※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-03 18:04:16
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作者 標題 [分享] 烏克蘭停戰談判提案十個條款
時間 Sun Apr 3 16:25:01 2022
獨立俄文媒體梅杜莎公布了基輔當局目前談判的提案，有十個條件
https://meduza.io/en/slides/ukraine-s-10-point-plan
我就不完整翻譯了，整理大概就好
1.烏克蘭宣布永久中立國地位，並且找一系列國家簽署烏克蘭安保條約
2.國際安保不會涵蓋到克里米亞、塞瓦斯托波爾和部分頓巴斯地區
要界定這些地區的明確範圍
3.烏克蘭不會加入軍事同盟或允許外國駐軍，安保各國同意才能參加國際演習
安保各國要支持烏克蘭加入歐盟
4.安保各國同意在緊急狀態下，應於三天內決議以個別或共同名義支援烏克蘭
手段包含禁航區、軍援、派兵進駐協防等
5.烏克蘭遭到攻擊時應向聯合國安理會提案
如果安理會受理並進行干涉，就不需要啟用安保條約
6.安保條約要明訂安保各國與烏國之間的安保機制
7.烏克蘭和安保各國正式簽署條約後，即日起有暫時效力
烏克蘭全民公投通過、完成修憲、在本國和安保各國國會通過後，條約正式生效
8.克里米亞和塞瓦斯托波爾的定位，由烏俄雙方於十五年內以外交手段解決
9.雙方和安保各國在停戰條約簽署後應繼續為安保條約進行協商
雙方撤軍、進行換俘和人道救助等行動
10.雙方同意由總統親自會面簽約和商議其餘事項
=====
大家覺得烏克蘭提出的條件如何？很嚴苛或過份？條件很難達成？還是覺得合理？
然而最大問題應該還是頓巴斯的一部分是多大一部份吧，
俄國目前態度是要吃光頓盧兩州全境，且不提俄國還可能要求烏克蘭南部沿海
但是烏克蘭目前態度應該是要回復到今年二月初的接觸線
克里米亞的外交解決也是一個難纏的問題，魔鬼藏在細節
克里米亞的外交解決也是一個難纏的問題，魔鬼藏在細節
更別提安保條約，雖然部分國家已經說有意願，但是實際上不好解決
--
The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
～John Calvin Coolidge, Jr.
--
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※ 同主題文章:
● 04-03 16:25 ■ [分享] 烏克蘭停戰談判提案十個條款
04-03 19:37 ■ Re: [分享] 烏克蘭停戰談判提案十個條款
04-03 23:31 ■ Re: [分享] 烏克蘭停戰談判提案十個條款
推 : 我覺得很難 感覺被打 大家又裝死1F 04/03 16:27
推 : 願意宣布中立國以及克.烏東的特殊地位算是讓步吧2F 04/03 16:27
→ : 但的確安保怎麼做是個問題
→ : 但的確安保怎麼做是個問題
推 : 烏克蘭姿態放很低了 連克里米亞都可以談4F 04/03 16:28
推 : 何梅協定2.05F 04/03 16:28
→ : 安保太難了，中立國只是暫時喘息，俄國下次不會等86F 04/03 16:28
推 : 不是難不難的問題...感覺沒有太大意義7F 04/03 16:28
→ : 克里米亞 烏東應該是打不贏了 割一割也好8F 04/03 16:28
→ : 年再來9F 04/03 16:28
→ : 之後還是會再被打10F 04/03 16:28
→ : 烏克蘭中立是烏俄妥協的底線吧 但是照之前俄羅斯說11F 04/03 16:28
推 : 反正烏就是想辦法要武器打殘俄軍就對了，俄軍越慘才12F 04/03 16:28
→ : 能拿到比較好的條件，對俄國可能也是一樣就是，只是
→ : 歐美不斷給援，就看誰撐不住
→ : 能拿到比較好的條件，對俄國可能也是一樣就是，只是
→ : 歐美不斷給援，就看誰撐不住
推 : 別的不說，烏克蘭要是再被鵝國打，你看中共會不會15F 04/03 16:29
→ : 出兵擔保安全？
→ : 出兵擔保安全？
→ : 我覺得乾脆說聶伯河為界,以西加入北約還實際點17F 04/03 16:29
推 : 烏東武力解決 烏南回復上一動 UN+安保雙重保障?18F 04/03 16:29
→ : 要由他們指派親俄人士上位就吃屎比較快19F 04/03 16:29
推 : 這只是拖延吧，公投那一項就不可能過20F 04/03 16:29
推 : 重點在於俄羅斯沒信用，至於安保，各國沒好處，沒21F 04/03 16:29
→ : 必要做長期性安全保證，甚至不如趁這次一舉擊潰俄
→ : 羅斯經濟來得實在
→ : 必要做長期性安全保證，甚至不如趁這次一舉擊潰俄
→ : 羅斯經濟來得實在
推 : 如果能拉到美國作安保成員,那跟共同防禦有何分別?24F 04/03 16:29
→ : 都出現屠殺了25F 04/03 16:29
推 : 有點奇怪，這樣談判的空間很少欸26F 04/03 16:30
→ : 聶伯河以東丟了 北約歐盟各國就不甩你了 拜託27F 04/03 16:30
→ : UN保障就是0 這次的安保沒有納入核保護傘 那就沒用28F 04/03 16:30
推 : 直接讓俄羅斯經濟爆比較快29F 04/03 16:30
推 : 俄在頓州沒有獲得很多領土 但盧州拿下大部30F 04/03 16:31
→ : 覺得還是虧 烏克蘭的損失跟俄國戰爭犯罪行為都勾銷31F 04/03 16:31
推 : == 不如列個一百條32F 04/03 16:31
推 : 問題是對方不守信用談再多有何用33F 04/03 16:31
→ : 然後反而其他國家能趁機入北約34F 04/03 16:31
推 : 真簽了 俄國條約說撕就撕 安保國如果是德國 匈牙利35F 04/03 16:31
→ : 之類的也會裝死
→ : 之類的也會裝死
推 : 俄帝是出了名的不守信用37F 04/03 16:31
推 : 但各國其實沒有實際參戰 烏是也沒有義務配合各國去38F 04/03 16:31
→ : 搞俄國就是了...
