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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-28 10:13:55
看板 HatePolitics
作者 ceiba5566 (Ceiba56)
標題 Re: [討論] 林穎孟正在大戰陳志明
時間 Fri Aug 28 08:31:57 2020

※ 引述《gp99000 (gp99000)》之銘言：
: 我是覺得昌粉這樣鬧真的太難看了啦
: 當大家都是半吊子記憶力嗎
: 所有退黨地方民代都是鬥不過昌中央而退黨的
: 是哪一個智障會不知道，平常就是靠程序跟小伎倆卡位
: 阿最簡單林亮君是為什麼連選都不能選?
: 黨內很有程序陳為廷被代繳黨費算不算人頭黨員?
: 翟本喬到底是已去AIT還是未去到底有沒有黨籍
: 鄭秀玲到底是有沒有退黨
: (這個鳥事大家都忘了吼，一個宣稱已退黨的人
: 在高路以沒用，大家在恥笑時力少一個立委之後，直接上任。)
: 現在就最後機會給你，決策委員選舉呀比都要玩經驗法則
: 然後有個邊緣人還被勤快點要求補件就好的事直接刷掉嘻嘻
: 要他做事就裝死，要上位就找理由擋他
: 會覺得這個黨很有程序的應該都是年輕人吧。

說穿了就是找個藉口用程序卡死你。又剛好這個黨在程序規範上很薄弱，變成
實際掌權者想怎麼幹就怎麼幹。

什麼是經驗法則？經驗法則是事件歸納而成的結果，因為發生了許多類似或重
複的原因，最終導致了相似的結果，所以叫做經驗「法則」。經驗法則絕對不
是規範操作者「情感上」覺得是怎樣就怎樣，好歹也要說清楚原因與結果間具
有相當數量的普遍性。


進一步來說，集團式入黨在時力黨員入黨歷程中占的比例是多少，通常會是多
少人左右集團入黨，集團入黨會有何種特徵，都是呀比可以說清楚的。在那邊
說你十一個人一起入黨，刷同一張卡繳卡費，在雲林取件必然等於人頭黨員，
這推論過程充其量只叫臆測，不叫經驗法則。


十一人至多只是兩到三戶人家的數字，人緣再差親朋好友約一下也有這數字。
另外時力決策委員採超額連記制，十一個人的票稀釋下去跟白開水差不多。看
看其他大黨要灌人頭黨員，動輒幾百幾千在灌的。才灌十一個人到底是有多廢
？


再從選舉結果來看，黃捷排第八，贏第九就十五票，距離最後一名差了二二五
票，不管有沒有這十一票完全不影響選舉結果。硬要拿這種事情出來放大作為
指摘退黨者的素材，根本只是單純的抹黑和政治攻訐。主導黨務工作的人搞這
種玩法，也難怪一堆人想跳船。


如果真的想靠限制入黨、控制票數來確保自己派系可以持續掌權，那時力就只
是下一個民眾黨，跟著一起大搞權力集中在少數人，塑造個人崇拜的宗教團體
。


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.171.249 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VI51_gw (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1598574719.A.ABA.html
※ 同主題文章:
　 08-28 01:56 omanorboyo. ■ Re: [討論] 林穎孟正在大戰陳志明
● 08-28 08:31 ceiba5566. ■ Re: [討論] 林穎孟正在大戰陳志明
推 sakuraha: 就自己高喊沒我配票你選的上?一邊罵人養人頭，幹你用配1F 08/28 08:37
→ sakuraha: 票就不是人頭膩
推 star1231: 人家又沒有判定是人頭，不是先要求補件？不願配合的理3F 08/28 08:43
→ star1231: 由又是？
推 acln0816: 不管是四人眾還是12宮  本來就沒有要拿出來講的5F 08/28 08:47
→ acln0816: 但既然你們一直扯 那就拿出來一起扯囉
→ acln0816: 黑料彼此多少都有一些 要不要講而已
推 cerberi: 問題是 有問題的是數百人呀8F 08/28 08:48
→ cerberi: 同一個住址但不是家人 難道不奇怪嗎
推 ensuey: 那個黨已經沒用了啦10F 08/28 08:49
→ cerberi: 而且補件就可以過 不補件11F 08/28 08:49
→ donkilu: 你這樣說就是把一切的審查行為當成黨中央搞鬼啊12F 08/28 08:55
→ donkilu: 打電話去問本人or請本人補件 有很刁難嗎? 你跟銀行辦信用
→ donkilu: 卡 銀行不也有權力請人補件 何況是政黨
說的好極了！所以這十一人是缺什麼件要補件？要叫人去補件也得申請有缺件
