肉啦，怕被逼到不得不絞肉而已59F 04/04 11:10
→ JCrawford   : 不然就是消耗彈藥的煙火秀 真正打仗基本上不可能這60F 04/04 11:10
→ JCrawford   : 這樣擺的
→ Brusolo     : 就跟台灣哪有什麼人沒事想戰爭同理62F 04/04 11:11
→ suntex01    : 戰略上總統沒錯，有問題的是下面去規劃戰術的人怎63F 04/04 11:11
→ suntex01    : 麼符合戰略
→ moeliliacg  : 陸軍比重低於海空軍指的通常是預算分配比例跟優先65F 04/04 11:12
→ moeliliacg  : 順序 但這無可厚非 也是海島國家的正常與必然
推 frozenmoon  : 總統應該不太可能管這麼細，直接指示武直這樣運用67F 04/04 11:13
→ moeliliacg  : 連美國陸軍跟海陸其實也是面臨同樣的問題68F 04/04 11:13
→ moeliliacg  : 三等人 四等人不是喊假的 USMC最近幾年也是為此想
推 chenry      : 標槍一樣買 不過是保險 只要有對方就要想辦法應付70F 04/04 11:14
→ moeliliacg  : 辦法大改編制跟建軍規畫 企圖在預算的大刀下生存71F 04/04 11:14
推 jobli       : 戰車是這樣沒錯啊,我後面就是戰車營,他們戰鬥手板上72F 04/04 11:15
→ jobli       : 就是殺來海灘排開打被推入海的敵人,不是演戲啊...
推 warchiefdodo: 我一直以為阿帕契國軍主要拿來打離岸幾公里游泳的水74F 04/04 11:15
→ warchiefdodo: 陸坦克，還有上灘頭的部隊
→ moeliliacg  : 另外台灣政府一直試圖把敵人阻絕於灘岸外的戰略構想76F 04/04 11:15
推 Brusolo     : 李喜明有些東西也沒講錯，像台灣本來就該成立TDF，77F 04/04 11:16
→ Brusolo     : 不成立TDF少子化又不可逆，你要抓誰來當兵？
→ moeliliacg  : 是符合台灣實際民情與最大利益的 方向上也是正確的79F 04/04 11:16
→ moeliliacg  : 事實就是打到城鎮戰 台灣就算最後打贏 那也跟輸了
→ moeliliacg  : 有87%像了 而且台灣多數民眾也希望盡可能的不要
推 andbu558    : 攻擊直升機才是要戰力保存的 不是去海上送死的吧？82F 04/04 11:17
→ moeliliacg  : 打到城鎮戰 那建軍規畫的方向上就是正確的83F 04/04 11:17
推 jobli       : TDF,來源是什麼,又要推全募兵,又要大量TDF?現在後備84F 04/04 11:20
→ jobli       : 步兵營都是海空軍憲兵跟一堆行政官科軍士官在組成,
→ jobli       : 沒裝備沒訓練沒專長,TDF會比較好？
推 barbarian72 : 所以才說整個陸軍訓練思維需要改進啊87F 04/04 11:23
推 jobli       : 要大量TDF又不要義務役,那是人要從那來88F 04/04 11:25
推 rexlaser    : 我有個疑問，你說30架足夠涵蓋，請問有考慮過妥善率89F 04/04 11:25
→ rexlaser    : 嗎? 有把後備架數算進去嗎? 感覺依然是不夠的
推 Brusolo     : 不是啊，不要TDF的話，你後備就要改，要延長被召時91F 04/04 11:26
→ Brusolo     : 效，不反彈才怪。不如有TDF讓願意付出的人付出，有
→ Brusolo     : 人想躲在家裡還是投降就尊重人家選擇，他被召都很
→ Brusolo     : 不爽了覺得動員他不會想辦法跑嗎？不如讓願意戰的
→ Brusolo     : 人多訓點練好一點
→ rexlaser    : 更何況一打起來還有戰損的問題96F 04/04 11:26
推 t72312      : 幾年前基地開放我有親自問過阿帕契飛官97F 04/04 11:27
推 chenyeart   : 我也覺得武直出海很蠢，但也因為這樣我才支持多買，98F 04/04 11:27
→ chenyeart   : 因為這樣才能有少數倖存…