→ : 但的確俄國實在難以信任
→ : 搞俄國就是了...
→ : 但的確俄國實在難以信任
→ : 聶伯河以西加入NATO 不等於要丟以東啊41F 04/03 16:32
→ : 只是以東由烏軍自己防守
→ : 只是以東由烏軍自己防守
→ : 烏不入北約 只能談到像是美日安保條約這樣的才划算43F 04/03 16:32
推 : 沒用的，就算有安保，一樣有人會踩線44F 04/03 16:32
推 : 烏克蘭條件合理，但面對不合理的敵人還是一次打爆45F 04/03 16:32
→ : 它比較穩
→ : 它比較穩
推 : 看看四月的反攻結果再來看能談到多少 和俄國這類共47F 04/03 16:32
→ : 產底子的國家談事情 還是在靠拳頭說話
→ : 產底子的國家談事情 還是在靠拳頭說話
推 : 為什麼要讓步呢，繼續撐一個月可能就全勝了49F 04/03 16:32
推 : 跟鵝國談和最沒有用，不如趁這個機會配合美英一次50F 04/03 16:32
→ : 搞垮俄羅斯經濟最有用
→ : 搞垮俄羅斯經濟最有用
推 : 俄：可以 但是你只能跟我簽安保52F 04/03 16:33
→ : 關鍵在於俄羅斯是否真的民主化，擺脫強人政治53F 04/03 16:33
推 : 應該打到5月9號後實際邊界就差不多確定了54F 04/03 16:33
→ : 俄國會想談 就是戰況對他們不利時才會想談 打就對了55F 04/03 16:33
→ : 以及普丁是否失去政治影響力56F 04/03 16:33
→ : 不然再多條約，都無法保證不會再次被侵略
→ : 不然再多條約，都無法保證不會再次被侵略
推 : 這看起來跟上一次談判內容相同，覺得實現機率低58F 04/03 16:34
推 : 普丁還在位就很難有所謂改變59F 04/03 16:35
推 : 這底線超低了60F 04/03 16:35
→ : 看反攻戰果有多少才能談多少 目前列的要達成還很遠61F 04/03 16:35
→ : 只有將俄國削弱到無法侵略，才是正道62F 04/03 16:35
→ : 看看北韓，他也有核武阿，但他敢出兵南韓嗎？
→ : 看看北韓，他也有核武阿，但他敢出兵南韓嗎？
→ : 不是重創俄軍到普丁壓不住就是烏克蘭撐不住 才有可64F 04/03 16:36
→ : 能正式談判
→ : 能正式談判
推 : 跟騙子做約定，大家猜看看多久之後變歷史文件66F 04/03 16:37
→ : 南韓有美國駐軍還有美韓共同防禦條約67F 04/03 16:37
推 : 總統親自會面還是不要吧，要是出招暗算怎麼辦，敢保68F 04/03 16:38
→ : 證俄國不會下毒？
→ : 證俄國不會下毒？
推 : 這個暫時停戰沒啥用 在等公投前 再起衝突 之前談的70F 04/03 16:38
→ : 都不算 繼續打 非洲很多內戰 打打談談 都是這樣的
→ : 狀態
→ : 都不算 繼續打 非洲很多內戰 打打談談 都是這樣的
→ : 狀態
推 : 目前來說還蠻合理的內容73F 04/03 16:38
推 : 基底沒變 俄帝民主化也只是再出個強人74F 04/03 16:38
推 : 沒信用什麼約都是狗屁75F 04/03 16:38
推 : 終究還是要入北約才可能是唯一有效的防禦手段76F 04/03 16:38
→ : 除非一方認賠 不然都是打到雙方沒力為止才有得談77F 04/03 16:39
→ : 安保就是要找美國簽約，你敢入侵烏克蘭，美國就必78F 04/03 16:39
→ : 須出兵這樣
→ : 須出兵這樣
→ : 我覺得根本不該談這個..明斯克協議都沒遵守了80F 04/03 16:39
→ : 美國還不一定願意簽 他最怕當事國擺爛81F 04/03 16:39
推 : 我不覺得有什麼國家會想加入安保國 好處太少 義務太82F 04/03 16:40
→ : 多
→ : 多
→ : 安保這東西是你有相對應的實力美國才會簽 不然變得84F 04/03 16:40
→ : 跟南越 阿富汗一樣 美國受不了
→ : 跟南越 阿富汗一樣 美國受不了
推 : 美國簽了以後 下次鵝國再不守信用就變成美俄對戰86F 04/03 16:41
→ : 老美有想要這樣嗎
→ : 老美有想要這樣嗎
推 : 各國安保的條件應該是暗示德法別想暗地搓湯圓 要停88F 04/03 16:41
→ : 戰就拿安保來
→ : 戰就拿安保來
→ : 不過烏克蘭應該也沒真的想簽 從說要公投就知道了90F 04/03 16:41
→ : 我幫你防衛國家 結果你整個國家都在貪污 QQ91F 04/03 16:41
→ diyaworld …
→ : 畢竟也許烏想打到底但德可能會施壓 這種條件就是95F 04/03 16:42
→ : 跟盟友說自己的底限
→ : 跟盟友說自己的底限
推 : 就是這個……有幾國願意出兵？97F 04/03 16:42
→ : 安保條約是對沒有核彈的國家才有用，惡霸有核彈不守98F 04/03 16:43
→ : 別國民眾願意答應嗎？99F 04/03 16:43
→ : 條約，其他保證的國家敢如何?100F 04/03 16:43
→ : 除了老美這種大哥級 法德歐洲想當大頭的願意嗎？101F 04/03 16:43
→ : 1.烏國在條件上算不算讓步 判斷標準在烏軍是否優勢102F 04/03 16:43
→ diyaworld …
推 : 安保國完全做義工，沒任何好處104F 04/03 16:44
→ : 若打得回烏東2省 則條件算讓步 若打不回 則條件持平105F 04/03 16:44
推 : 先成立海間聯盟，然後由海間聯盟擔保106F 04/03 16:45
→ diyaworld …
推 : 這條件還行吧，繼續下去只是雙輸108F 04/03 16:45
→ diyaworld …
推 : 老美安保駐軍是為了維持自己利益 軍費也要當地國家111F 04/03 16:45
→ : 分擔
→ : 分擔
→ : 2.但是 架構上要拉一堆國家奉陪安保-這把條件複雜化113F 04/03 16:45