吧？沒事就把人扣去補件，再對照林穎孟說的補件流程，不是找人麻煩是什麼
？黃捷送上來的或跟黃捷有關的人入黨，全部都要求補件的話，光搞程序就能
搞死人。
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:00:05
推 gp99000: 還在扯補件喔，這種時候補件就是擋人的理由啦，到時候是15F 08/28 08:59
→ gp99000: 要給他補件確定是人頭黨員，還是補件確定到選舉選完都呀
→ gp99000: 比說了算，到現在想砍掉「昌派掌握黨機器玩到大家退黨」
→ gp99000: 這過去談程序是在談三小
推 Stealer: 補件完還沒選 樓上要不要確認一下時間19F 08/28 09:00
推 yamitis: 照會是再正常不過的事，若把這12人換成黃國昌親友，你看20F 08/28 09:01
→ yamitis: 看黃捷會是什麼講法
如果這十二人是黃國昌親友，看呀比會不會卡人家送件要人家補件。還是忙不
迭的通過申請恭請黃親國戚入黨。
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:03:27
→ donkilu: 補件又不一定是缺件 而是要確認你是自願加入而非投票部隊22F 08/28 09:02
請不要混淆概念，補件是指缺少表列文件時，要求補送。如果認定是異常入黨
那就是實質判斷有無異常情形再做進一步決定。你覺得大批入黨有異常，但文
件都備齊時是要補什麼件？再者，十一人一起入黨是否就屬異常，是呀比自己
得說明的，不是靠他「感覺」。
→ yamitis: 硬拗下去就難看了，有點常識的都會判斷異常23F 08/28 09:03
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:06:37
→ donkilu: 風險高的客戶跑去銀行貸款 銀行要求財產相關證明很正常吧24F 08/28 09:04
推 gp99000: 時力粉就一群小雞現在想硬拗自己有常識，難看是誰25F 08/28 09:04
→ yamitis: 要拉親朋好友也不做漂亮一點，被抓包還要鬧26F 08/28 09:04
→ donkilu: 黨內選舉前大量入黨 是不是應該用高風險模式去審?27F 08/28 09:05
→ donkilu: DPP人頭黨員也沒有選前在灌的啦 那樣很難看
十一個人就叫灌喔？時力該先說明常見的異常入黨態樣是什麼以及會出現的人
數吧？他依據是經驗法則，那他根據的經驗在哪？還是看到非昌派入黨一切從
嚴審查？
推 cama: 誰有資格審核昌明敏申請的484人頭啊29F 08/28 09:06
推 gp99000: 難看喔XD所以現在對昌派不利的行為直接換個套路說成高風30F 08/28 09:06
→ gp99000: 險惹～
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:09:11
推 nalthax: 推32F 08/28 09:07
推 cerberi: 不對 是就是資料不足 所以才叫補件呀33F 08/28 09:08
→ cerberi: 結果你一口咬定根本不是資料不足
推 cama: 黨中央兼任雙北黨部主委就不會發生人頭黨員問題惹 智醬呀比35F 08/28 09:09
推 gp99000: 阿是不是國運昌隆？阿是不是自己人出事就靜待司法調查，36F 08/28 09:09
→ gp99000: 阿是不是所有人退黨全和昌派有關？現在是誰難看還要硬拗
→ gp99000: 喔，阿不就正義使者～
→ donkilu: 11個只是刷同一張卡 有加強審查的案件說是五百多個啦39F 08/28 09:10
→ donkilu: 黨員申請表上是怎麼看得出來XD 當然是因為同時大量入黨啊
所以呀比所謂「異常」入黨的「異常」標準到底是什麼？十一個人刷同張卡就
會認定是異常嗎？加起來不過6600元。所以依照偉大的呀比處理黨務資深的經
驗究竟遇到什麼狀況會斷定叫「異常」？還是危急國運昌隆的就是「異常」？
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:14:23
→ donkilu: *怎麼看得出來昌派非昌派41F 08/28 09:13
→ shadow5402: 根據時代的說法的，當時是湧進路一千左右的申請入黨，42F 08/28 09:14
→ shadow5402: 而他們黨員原本只有兩千多，又有發生資料有問題（戶籍
→ shadow5402: 地址、卡號重複、當事人表示沒有要申請）。不仔細確認
→ shadow5402: 當事人的意願與實際性，對於這些人而已是瀆職。當然，
→ shadow5402: 如果林的補件說法為真，那的確是有問題的。而時代目前
