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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-28 09:51:54
看板 Military
作者 neuralandre (涅羅.安德烈)
標題 Re: [分享] 陳水扁前總統上節目談論2001年軍購案
時間 Mon Mar 28 01:48:52 2022


※ 引述《sck921 (The Fate)》之銘言:
: 汪 浩:
: 我們談一下台美關係,在您八年的執政期間,主要是跟美國小布希政
: 府打交道。

推文有人講當初的金額(八艘/三千多億),拿去買美國久未建造的柴電潛艦是打水漂,不能接受的。

其實是不是花太多,這個案子有一個對照組,就是澳洲潛艦案。

澳洲跟法國的柴電潛艦研發案,12艘大約580億歐元(台幣1兆8,200億元),一艘約1200億台幣。這是有簽約的帳面數字。

對比當年台灣8艘3000多億,也只能買3艘,而且後面的坑還不知道多大。澳洲摸摸鼻子後立刻轉向美國,委託美國研發核動力潛艦的澳洲特規版。

那現在台灣正在走的潛艦案,跟當年扁時代有啥差別?? 老實講我看不出來會有啥差別。多半還是由美國打通各國的系統商,船型設計,賣紅區裝備。

省沒多少錢,口水戰浪費了20年,整件事單純如此。

希望打起來那天,我們的潛艦已經有夠多的數量,在伏擊區可以送075下去了。不然當年的口水戰,打死的可是我們的孩子。



: 這一段時間,我的理解就是在開始初期的時候,小布希政府同您的,
: 或是同扁政府的關係非常友好,可是到後期發生了一些變化,雙方的
: 關係變得比較不友好,而且有一些激烈的角力。
: 我看到有一些學者的分析,認為這主要是因為,美國的反恐戰爭,需
: 要中國大陸的幫助,所以他改變了對台灣的態度,您個人怎麼看?什
: 麼原因使得您同小布希政府的關係變差?
: 陳水扁:
: 小布希總統一上台,2001年1月20號就職,四月份就派了特使
: 來到台北,在官邸跟我見面。
: 他告訴我說,小布希總統希望台灣的對美軍購,能夠開出清單,不要
: 再像過去,每一年提出需求一次,每一次都引起北京方面的抗議,要
: 抗議就讓他一次抗議個夠。
: 所以希望把清單開出來,他一次批准,非常地友好,也希望說覺得華
: 府方面真的要來強化,台灣的自我防衛的能力。
: 那我記得,當時我要國防部參謀本部,他們能夠提出來軍購的清單。
: 那清單一定要有順位,第一順位、第二順位、第三順位。
: 湯曜明總長給我的清單,第一順位就是神盾艦,他把神盾艦列在第一
: 順位,柴電潛艦,潛水艇是排在第六順位。
: 那我覺得有問題,我說台灣最需要的,四面環海,我們第一順位首要
: 的軍購案就是:柴電潛艦,這也是李前總統時代,想買買不到的,李
: 前總統時代想要買十艘,後來柯林頓總統他不賣。
: 所以我接任了總統,我也希望說,延續這樣的一個對美的軍購案,繼
: 續買柴電潛艦,而且把它擺在第一順位,台灣四面環海,只要一邊兩
: 艘,四邊四面就八艘,不必十艘,神出鬼沒,所謂不對稱的戰爭,他
: 們有將近一百艘,我們不必多,八艘,就這樣,誰怕誰。
: 所以我就有這種想法,提出來,那小布希總統真的就一次就批准了,
: 後來就礙於國會,我們也少數執政,藍營不支持。等到馬英九總統上
: 台,說他也要買了。
: 他在我任內,他帶領國民黨他做主席,他們杯葛了六十九次多猛、多
: 厲害,還引以為傲,說潛艦是所謂攻擊性的武器,踩到中共的紅線,
: 絕對不能購買。等到他上台說他也要買了,他的說詞改變,說那不是
: 攻擊性武器,那是防禦性的武器。
: 講來講去都是他的話,但是問題是你想買,歐巴馬總統上台,他不賣
: 了。所以只有阿扁的時代,我們想買,小布希總統想賣,結果預算沒
: 辦法配合。
: 那今天縱使川普、拜登,那麼樣的支持台灣,我們潛艦還是只能夠國
: 艦國造,美國也是不賣,如果說當時我們買成了,這八艘早就成軍了
: ,今天對強化台灣的國防,真的幫助很大。
: ————————————————————
: 當然這是二十年前的背景和當時的決策,到現在的狀況可能會有所不
: 同,外購神盾艦、柴電潛艦或國造,大概分別會是什麼樣的結果?