→ : 安保國有事烏克蘭中立，烏克蘭有事安保國必須出兵114F 04/03 16:45
推 : 安保國頂多提供軍援而已 不可能設立禁航區和派兵 也115F 04/03 16:45
→ : 就是說最多就是現狀的幫助 不會再多了
→ : 就是說最多就是現狀的幫助 不會再多了
→ : 怎麼還有人主張放棄聶伯河以東？ 俄軍根本攻不下為117F 04/03 16:46
→ : 何要平白放棄一半國土？
→ : 何要平白放棄一半國土？
推 : 俄文媒體說出來的烏克蘭條件? 可信度不知道多高119F 04/03 16:46
他們的總部在拉脫維亞
https://en.wikipedia.org/wiki/Meduza
上禮拜澤倫斯基有接受他們的連線採訪(大概一個小時)
→ : 美國沒簽的安保，有跟沒有一樣120F 04/03 16:46
→ : 這方面若無夠多國家奉陪 難道意謂談和條件不成作罷?121F 04/03 16:46
→ : 但對老美來說 烏克蘭對他沒有地緣上的利益 歐洲才是122F 04/03 16:46
→ : 跟烏克蘭有相關利益
→ : 跟烏克蘭有相關利益
→ : 其他就是上面有提的 安保國義務太多 獲得太少124F 04/03 16:46
推 : 我也覺得安保是烏對歐盟那些想施壓烏停戰的國家說的125F 04/03 16:46
推 : 參考二戰前的波波怎麼被婊的吧，波波跟英法簽了同盟126F 04/03 16:46
→ : 國與國之間基本上只有利益的存在127F 04/03 16:46
→ : 協議，結果到滅國前英法都宣而不戰128F 04/03 16:46
推 : 安保條約國只要有一個北約成員就等同被北約保護啊129F 04/03 16:47
→ : 歐洲諸國才是烏克蘭最直接的保障130F 04/03 16:47
→ : 結果說到底還是要北約啊
→ : 結果說到底還是要北約啊
推 : 克里米亞還是很棘手的問題吧……132F 04/03 16:47
→ : 歐洲大國幾乎不可信啊，除了東歐反俄國跟脫歐英國133F 04/03 16:48
推 : 這種暫時沒有解決根源的過五年十年就會捲土重來134F 04/03 16:48
推 : 烏克蘭大城全部在東邊怎麼割 就像台灣割台中以北的135F 04/03 16:48
→ : 概念
→ : 概念
→ : 才剛被布達佩斯備忘錄婊過，條約能吃嗎？137F 04/03 16:48
→ : 光是安保條約要找什麼不可能有共識138F 04/03 16:49
→ : 第十條很針對啊，普丁不可能拉下面子跟你簽這個139F 04/03 16:49
→ : 看來這19萬大軍不知道能回去多少
→ : 看來這19萬大軍不知道能回去多少
→ : 第五點有跟沒有一樣141F 04/03 16:50
推 : 克里米亞至少沒堅持討回142F 04/03 16:50
推 : 問題終究在於誰要當明顯跟核武大國摃上的安保國143F 04/03 16:50
推 : 送土地啊，你也知道簽約效力了144F 04/03 16:50
→ : 烏克蘭就是怕又被打一次145F 04/03 16:50
推 : 獨裁國家簽約如果不是獨裁者自己簽 基本等同廢紙一146F 04/03 16:51
→ : 張
→ : 張
推 : 克里米亞跟烏東大概就住民自決 真想入俄也不攔了148F 04/03 16:51
推 : 不是打到俄羅斯了 條件這樣夠嗎149F 04/03 16:52
推 : 新一波核武競賽開始了150F 04/03 16:52
→ : 獨裁者自己簽也是廢紙啊151F 04/03 16:52
推 : 談判安保國時 烏版：英美波 vs 俄版：中伊敘（翻152F 04/03 16:53
→ : 桌）
→ : 桌）
原文：
Russia, Great Britain, China, the United States, France, Turkey, Germany,
Canada, Italy, Poland, and Israel, and other states
俄國、英國、中國、美國、法國、土耳其、德國、加拿大、波蘭、以色列和其他
→ : 烏克蘭只要重新擁有核武彈道飛彈 就至少可以保持和154F 04/03 16:53
→ : 平
→ : 平
推 : 若安保國不出兵，烏克蘭也只能徒呼負負。156F 04/03 16:53
噓 : 笑屎 普帝要中風惹 誰來當李鴻章呢157F 04/03 16:53
推 : 這個媒體被普丁視為眼中釘 違反"外國代理人法"158F 04/03 16:54
※ 編輯: jimmy5680 (76.33.80.128 美國), 04/03/2022 16:56:53推 : 重點應該是烏克蘭在戰後要怎麼重建國防159F 04/03 16:54
→ : 烏克蘭當然找跟俄有仇的啊，但是俄一定反對160F 04/03 16:54
→ : 先不說俄羅斯,安保條約國的意願我看也是大問題161F 04/03 16:55
推 : 安保國義務太多? 烏克蘭擋第一線盡的義務就超過全部162F 04/03 16:55
推 : 不用安保國啦 重新建核武庫就好163F 04/03 16:55
推 : 他就提一個看起來很合理但是執行面有困難且俄羅斯164F 04/03 16:56
→ : 不會同意的條件來啊
→ : 不會同意的條件來啊
推 : 烏人民不會同意吧~ 自己親人被殺166F 04/03 16:56
推 : 不管怎樣都要武裝自己 自己夠強人家就不敢隨便開打167F 04/03 16:56
→ : 北韓沒安保國不是過得超級平和的168F 04/03 16:56
推 : 簽安保條約還算是中立國嗎？169F 04/03 16:56
推 : 克里米亞就是依照明斯克的部分啊 沒有多讓步的問題170F 04/03 16:56
推 : 歷史文件，不予採納171F 04/03 16:56
推 : 布丁同意就變小漢的勒172F 04/03 16:56
→ : 這是3/29提出來的吧，這兩天大屠殺消息出來，怎麽173F 04/03 16:56
→ : 和談？
→ : 和談？