→ shadow5402: 為止也還沒說審查或要求補件的標準也都是可以質疑的地
→ shadow5402: 方。
所以才說他們黨中央處理這種事務的流程根本很粗糙。還特地放這種去脈絡的
消息出來，到底是想帶風向還是想抹黑別人？作為一個黨務處理機構，能不能
有格調一點？分手也分好看點，搞的跟渣男一樣，難怪一堆人前仆後繼退黨。
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:17:38
→ donkilu: 我猜就是清查雲林黨部那陣子的大量送件啦 詳細你去問呀比49F 08/28 09:16
→ shadow5402: 只是目前跳出來的黃捷，也沒說明為什麼12位都不補件。50F 08/28 09:16
→ shadow5402: 而林穎孟的回答也很難讓人相信（你跟我說餓申請入黨的
→ shadow5402: 不想讓人知道？？？戶籍地都相同？？？）
→ donkilu: 我只想說 審查本身是有必要存在的 對審查有意見也可申訴53F 08/28 09:17
你說的我也接受，因為這是行政處理流程的必然之理。可是作為黨務處理核心
的呀比不該如此粗劣的把他手頭匯集的資源、資料，去脈絡化的作為攻擊退黨
者的工具。他如果覺得他的審查完全站的住腳，他起碼得公布更詳細的判斷流
程，而不是隨便扔出個十一人加同張卡就想靠輿論洗風向。
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:20:27
噓 AGODFATHER: 拿來當藉口的東西在那瞎討論54F 08/28 09:18
你說的也沒錯啦，真的是藉口。
→ shadow5402: 時代入黨規範的第三條，是有寫明要提供身分證正本供查55F 08/28 09:19
→ shadow5402: 驗身分的，也有寫明要經過審查。四個戶籍地都在宜蘭的
→ shadow5402: 跟身分證是的戶籍地是一致的嗎？不是的話要你補件或確
→ shadow5402: 認資訊有問題嗎？（申請表內有戶籍地要填）
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:21:14
→ igarasiyui: 小黨能壯大聲勢高興都來不及了 不就是自己選制爛59F 08/28 09:20
→ donkilu: 你就覺得黨中央很爛 所以黨中央做的一切事情都很爛啊XD60F 08/28 09:20
這邏輯跳躍我也是佩服。我質疑他＝我只是看他不爽。任何的質疑都約化成這
樣的話，那真的很恭喜時代力量了，真的是劃時代的一股力量。
→ shadow5402: 當然，要說審查標準不透明沒有問題。只是單就林爸的情61F 08/28 09:21
→ shadow5402: 況，你身分證資料跟申請資料不一致是不用謹慎起見，確
→ shadow5402: 認當事人意見的嗎？有這麼不尊重申請人的個人意願的嗎
→ shadow5402: ？
→ cerberi: 不 其實也許不該再公布下去 唉65F 08/28 09:21
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:22:40
→ igarasiyui: 一人18票雙面刃 自己掌握多數很簡單怕別人學走就鎖黨66F 08/28 09:21
噓 AGODFATHER: 洗風向？ 有比黃捷當受虐兒還帶風向嗎67F 08/28 09:22
→ igarasiyui: 一人一票實體投票 投票時驗證身分不就得了 愛搞網路68F 08/28 09:23
→ donkilu: 我是覺得好聚好散啦 現在丟11+4就氣噗噗 後面還有五百個69F 08/28 09:23
我完全認同起碼好聚好散，以後說不定還有互相幫忙的空間。我是不懂呀比負
面評價已經這麼多了，硬要像是抓著一個小辮子似的跟人拼個魚死網破有什麼
意義。
→ shadow5402: 當然黃的12卡號重複事件是沒寫在申請表上啦。只能說有70F 08/28 09:23
→ shadow5402: 審查的法源，但他們沒有公開審查標準，這個要批評是沒
→ shadow5402: 什麼問題的。
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:25:19
推 gp99000: 傻瓜，黨中央都做爛事所以被當黨中央爛，這點小事都能顛73F 08/28 09:24
→ gp99000: 倒著喊
→ igarasiyui: 時力講一下怎麼知道同一張卡的啦 卡號?檢查碼?75F 08/28 09:24
→ igarasiyui: 然後還有敏后能代繳 黃捷不行 快講啊(咆哮
→ shadow5402: 時代怎麼知道卡號的部分可以質疑，但這不代表黃12不用77F 08/28 09:25