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瓦斯魔人柏油:
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.67.101.110 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YGAE6Vh (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648403334.A.7EB.html
※ 編輯: neuralandre (203.67.101.110 臺灣), 03/28/2022 01:50:10
skywalker102: 說詞從營養午餐進化成美國人買空賣空1F 03/28 01:57
vicklin     : 賣多少武器都補不回通膨與禁運的經濟損失2F 03/28 02:00
weworld1984 : 委託美國研發「核動力」潛艦…..語畢3F 03/28 02:00
weworld1984 : 買美國久未建造的「柴電」潛艦
fman        : 澳洲不是摸摸鼻子轉向美國,是戰略目標改變,從近海5F 03/28 02:05
fman        : 防衛到主動出擊,主要假想敵確認是中國,也因此才有
neuralandre : 現在台灣在跑的IDS案,也是美國人手把手的教。現役F7F 03/28 02:06
neuralandre : -35,難道就P-51做不出來?
fman        : AUKUS的成立9F 03/28 02:06
st89702     : 澳洲建軍一直都走遠洋吧 只是原本沒要核潛10F 03/28 02:06
mk8257      : 跟法國買?準備讓法國出賣嗎?11F 03/28 02:07
st89702     : 美國要賣給我們以前跟現在都一樣 就各盟國的東西拿12F 03/28 02:08
st89702     : 來整合 貼美國皮
neuralandre : 在我看只是拉不下臉說當年反軍購是錯的14F 03/28 02:09
neuralandre : 當年三大軍購跟現在做的一模一樣
aegis43210  : 法國的裝備都不好養,澳洲忍了很久才放棄16F 03/28 02:12
st89702     : 美國給台灣的軍售比其他國貴是至少幾十年的鄉野傳17F 03/28 02:15
st89702     : 說了   只能說對岸認知宣傳戰幾十年來也從沒停過
umiruss     : 排水量差這麼多 經費直接比也太怪19F 03/28 02:16
aegis43210  : 美國裝備的好處是比較好養,但排隊的客戶多,交期長20F 03/28 02:17
skywalker102: 美國是承諾協助台灣取得潛艦21F 03/28 02:17
skywalker102: 但國民黨就開始鬧要國產技轉還要降價
saberr33    : 軍購案陽春版和完整版價錢差很多。買載具不買彈藥23F 03/28 02:23
saberr33    : 不買訓練不買維修備品,價錢就可以很好看
saberr33    : 國產技轉和國艦國造有差嗎?不都是想養國內廠商....
st89702     : 對美軍購的價格細目都可以查也可以跟其他國家對比26F 03/28 02:26
st89702     :  貴不貴很容易驗證 法國貨就真的坑
st89702     : 以前的局勢也不太可能放太多技術給台灣吧 畢竟連f16
st89702     : 都還買不到
skywalker102: 一樣啊 就差在把整個案子搞沒了 然後20年後從頭開始30F 03/28 02:30
skywalker102:  還不知道原型艦什麼時候出來
skywalker102: 老共又成最大贏家
jimmy8019   : 不過海軍傳統的建軍思維崇尚大船,不知道當時的環33F 03/28 02:32
jimmy8019   : 境,海軍對於潛艇案是否興致缺缺?
st89702     : 有些技術應該也是當時台灣沒有現在才有的35F 03/28 02:32
st89702     : 國際情勢改變現在才拿的到紅區裝備的許可
aegis43210  : 中國潛艇技術也是逆向俄製武器得到的,各國都守的很37F 03/28 02:38
aegis43210  : 嚴
skywalker102: 臺灣在2000年以前都有提出過需求 不至於興趣缺缺39F 03/28 02:39
skywalker102: 當年的政治環境跟現在差那麼多 美國願意喬就該把握
skywalker102: 住 結果一直鬧 連中船也進來搞
forgiveus   : 澳洲戰略策略改變應該是在更換賣主之後的事了42F 03/28 02:48
MOONRAKER   : 海軍大小船派競爭跟潛艦無關。海軍自己很清楚潛艦43F 03/28 03:34
MOONRAKER   : 的價值,不用幫他們幻想大小船競爭排擠潛艦。
BJkiller    : 現在紅區裝備也是大卡關狀態 我看打起來的時候都還45F 03/28 04:35
BJkiller    : 沒建好
Sessyoin    : 台灣人真的很喜歡拿營養午餐來換算47F 03/28 06:12