推 : 今天不打殘鵝羅斯、明天一樣搞嗚克蘭175F 04/03 16:57
→ : 不過這個整理起來就是名義上中立，實際上誰是敵人176F 04/03 16:57
→ : 大家都很清楚，俄是唯一的侵略者
→ : 大家都很清楚，俄是唯一的侵略者
→ : 你看看俄羅斯沒核武 歐美誰會怕178F 04/03 16:57
推 : 認真說 這次不想辦法讓俄羅斯下去179F 04/03 16:57
推 : 現在是布丁急著要台階下 布丁拉的下臉去遊說米歐嗎?180F 04/03 16:57
→ : 最主要是今日的情境，烏的國民不會公投同意這樣條款181F 04/03 16:58
→ : 這種流氓國家只會得寸進尺182F 04/03 16:58
→ : 烏當然沒有理由讓步，澤倫斯基也說不會退讓任何一183F 04/03 16:58
→ : 片國土
→ : 片國土
推 : 如果老美要駐軍然後跟烏克蘭討軍費，烏克蘭肯定是主185F 04/03 16:58
→ : 委加碼
→ : 委加碼
→ : 沒道理面對侵略還要給俄實際甜頭啦，普丁有台階下187F 04/03 16:58
→ : 就算不錯了。
→ : 就算不錯了。
推 : 這群去談的烏官員應該被人民罵死189F 04/03 16:59
→ : 最好駐德國的全部都過來190F 04/03 16:59
推 : 這些條件就算俄同意了烏克蘭這邊也要公投通過191F 04/03 16:59
推 : 反正目前看來談判只是走過水 交換意見 仗還是要繼192F 04/03 16:59
→ : 續打的
→ : 續打的
推 : 看安保內容實質上就是加入北約的變種模式，俄羅斯194F 04/03 16:59
→ : 不會同意
→ : 不會同意
推 : 波蘭一定願意簽吧，總比自己當第一線好196F 04/03 16:59
→ : 烏官員為啥要被人民罵死？197F 04/03 17:00
→ : 只有波蘭還是不夠啊198F 04/03 17:00
推 : 波蘭願意簽不代表英美德法願意簽 要布丁自己去遊說199F 04/03 17:00
→ : 客觀來說打下去對烏克蘭人民殘忍 但如果能把俄羅斯200F 04/03 17:00
→ : 國力一次耗盡 大家都能有長期和平
→ : 國力一次耗盡 大家都能有長期和平
→ : 中國？和俄國一樣沒信用202F 04/03 17:00
推 : 國仇家恨203F 04/03 17:01
→ : 這個簽下去頂多換10年喘息備戰204F 04/03 17:01
推 : 這安保實質就是拉北約下水 所以才說還離談成很遠205F 04/03 17:01
推 : 跟流氓談判沒有武力本來就很難206F 04/03 17:02
→ : 然後烏克蘭就能完全去俄化207F 04/03 17:02
推 : 感覺烏克蘭的地面部隊有著很嚴重的缺陷208F 04/03 17:02
→ : 還是老話一句 看反攻多少談多少209F 04/03 17:02
推 : 所以有時候我很想一直罵歐美就是這樣,仔細想想就會210F 04/03 17:03
→ : Zelensky或許知道某些州份即使有單兵武器也反推不回211F 04/03 17:03
→ : 來
→ : 來
→ : 發現,要烏克蘭不受委屈,又要俄羅斯接受,歐美又不出213F 04/03 17:03
→ : 兵要讓烏克蘭打贏,根本沒有這種方案,互相矛盾
→ : 兵要讓烏克蘭打贏,根本沒有這種方案,互相矛盾
→ : 本來芬蘭瑞典也是永久中立國 現在也想加入北約了215F 04/03 17:03
推 : 這個內容就只是一時緩和而已啊，烏克蘭在國仇家恨216F 04/03 17:04
→ : 下一定重整且必然抗俄。
→ : 如果美英要把利益最大化那就是繼續讓烏把俄拖得越
→ : 來越慘沒錯，但這能做不能說。
→ : 下一定重整且必然抗俄。
→ : 如果美英要把利益最大化那就是繼續讓烏把俄拖得越
→ : 來越慘沒錯，但這能做不能說。
推 : 類北約220F 04/03 17:04
推 : 俄國不可信，萬一普丁後又出現一個噗釘，那難保不會221F 04/03 17:04
→ : 變歷史文件
→ : 變歷史文件
推 : 應該沒有國家想加入安保國223F 04/03 17:05
推 : 這條款搓成這樣，代表烏其實也沒什麼力了...224F 04/03 17:05
推 : 趁這次把俄羅斯一次拖死225F 04/03 17:05
推 : 反正現在要退的是布丁 再打下去外援甲車一來更難打226F 04/03 17:05
→ : 其實這條約已經很躺平了227F 04/03 17:06
→ : 就像上面人說的 安保國裝死你不就死定了
→ : 重點是 如果簽的是中國這種 不就根本搞笑
→ : 就像上面人說的 安保國裝死你不就死定了
→ : 重點是 如果簽的是中國這種 不就根本搞笑
推 : 我覺得烏軍一定想繼續打 但戰場在烏克蘭 政府也要從230F 04/03 17:07
→ : 平民的角度出發 如果民眾也想打下去 公投就會反對和
→ : 約
→ : 平民的角度出發 如果民眾也想打下去 公投就會反對和
→ : 約
推 : 烏克蘭這些條件理論上算合理，具有相當的自主程度233F 04/03 17:08
→ : ，普丁有台階下。
→ : 但實際上會是重整抗俄，俄裡子佔不到便宜。
→ : 如果考量到烏克蘭民意跟國仇家恨的話，你俄不割地
→ : 賠款誰理你啊，面對垃圾侵略者打到死都要戰。
→ : ，普丁有台階下。
→ : 但實際上會是重整抗俄，俄裡子佔不到便宜。
→ : 如果考量到烏克蘭民意跟國仇家恨的話，你俄不割地
→ : 賠款誰理你啊，面對垃圾侵略者打到死都要戰。
→ : 所以安保國名單一定沒共識啊238F 04/03 17:08
推 : 這只是烏克蘭一廂情願的條件239F 04/03 17:08
→ : 第三國現在已經夠裝死了，簽個心安的總比沒有好240F 04/03 17:08
推 : 俄國媒體提的先看看就好，差不多根本也是攤手等被打241F 04/03 17:08
推 : 安保條約太難了242F 04/03 17:08
→ : 還要訴諸安理會 光俄羅斯還是常任理事國就..