→ shadow5402: 質疑
→ shadow5402: 難道敏吃屎你也要黃捷吃屎嗎
回到最初的前提，卡費代繳在時力是否是個常態？代繳到多少足以被認為異常
？這是呀比得說明並劃出個基準的。不然十一人只是兩到三戶人家的數字而已
。他這樣把資訊和數字拋出來，只是單純訴諸受眾的情感，根本不是在論述他
判斷的依據。
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:27:31
→ donkilu: 啊你這樣不就逼呀比出個帳號清查報告 要死大家一起死80F 08/28 09:26
呀比本來不就要抓異常入黨了？這基本的吧？他現在把這資料拋出來，目的根
本不是要抓異常入黨，只是單純對黃捷做人格毀滅不是嗎？
推 gp99000: 那你承認昌派在搞因人設事啦81F 08/28 09:26
→ shadow5402: 我覺得可以報，反正質疑這麼多，報出來攤開來大家一起82F 08/28 09:27
→ shadow5402: 看麻
→ igarasiyui: 原來敏后在吃屎阿 黃上還不把這小綠拖出去斬了84F 08/28 09:27
→ gp99000: 不用講得呀比好像有本事搞啦，他是呀比，只會搞要人補件85F 08/28 09:27
→ gp99000: 啦
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:29:00
→ shadow5402: 我可沒說我支持代繳黨費。不過也有看過有人提黨員續繳87F 08/28 09:28
→ shadow5402: 跟新黨員繳費的差異。
→ gp99000: 現在時力金身都破了，看還有人裝死在演程序謹慎就噁心89F 08/28 09:28
→ igarasiyui: 不就是沒標準嗎 呀比爽就行90F 08/28 09:28
→ shadow5402: 欸你不要只回卡號啊，我前面講林爸的四個戶籍地相同你91F 08/28 09:29
→ shadow5402: 也回一下啦
→ shadow5402: 以他們的情況我認同仔細審查，至於審查標準的標準的一
→ shadow5402: 致與公開部分我覺得也可以質疑沒問題。
他們申請有交身分證正反面影本吧？如果申請表上的戶籍跟身分證上的不一致
，要求更改我覺得沒意見啊。這照身分證上打不就可以了？
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:32:32
→ shadow5402: 以林穎孟父親那四位的情況來看被詢問完全合理啊，申請95F 08/28 09:31
→ shadow5402: 資料跟身份證不同不問才瀆職
→ shadow5402: 而且在公佈前也不能肯定這十二人是不是只有兩三戶，以
→ shadow5402: 及他們的是否真的有意願（沒補件，也沒聽說他們有去ar
→ shadow5402: gue去雲林補件不方便要求換地方之類的）
這是兩個層面，申請資料跟身分證明文件有差異，進行確認要求更正是一碼事
。但把這種資料填寫錯誤或瑕疵拿出來作為爭吵時互相攻訐的素材，又是另外
一回事了。
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:35:51
→ shadow5402: 他們身分證的 戶籍地跟申請資料不一致，謹慎起見打給100F 08/28 09:34
→ shadow5402: 本人確認有錯嗎？到時候有問題就被罵為什麼自作主張怎
→ shadow5402: 麼辦
推 gp99000: 但那叫做討論毫無意義可言的過時議題，討論到天荒地老，103F 08/28 09:35
→ gp99000: 然後昌派繼續掌權
→ shadow5402: 而且那四位其中一位直接說沒有要申請耶...不打電話確105F 08/28 09:35
→ shadow5402: 認到時候這位就被入黨了
呀比要去跟人爭吵，拿他審查過程獲得的資訊來指涉對方也有人頭黨員的嫌疑
，我是看不是很懂啦。
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:39:06
→ gp99000: 唯一目的就是找理由讓昌派繼續掌權而已，就兩個幌子就想107F 08/28 09:36
→ gp99000: 讓人討論程序討論個沒完，不就「難道不能監督嗎」心法
→ shadow5402: 可是這些素材被拿出來的情況都是先被質疑拿來澄清說明109F 08/28 09:37
→ shadow5402: 情況的啊
→ gp99000: 這一套玩幾年了，算了啦111F 08/28 09:37
→ igarasiyui: 人家質疑A你拿B出來 結果A的問題到最後還是沒回答112F 08/28 09:37