rommel1     : 不知道要買什麼直接開3800億48F 03/28 06:13
Bf109G6     : 20年物價漲不少就是了49F 03/28 06:18
kinomon     : 板上文都還留著去看看吧  整件事矛盾點很多不是簡單50F 03/28 06:20
kinomon     : 歸咎哪方錯一句話就完事
goetze 
goetze      : 直接歸納成反軍購這點好笑52F 03/28 06:30
rommel1     : 現在的新聞很亂,一會兒船段要組裝了,一會兒說裝備53F 03/28 06:46
rommel1     : 卡關   兩者根本是矛盾的
typhoonghi  : 時光倒流的話,絕大多數人都希望當時有買啦…所以廢55F 03/28 07:18
typhoonghi  : 話一堆幹什麼呢?找藉口而已啊…
edison      : 美國跟本找不到廠商生產柴電潛艇,所以才會繞了一圈57F 03/28 07:32
edison      : 變成IDF模式,以前如此,現在也是如此
kinomon     : 時光倒流的話這叫放馬後炮 那個環境就是不可能壓倒59F 03/28 07:51
kinomon     : 性同意買
zyic        : 當年是美國幫忙做,現在是想辦法拼自製61F 03/28 08:01
whalefirst  : 就有人無腦反軍購才找一堆理由62F 03/28 08:02
wingtoya    : 同意,20年前通過現在早就成軍了63F 03/28 08:05
F04E        : 中肯64F 03/28 08:18
rommel1     : 通過後會買到什麼東西至今不明65F 03/28 08:19
batatas     : 板上的文很多可以看看資深版友說詞66F 03/28 08:21
rommel1     : 造艦這麼容易的話,獵雷艦震海艦早成軍服役了67F 03/28 08:21
goetze 
goetze      : 從2100億暴增到3800億,一次付清,買到什麼不知道68F 03/28 08:37
goetze      : 3800億是不是包到好??不知道
urgrandpa   : 美國當年要是簽了約就是要想辦法幫你生出來,人家70F 03/28 08:44
urgrandpa   : 是最重視合約精神的,一堆人在那邊鐵口直斷一定不
urgrandpa   : 可能,不知道是太小看美國還是太看高自己
gogoegg     : 美國約簽了 錢拿了 就會想辦法生出來給台灣啦73F 03/28 08:46
gogoegg     : 反正日本那邊 美國也是可以伸手要技術的
urgrandpa   : 難道在座各位會比美國總統還了解美國能不能交貨?75F 03/28 08:46
goetze 
goetze      : 對呀~哪時出來?不知道76F 03/28 08:47
goetze      : 美軍都不想配合,怕最後自己也得吞下柴電
wingtoya    : 一堆人講一些理由,扯些543結果就是20年後還是一事78F 03/28 08:48
wingtoya    : 無成。但對岸的潛艦數量已經超過日本了,然後我們
wingtoya    : 還是只有2艘有戰力,這些批評者自以為理性,其實對
wingtoya    : 岸快笑死,歡迎繼續理性,我繼續造潛艦
urgrandpa   : 拜託,買潛艇不是pchome上面下單還給你追蹤號耶82F 03/28 08:51
urgrandpa   : 誰都知道會有很多困難,就是要進行下去再想辦法
urgrandpa   : 你預算還沒通過先追著人家要交期根本是無理取鬧吧
qwe753951   : 20年過去了,還不是回去找美國…85F 03/28 08:53
rommel1     : 預算編列有年度限制86F 03/28 08:54
GIantWLT    : 3800億包括什麼,你不懂可以去翻預算書啊,國內配合87F 03/28 08:54
GIantWLT    : 款,造艦工程款、彈藥、後勤等等都有,早就是公開訊
GIantWLT    : 息了。潛艦案是研發案,你是請美國幫你搞出來,你沒
GIantWLT    : 給錢當然美國也沒辦法告訴你型號啊,就算要型號也是
GIantWLT    : 搞出來之後才會命名制式型號,不然明年下水的潛艦型
GIantWLT    : 號是什麼?你怎麼不靠北沒型號就花錢造艦了?F16AB
GIantWLT    : 改V也是研發案,也是先花錢叫美方研發,研發出來才
GIantWLT    : 會有官方型號,簡單說就是你肯砸錢,才能開發出AN/A
GIantWLT    : PG83,還沒研發完成之前他只是一個叫做SABR的計畫
GIantWLT    : 明明潛艦案國防部有跟美方談性能、規格需求與配置,
GIantWLT    : 就是要請美方研發,一直問這些規格效能配置=哪個型
GIantWLT    : 號,你是來亂的喔
GIantWLT    : 還沒完成之前他就是海星計畫、或是IDS計畫anyway,
GIantWLT    : 開發完才會定型命名,流程就是這樣啊。先有IDF計畫
GIantWLT    : 才生出FCK1,你總不會靠北不知道要買什麼型號就靠北
GIantWLT    : IDF計畫的起源吧