→ : 還要訴諸安理會 光俄羅斯還是常任理事國就..
→ : 這條件其實對俄超有利 米國一定不要這種條件244F 04/03 17:08
→ : 安保國間的政治角力是一個檻，全民公投同意是一個245F 04/03 17:09
→ : 最大的檻。
→ : 最大的檻。
推 : 澤哥開這條件烏軍會不滿吧247F 04/03 17:09
→ : 這些條件列出來俄只有面子啊248F 04/03 17:10
→ : 安理會常任能否決但應該不能完全不受理討論249F 04/03 17:10
→ : 烏克蘭大概也覺得俄不會同意 但至少公關上也算是盡250F 04/03 17:10
→ : 了最大努力
→ : 了最大努力
推 : 安理會252F 04/03 17:10
推 : 這算是烏賣面子給德法 讓他們有機會出個力刷存在感253F 04/03 17:11
→ : 不然英美反艦武器真的送過去克里米亞都可能被打回
→ : 不然英美反艦武器真的送過去克里米亞都可能被打回
推 : 普丁簽不簽沒差 油價漲個幾年 俄有錢了 改天再來個255F 04/03 17:11
→ : 演習變入侵
→ : 演習變入侵
→ : 來 到時候布丁再亂叫德法就很難看257F 04/03 17:11
推 : 波蘭：安保國我一個就行258F 04/03 17:11
推 : 烏克蘭這麼退讓??259F 04/03 17:12
→ : 普丁:我要保護在烏國的俄羅斯人 找理由太容易260F 04/03 17:12
推 : 這個合約就算簽下去，幾年後，俄軍失信，再回來打你261F 04/03 17:12
→ : 一次?
→ : 一次?
推 : 沒有外國駐軍但是沒有任何的裁軍喔，所以烏克蘭可263F 04/03 17:12
→ : 以盡力重整強化國防，頓巴斯跟克里米亞沒有規範的
→ : 話等於烏克蘭可能之後也能實際上推過去拿回來。
→ : 以盡力重整強化國防，頓巴斯跟克里米亞沒有規範的
→ : 話等於烏克蘭可能之後也能實際上推過去拿回來。
推 : 烏這比俄羅斯開的那吃人夠夠的條件誠意很多了266F 04/03 17:12
推 : 俄國的媒體看看就好267F 04/03 17:12
→ : 這次英美幫了 下次換政府可不一定會幫唷268F 04/03 17:13
→ : 這種沒有駐軍的方案 下次美國理都不理你
→ : 就乖乖變鵝螺絲人吧~~
→ : 這種沒有駐軍的方案 下次美國理都不理你
→ : 就乖乖變鵝螺絲人吧~~
推 : 戰場糜爛至此，加上俄軍今天剛曝光的暴行，烏軍應該271F 04/03 17:15
→ : 一吋的土地都不會讓了。
→ : 一吋的土地都不會讓了。
推 : 宣稱中立但沒有非軍事化也沒裁撤軍備，有更多時間273F 04/03 17:15
→ : 喘息的話能大幅強化國防，幾年後的話俄只會更難入
→ : 侵。
→ : 喘息的話能大幅強化國防，幾年後的話俄只會更難入
→ : 侵。
推 : 第二點烏總在領土上讓步了，感覺布丁還會繼續凹單276F 04/03 17:15
→ : 2的部分是依照明斯克，就是開戰前那樣277F 04/03 17:16
→ : 所以才說俄實際上沒有裡子，根本沒拿到東西
→ : 明訂安保機制則是讓相關國家沒得推諉裝死(我指德國
→ : 這種)
→ : 所以才說俄實際上沒有裡子，根本沒拿到東西
→ : 明訂安保機制則是讓相關國家沒得推諉裝死(我指德國
→ : 這種)
推 : 盧甘俄佔90％，頓內俄佔50％左右281F 04/03 17:18
推 : 不過這篇是3/29的新聞，這兩天烏軍一路收復回去282F 04/03 17:19
→ : 八成是越收越怒，最後肯定不會只有這10條的
→ : 八成是越收越怒，最後肯定不會只有這10條的
→ : 我可中立 但要武裝化跟各國結盟以防萬一284F 04/03 17:19
推 : 這時候不拿回烏東烏南 只是把禍根繼續種下去吧285F 04/03 17:19
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/ipp3OnUh.jpg)
→ : 佔領區主權我不放 但可暫時擱置爭議287F 04/03 17:20
→ : 對啊 所以就是民意是最大的檻，特別是bucha那個28288F 04/03 17:20
→ : 0人，你俄沒割地賠款，烏克蘭人民還不死戰到底？
→ : 0人，你俄沒割地賠款，烏克蘭人民還不死戰到底？
→ : 大概這樣 87%會破局290F 04/03 17:20
推 : 就帳面會被罵59國恥的條款，但鵝爹依然會覺得無比委291F 04/03 17:21
→ : 屈
→ : 屈
推 : 歐美滲透進去癱瘓俄國核彈系統再打爆俄比較快…293F 04/03 17:21
推 : 會接受才有鬼294F 04/03 17:21
→ : 非軍事化完全沒提到，代表烏克蘭完全不會削弱自身295F 04/03 17:22
→ : 實力，反而能夠強化國防，俄裡子上佔不到便宜。
→ : 實力，反而能夠強化國防，俄裡子上佔不到便宜。
→ : 這等於普丁要承認白打了這場仗297F 04/03 17:22
→ : 實際上烏克蘭也絕對不可能接受非軍事化298F 04/03 17:22
→ : 這內容普丁有台階下的部分在於 “政治解決”，但實
→ : 際上裡子什麼都沒拿到。
→ : 這內容普丁有台階下的部分在於 “政治解決”，但實
→ : 際上裡子什麼都沒拿到。
推 : 要那些親人被殺死的人吞下去 官員當然被罵死301F 04/03 17:23