→ t72312      : 他們是真的要出海練靶....100F 04/04 11:27
→ t72312      : 多買保存戰力是一個思維 但是真的很貴
→ t72312      : 現在的狀況恐怕不是有多一筆錢不知道怎麼花的狀態
→ Brusolo     : 算了，這裡也頂多是交流聊天而已，也不會對政策有103F 04/04 11:28
→ Brusolo     : 啥確切影響
推 newbrain    : 乾脆發展機器狗+無人機,讓宅男TDF在地下室打電動105F 04/04 11:29
→ newbrain    : 機器狗掛機槍跟熱像儀，符合人體溫度範圍就射
推 t72312      : 那樣會有連線跟敵我辨識問題107F 04/04 11:31
→ newbrain    : 無人機就拿來偵察/丟炸彈/射RPG  XXXD108F 04/04 11:31
→ t72312      : 有線無限 無線有限109F 04/04 11:31
推 newbrain    : 這次戰爭不就說明無腦砲轟無效，但無人狗/機110F 04/04 11:35
→ newbrain    : 一人一人殺/一車一車毀會不會還比較有效率
推 jobli       : 開了TDF沒人報名會很丟,就跟班長說服大家都想教召,112F 04/04 11:36
→ jobli       : 一堆年輕人也說愛台給把槍就上去殺中共,你看國防部
→ jobli       : 敢不敢把教召變自願報名制
→ moeliliacg  : 不會 目前現役各種資料鏈能夠容納的用戶數量跟傳輸115F 04/04 11:36
推 frozenmoon  : 烏克蘭戰場是幾乎以陸軍為主的戰略及戰術運用方式116F 04/04 11:36
→ moeliliacg  : 數據量實際上都是相當有限的 距離那種幾百個幾千個117F 04/04 11:36
→ moeliliacg  : 單位遙控並傳輸大量數據 還遠的很
→ moeliliacg  : 看看美國各種link的資料以及海軍CEC的發展史就會
→ frozenmoon  : 要有陸戰的應對準備，但重心還是以利用海峽天險為主120F 04/04 11:38
→ moeliliacg  : 知道目前數據鏈的特性跟極限了121F 04/04 11:38
→ moeliliacg  : 另外要建置這些資料鏈並維護投入的金額可是不輸甚至
→ moeliliacg  : 超越一般軍備的 也不是什麼小國/弱國能夠運用的
推 super1315566: 推推124F 04/04 11:40
→ moeliliacg  : 然後各種無人機器的AI演算法或先進晶片 那也是掌握125F 04/04 11:40
→ moeliliacg  : 在美國或其盟友手裡
推 Brusolo     : 期待有TSLA auto pilot armor vehicle AI作戰車輛127F 04/04 11:44
推 newbrain    : 無人甲車 裝機器狗/無人機 人騎摩托車機動控制XD128F 04/04 11:46
→ newbrain    : 陸基航母戰鬥群XXXD
推 wickes      : 敵方登陸肯定有武直和空軍護航，叫阿帕契去海上是想130F 04/04 11:52
→ wickes      : 看直升機空戰嗎XD
推 Brusolo     : 喔對了，還有一個很重要的事，TDF成立的話，組織編132F 04/04 11:53
→ Brusolo     : 制可以不用放在國防部下面，公職編制，反正平日勤
→ Brusolo     : 務也是支援警消衛。光是資訊公開透明程度就差很多
推 millennial  : 照你這麼說陸軍比較像是海上沒自己的事想辦法騙預算135F 04/04 12:06
→ millennial  : 乾脆不分海空軍整併 統一防衛構想 避免本位主義
→ scotch      : 600億如果不是特別預算那可是三年份的採購預算，陸137F 04/04 12:08
→ scotch      : 軍又想買飛彈、戰車、各式甲車，總是有一些別的東西
→ scotch      : 要放棄掉。
→ scotch      : 多弄一個組織到時候指揮權責只會更難分，誰管誰、誰
→ scotch      : 指揮誰、補給怎麼分只會更複雜

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