GIantWLT    : 對啦,你不信任美方能夠幫你開發成功啦,所以潛艦案
GIantWLT    : 是錢坑啦。所以今日台研自製的風險比當年美研自製還
GIantWLT    : 低?這裡是就可版嗎?
urgrandpa   : 退一步來說,台灣預算通過了,美國那邊簽了約卻弄106F 03/28 09:09
urgrandpa   : 不出來,沒有進度就不用付錢,不會動到預算,甚至
urgrandpa   : 還有違約金拿,是在怕什麼?說白點,我看不是怕美
urgrandpa   : 國交不了貨,是在怕美國真的弄出來會很不方便吧
rommel1     : IDF可不是研發量產一次編列預算執行110F 03/28 09:14
GIantWLT    : 潛艦案也是分成研發造艦兩階段,有問題嗎?111F 03/28 09:16
rommel1     : 一次編列3800億112F 03/28 09:17
kuninaka    : 推文這麼多為什麼不直接回文?113F 03/28 09:19
kinomon     : 看開一點 有緣無份114F 03/28 09:21
urgrandpa   : 這種突破性的武器還在揪結預算怎麼編真的笑死115F 03/28 09:21
urgrandpa   : 就像美國今天說贊助你研發核彈結果在吵環評一樣
GIantWLT    : 一次編列是指研發到生產都要執行,就是台灣必然需要117F 03/28 09:27
GIantWLT    : 8艘潛艦為前提
nostlin     : 台灣內耗也不是一天兩天的事了 沒啥好討論的 尤其在119F 03/28 09:28
nostlin     : 這板 打住吧
GIantWLT    : 美研台製3800億都嫌風險高,美方研發失敗怎麼辦,那121F 03/28 09:29
GIantWLT    : 我也是醉了。美研自製的風險會比台研自製高?你去就
GIantWLT    : 可版說啦,這裡是軍武版
GIantWLT    : 一次編列也不是沒前例,既然都有例可循,既然這麼關
GIantWLT    : 注潛艦案制度與執行面,那大可大力監督,而不是掐死
GIantWLT    : 他。
Rinehot     : 海軍當年想的跟要求編的都是FMS;跟現在自己搞的DCS127F 03/28 09:34
Rinehot     : 差很多,除了林國造跟台船那一派的人之外海軍內部
Rinehot     : 根本沒幾個支持DCS,但問題是美國海軍自己也不想搞F
Rinehot     : MS,最後才故意丟一個難題要求一次編預算要臺灣這
Rinehot     : 邊展現誠意,最後預算沒過,美國海軍順勢下車從那
Rinehot     : 時候起到今天再也沒有FMS的機會。
ShadowPoetry: 就是會有人認為錢花了研發一定要成功,合約簽了可133F 03/28 09:35
ShadowPoetry: 以違約不用負責XD
GIantWLT    : 結論就是就是內耗搞死自己,讓潛艦空轉十多年。歷史135F 03/28 09:36
GIantWLT    : 共業
goetze 
goetze      : 這好笑!現在人家是要賣你潛艇~結果變成出錢研發137F 03/28 09:37
goetze      : 這種執行方式要是是我們主動提出還可以接受
goetze      : 結果現在是賣方說要這樣搞,你還要吞?
goetze      : 我說,這樣都要立法院吞,那就不需要審預算了
Rinehot     : 當年是要賣沒錯啊,但是他賣的條件就是你要編預算OO141F 03/28 09:40
Rinehot     : XX下略一百字,最後預算沒過,從此再也沒有直接買
goetze 
goetze      : 我們是買軍購,這基本的出發點要不要想一下?143F 03/28 09:40
Rinehot     : 的機會。直接買不成,那只剩下自己研發的路。144F 03/28 09:40
ShadowPoetry: 美國研發不出來那3800億就不給啊,跟美國要違約金145F 03/28 09:40
ShadowPoetry: 啊
ShadowPoetry: 還是真的合約簽了違約都不用負責啊
goetze 
goetze      : 不要說啥,可能連基本的預算課目都不一樣148F 03/28 09:40
Rinehot     : 關科目啥鳥關係,當年一次編列之前就已經編列數千萬149F 03/28 09:42
Rinehot     : 美金要給老美設計…
goetze 
goetze      : 人家說的是要"賣"潛艇,結果實質變成我們出錢研發151F 03/28 09:42
ShadowPoetry: 不然去翻一下美國當年是不是要求不管研發成功與否152F 03/28 09:42
ShadowPoetry: 台灣都要給錢,如果有那抵制預算很合理,那如果沒
ShadowPoetry: 有呢
Rinehot     : 是後續的建造跟其他才搞一個特別預算案出來155F 03/28 09:42
goetze 
goetze      : 這個要立法院吞?有沒有搞錯?156F 03/28 09:42

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