→ : 那國際安保 實質跟入北約被保護 87%像302F 04/03 17:24
→ : 想太多 我俄帝才不管你中不中立 把石油天然氣交出303F 04/03 17:24
→ : 來再說
→ : 來再說
推 : 反正自己壓due date是布丁哥。305F 04/03 17:24
推 : 烏克蘭人對俄國仇節大了 割領土內部可能不滿306F 04/03 17:24
推 : 俄羅斯都打成這鳥樣了還想要占什麼便宜？307F 04/03 17:25
→ : 再說就算條約簽了戰爭罪跟制裁不見得會免除
→ : 讓俄國繼續窮困下去布丁自己就會炸裂啦
→ : 再說就算條約簽了戰爭罪跟制裁不見得會免除
→ : 讓俄國繼續窮困下去布丁自己就會炸裂啦
推 : 這合約最難的其實是安保國...正常誰要免費幫你打仗310F 04/03 17:25
→ : due date一到又跳票，餔丁哥會自拆台階311F 04/03 17:25
→ : 安保的內容比加入北約還划算312F 04/03 17:25
→ : 烏克蘭如果贏面大會開這麼低姿態的條件嗎？313F 04/03 17:26
推 : 家人被殺還要在乎普丁有沒有台階下314F 04/03 17:26
推 : 其實已經是給一個台階給普丁下了315F 04/03 17:26
推 : 拜登的米格機太慢了316F 04/03 17:26
推 : 不覺得只有幾年的停火能夠讓烏強化到超越戰前，除非317F 04/03 17:27
→ : 歐美戰後仍持續燒錢送重裝備及協助重建
→ : 歐美戰後仍持續燒錢送重裝備及協助重建
→ : 我覺得不算啥下台階 除非普丁嗑藥傻了319F 04/03 17:27
推 : 如果要考量國仇家恨的話，烏克蘭要在加一條把普丁320F 04/03 17:27
→ : 丟上海牙審判，你覺得這談判能成嗎？
→ : 丟上海牙審判，你覺得這談判能成嗎？
推 : 波蘭：選我選我（在你家打總比在我家打好）322F 04/03 17:27
推 : 沒有失去明斯克協定以外的領土 但是多了國際保證323F 04/03 17:28
→ : 當前這個普丁還算有些面子，只是沒有裡子。324F 04/03 17:28
→ : 連克里米亞都沒承諾放棄 普丁：nmsl325F 04/03 17:29
→ : 你要知道克里米亞好歹是自動投靠俄
→ : 烏克蘭沒有它的核心
→ : 你要知道克里米亞好歹是自動投靠俄
→ : 烏克蘭沒有它的核心
推 : 就真的沒有裡子啊XD328F 04/03 17:30
→ : 這十條內容也依照澤倫斯基說的寸土不讓
→ : 這十條內容也依照澤倫斯基說的寸土不讓
→ : 總統要飛出莫斯科簽約 呵呵330F 04/03 17:30
→ : “俄沒有裡子”331F 04/03 17:31
推 : 公投不過入不了憲不知道會是啥情況332F 04/03 17:31
推 : 這約簽了俄就是贏家 俄是否見好就收還是更多烏東333F 04/03 17:31
→ : 克里米亞要俄吐出來 這約很難簽334F 04/03 17:32
→ : 就人民覺得不夠，繼續打。335F 04/03 17:32
→ : 但是公投的時候你俄軍又不能在烏境內駐紮，投完不
→ : 過你俄也無法再入侵啊。
→ : 但是公投的時候你俄軍又不能在烏境內駐紮，投完不
→ : 過你俄也無法再入侵啊。
推 : 這我覺的在布查屠殺被放出來的當下，公投不會過338F 04/03 17:32
→ : 俄佔區俄國一塊不會吐出來 停戰就是給俄永久佔領了339F 04/03 17:32
→ : 安保國這簡單啦，現在是布丁急著要台階下340F 04/03 17:32
→ : 看俄羅斯願意吞啥條件讓歐米願意出面當安保國
→ : 大不了不簽繼續打，熊肉繼續絞，到時連黑海艦隊都
→ : 保不住，克里米亞丟回去就好笑啦
→ : 看俄羅斯願意吞啥條件讓歐米願意出面當安保國
→ : 大不了不簽繼續打，熊肉繼續絞，到時連黑海艦隊都
→ : 保不住，克里米亞丟回去就好笑啦
→ : 這約簽了不管公投過不過俄都打不下去了喔，要公投344F 04/03 17:34
→ : 要先清理戰場跟死亡人數，俄要先撤，撤了就算公投
→ : 沒過也沒機會打了，澤倫斯基的要讓人民公投決定真
→ : 的是個好方式。
→ : 基本上除了克里米亞以外俄都要先撤才有辦法公投
→ : 要先清理戰場跟死亡人數，俄要先撤，撤了就算公投
→ : 沒過也沒機會打了，澤倫斯基的要讓人民公投決定真
→ : 的是個好方式。
→ : 基本上除了克里米亞以外俄都要先撤才有辦法公投
推 : 歷史文件349F 04/03 17:35
推 : 約翰牛頭說除非俄國滾出克里米亞，不然制裁不會停350F 04/03 17:36
→ : 等俄退光公投不過 俄羅斯直接輸到脫褲351F 04/03 17:36
→ : 是說安保國有那幾國？352F 04/03 17:36
→ : 比開戰前佔領的少 還吃一堆制裁353F 04/03 17:36
推 : 我是認為布丁不會簽，這樣等於克里米亞與烏東主權又354F 04/03 17:36
→ : 回到烏克蘭手上，所有克里米亞跟烏東有參與戰爭的，
→ : 每個都逃不過叛國審判，這其實可以玩死很多人
→ : 回到烏克蘭手上，所有克里米亞跟烏東有參與戰爭的，
→ : 每個都逃不過叛國審判，這其實可以玩死很多人
→ : 這內容簽下去 就等於俄國自認慘敗357F 04/03 17:37
推 : 克里米亞地區俄羅斯人佔70％，本來就拿不太回來358F 04/03 17:37
→ : 俄國有慘到連克里米亞都要拿出來談嗎359F 04/03 17:38
推 : 俄羅斯人如何定義？360F 04/03 17:38
→ : 我看很難喔，最新俄軍撤退的城市慘狀，血仇加深，361F 04/03 17:39
→ : 在仇恨螺旋加持下，只會再加碼。
→ : 在仇恨螺旋加持下，只會再加碼。
推 : 對烏來說，千年一遇的形勢和戰術勝利，一定要趁機拿363F 04/03 17:39
→ : 像這種大型滅國戰，除了雙方人民血流夠了，才有和364F 04/03 17:39
→ : 平曙光。
→ : 更何況現在俄羅斯人民還沒流血，就算短暫和談停戰
→ : 平曙光。
→ : 更何況現在俄羅斯人民還沒流血，就算短暫和談停戰
→ : 到其他大國的安保協定，我覺得合理，但難度高，367F 04/03 17:39
→ : ，都是為下一次大規模流血做準備。368F 04/03 17:39
→ : 普丁可算是打開潘朵拉盒子，卻沒能力關上。
→ : 接下來可以確定世界真的變了，大家可要抓緊了。
→ : 普丁可算是打開潘朵拉盒子，卻沒能力關上。
→ : 接下來可以確定世界真的變了，大家可要抓緊了。
→ : 這種割法只會讓下次把基輔更容易而已371F 04/03 17:39
推 : 俄羅斯沒在三天內成功斬首就已經輸一半了，打了七372F 04/03 17:39
→ : 天就已經輸到脫褲啦，後面布丁想凹單，難看到不行
→ : 天就已經輸到脫褲啦，後面布丁想凹單，難看到不行
推 : 怎麼看起來有加入類北約的影子？布丁會上鈎嗎？374F 04/03 17:40
→ : 如果是使用俄語的話，馬里烏波也是一堆俄羅斯人，375F 04/03 17:40
→ : 然後現在打最凶的亞速營也是一堆俄羅斯人組成的
→ : 然後現在打最凶的亞速營也是一堆俄羅斯人組成的
推 : 普丁不簽這個的話，那之後大概會更難有台階下。377F 04/03 17:41
推 : 連芬蘭都要加北約了，還有人相信中立國？378F 04/03 17:41
→ : 就是裡子上烏克蘭全都要啦，但面子上明斯克的那些379F 04/03 17:41
→ : 地方外交政治解決(沒有放棄主權 沒有割地)。
→ : 地方外交政治解決(沒有放棄主權 沒有割地)。
→ : 這個在俄國眼中就不是中立啊，都加入歐盟了381F 04/03 17:42
→ : 俄國承諾也沒人信啦 直接打到底就對了382F 04/03 17:42
推 : 簽了，也一定還會發生戰爭，仇恨太大了，下面自己就383F 04/03 17:42
→ : 殺起來了
→ : 殺起來了
推 : 全部都沒意義。合約或協議可以保障，哪有這次戰爭？385F 04/03 17:42
推 : 普丁的病拖不久了，下任應該沒人想再打一次386F 04/03 17:42
推 : 假的387F 04/03 17:43
→ : 歐盟可是有在考慮建軍的，未來如果正式有歐盟軍，388F 04/03 17:43
→ : 俄羅斯要直接以打破中立出兵嗎？
→ : 俄羅斯要直接以打破中立出兵嗎？
→ : 明斯克協議這些都是簽好玩的? 聯合國的功能這次不就390F 04/03 17:43
→ : 你不把俄羅斯侵占的部分通通驅逐出去 下次這些就是391F 04/03 17:43
→ : 侵略的前線堡壘了
→ : 侵略的前線堡壘了
→ : 證明了。還通報安理會勒 俄羅斯常任理事國假的嗎?393F 04/03 17:44
→ : 有意義在於安保機制明定安保國如何應對，因為有明394F 04/03 17:44
→ : 定，俄只會更難打，就是類北約沒錯。
→ : 定，俄只會更難打，就是類北約沒錯。
→ : 因為上次布達佩斯只是備忘錄，然後英美其實有做到396F 04/03 17:45
→ : 備忘錄的條文要做的，如送安理會跟支持烏克蘭
→ : 備忘錄的條文要做的，如送安理會跟支持烏克蘭
→ : 安理會的部分就是面子啊，如果俄沒有否決的話398F 04/03 17:45
→ : 就不會動用安保機制，但俄如果敢否決就是依照
→ : 安保機制走
→ : 就不會動用安保機制，但俄如果敢否決就是依照
→ : 安保機制走
推 : 這是3/29的新聞401F 04/03 17:45
→ : 真的要侵略的人，誰管你這些君子協議。402F 04/03 17:45
→ : esh 你先看看他的流程，是安理會遞件沒成立 才啟動403F 04/03 17:46
→ : 安保機制喔
→ : 安保機制喔
→ : 烏克蘭民眾不是傻子 努力擋下來 簽這些喪權辱國?405F 04/03 17:46
→ : 你俄想不管，但擔保的國家 美英法這種有明文規定機406F 04/03 17:47
→ : 制的話不能不管，就是類北約
→ : 制的話不能不管，就是類北約
噓 : 俄羅斯不撤核彈，永遠都有可能再次威脅世界408F 04/03 17:47
→ : 到底為什麼會認為烏這個喪權辱國呢…409F 04/03 17:47
推 : 應該是烏克蘭不簽了，現在美援要給重裝備可開始反打410F 04/03 17:47
推 : 如同美日安保條約的話那其實不需要北約啊411F 04/03 17:47
推 : 這條件俄國不接受就表示鐵了心要全拿了412F 04/03 17:47
推 : 這次要的是比布達佩斯更寫死的協定，安保條約是什413F 04/03 17:47
→ : 麼概念，看看美日安保就知道
→ : 麼概念，看看美日安保就知道
→ : 歷史文件說可是俄爹教的呢415F 04/03 17:48
→ : 你要知道 美日安保條約是日本直接叫美國大哥416F 04/03 17:48
→ : 烏克蘭一直重複安保條約應該就是想要一個跟美日安417F 04/03 17:48
→ : 保一樣的條約，然後他要入歐盟
→ : 保一樣的條約，然後他要入歐盟
→ : 但這個條約明顯不是419F 04/03 17:48
→ : 扎波羅熱州大半被俄國佔走 搞不好又要成立新"政府"420F 04/03 17:48
→ : 沒有駐軍誰理你421F 04/03 17:49
→ : Esh可以參考一下美日安保，這個擴大板是讓更多國家422F 04/03 17:49
→ : 來簽類似條約
→ : 來簽類似條約
→ : 5.寫明安理會受理的話不啟動安保機制，但要是不受424F 04/03 17:49
→ : 理(俄否決之類的)，則啟動明訂的安保機制，也就是
→ : 美英法必須類似北約那樣有必然行動。
→ : 理(俄否決之類的)，則啟動明訂的安保機制，也就是
→ : 美英法必須類似北約那樣有必然行動。
推 : 跟中俄簽會變歷史文件，但跟英美簽就很穩啦427F 04/03 17:49
→ : 如果真的美國願意駐軍了 哪沒有友條約根本無所謂428F 04/03 17:49
→ : 第三條有講明安保手段429F 04/03 17:50
推 : 第四條吧430F 04/03 17:50
→ : 這十個說是十個，但實際上十個是綁在一起不能分開431F 04/03 17:51
→ : 的吧？
→ : 的吧？
→ : 有包含駐軍、禁航區和軍援433F 04/03 17:51
→ : 條約甚麼其實都寫著好玩的 人家核棒棒拿出來434F 04/03 17:51
推 : 俄當然可能毀約，但安保機制就是要讓美英法必然介435F 04/03 17:51
→ : 入。
→ : 入。
→ : 搞不好有人又要縮了437F 04/03 17:51
→ : 其實就是之前講的十一國安保的具體版本。438F 04/03 17:51
→ : 對第4條439F 04/03 17:51
→ : 對吧，看起來是整組的440F 04/03 17:51
推 : 雙方仇恨已起，兩邊人民也都認為自己佔優勢，怎麼可441F 04/03 17:52
→ : 能談得成？只有一方倒下才有可能談
→ : 能談得成？只有一方倒下才有可能談
→ : 美國駐軍跟條約是兩回事，台灣也有米國軍人，但解443F 04/03 17:52
→ : 放軍打來米國會不會真出兵還是問號呢
→ : 放軍打來米國會不會真出兵還是問號呢
推 : 所謂的條約對獨裁的中俄來說都只是歷史文件，最後還445F 04/03 17:52
→ : 是看誰拳頭大，不用談，趁現在世界幫你直接把俄國打
→ : 到殘
→ : 是看誰拳頭大，不用談，趁現在世界幫你直接把俄國打
→ : 到殘
→ : 6就直接寫明要有明定安保機制，代表明定美英法介入448F 04/03 17:52
→ : 乃至出兵
→ : 乃至出兵
推 : 那俄國不用賠款跟追究責任嗎？ 這十條懦弱到不行，450F 04/03 17:53
→ : 國格跟犧牲的人民被放在哪？
→ : 國格跟犧牲的人民被放在哪？
推 : 這個安保跟北約在條文上有衝突啊 北約不允許個別國452F 04/03 17:53
→ : 介入紛爭 一但烏俄有事 安保啟動 北約一定介入
→ : 介入紛爭 一但烏俄有事 安保啟動 北約一定介入
→ : 4是緊急措施，6是明定安保國美英法的後續行動454F 04/03 17:53
→ : 損失全額賠償，侵略國解除武裝455F 04/03 17:53
推 : 任何合契約對俄國都是廢紙，邊談邊肅清俄軍456F 04/03 17:54
推 : 對，現在問題是布查屠殺爆出來後，這條約公投過不457F 04/03 17:54
→ : 了
→ : 了
推 : 欸，可是美日安保確立日本被揍美國要出手但北約我459F 04/03 17:54
→ : 記得不用介入日本被揍的狀況
→ : 記得不用介入日本被揍的狀況
→ : 賠償另外談啦，真簽下去怎可能只有這10條？461F 04/03 17:54
→ : 別忘了波蘭花了八十幾年才算清德國二戰要賠多少呢
→ : 別忘了波蘭花了八十幾年才算清德國二戰要賠多少呢
→ : 只是的確屠殺爆出來後，不用討論和談了…463F 04/03 17:55
→ : 要俄割地賠款的話俄不可能會簽啊，想得太美好了，464F 04/03 17:55
→ : 主要就是民眾公投這部分，不管民意最後答不答應，
→ : 俄都無法繼續打。
→ : 主要就是民眾公投這部分，不管民意最後答不答應，
→ : 俄都無法繼續打。
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未證實消息 敘利亞叛軍聲稱自己擊落了小阿薩德 叛軍還懸賞一千萬美元拿小阿薩德的人頭 看來可能是打下來的？ 是低飛的時候被用MANPADS打到？ 要不然叛軍哪來的辦法打下運輸機？ Sent from …76F 40推![]()
據報導，敘利亞官員和電視台證稱小阿薩德已經逃離大馬士革 據信是小阿薩德所在的飛機，從大馬士革飛往北之後奇怪的繞了半圈， 之後就關閉了訊號，目前去向未知 已經開始流傳說小阿薩德的飛機不是單純的關閉訊號 …61F 33推
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