→ igarasiyui: 先看看林穎孟最開始質疑什麼的好嗎
→ donkilu: 是林先質疑的啊 回覆質疑很正常吧 算什麼攻訐114F 08/28 09:38
→ gp99000: 澄清？笑死，那叫做「難道不能監督嗎」打爛仗啦115F 08/28 09:38
→ shadow5402: 林孟穎發文質疑說入黨規範沒提到補件（直播裡也說要照116F 08/28 09:38
→ shadow5402: 程序），而陳說明要求補件的情況。
→ shadow5402: 程序部分林穎孟就有出來說啊，你要質疑林穎孟我是沒什
→ shadow5402: 麼意見
→ shadow5402: 林穎孟的問題之一就是規範裡沒說要補件啊（但沒說裡面
→ shadow5402: 有說要審查）。當然陳沒回覆拍全身照+身分證得部分，
→ shadow5402: 我同意質疑這部分啊
所以關鍵還是到底時力在沒補件程序詳細的規範下，他們具體實務上是怎麼操
作補件的，是否如林穎孟所說這麼誇張，而不是去扯林爸也有送過四個要補件
的吧？
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:43:09
→ shadow5402: https://i.imgur.com/yul8CPs.jpg123F 08/28 09:41
[圖]
→ shadow5402: https://i.imgur.com/U6Lv1Mx.jpg124F 08/28 09:42
[圖]
推 gp99000: 問題就是沒人要陪你切割議題啊？125F 08/28 09:42
→ igarasiyui: 你也知道他沒回覆阿?所以他就是被質疑A拿B來打阿126F 08/28 09:42
→ igarasiyui: 就不敢回答為什麼把申請者當犯人阿
→ shadow5402: 說真的我覺得拍全身照的部分 讓人不適，我也不同意說128F 08/28 09:43
→ shadow5402: 這是什麼必要之惡，要去質疑或罵這部分我支持啊
→ shadow5402: 我一直都說我同意陳沒回答啊
如果呀比是個拙於言詞的大男孩的話，真的建議黨中央配個發言人給他。
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:45:01
→ shadow5402: 的補件程序不透明重要、拍照問題重要，不代表申請有問131F 08/28 09:44
→ shadow5402: 題不重要啊
推 gp99000: 現在在跟你直接說昌中央在搞事，你在說人家可以審查。那133F 08/28 09:45
→ gp99000: 好囉，就是不陪你玩直接退黨。現在就開始找一堆人在吵程
→ gp99000: 序怎樣沒問題，我看時力幾年陪你玩茶壺裡的風暴
→ igarasiyui: 結果狂昌粉完全不敢質疑呀比 還把呀比當作人才 嘻嘻136F 08/28 09:45
→ shadow5402: 我同意你們說拍照部分不ok，意見一致我跟你們爭這個幹137F 08/28 09:45
→ shadow5402: 嘛XD
→ gp99000: 說直接點，時力退黨議員看時力幾年了，還陪你玩茶壺裡的139F 08/28 09:46
→ gp99000: 風暴
→ shadow5402: 老實講我也不在意陳怎麼樣，要換人要留我是無所謂141F 08/28 09:46
我只覺得拜託真的把他換掉，他是黨務主管不是小學生在吵架。
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:47:30
→ shadow5402: 是說我同意拍照有問題，那你們同意林爸四位申請的情況142F 08/28 09:47
→ shadow5402:  很怪嗎？
→ igarasiyui: 這四位的狀況有一堆點可以解釋 但本來就是她爸找的人144F 08/28 09:47
→ shadow5402: 你們好像都沒就這部分提過，是因為你們同意這些說法，145F 08/28 09:47
→ shadow5402: 所以跟我一樣認為不用吵嗎？
林爸的狀況要補件，這我完全沒意見。但在面對林穎孟對於補件程序的質疑時
，拿個不相干的他爸遞件時也有遇過要補件的，來作為對補件程序質疑的回應
，這就完全是兩回事了。
※ 編輯: ceiba5566 (111.240.171.249 臺灣), 08/28/2020 09:49:11
→ igarasiyui: 可能他們真的想入黨繳黨費幫忙(黨不是說沒錢?) 結果被147F 08/28 09:48
→ igarasiyui: 你呀比當人頭 4人的人頭戶聽都沒聽過
→ igarasiyui: 還被呀比拿來迴避問題 真的好笑
→ igarasiyui: 所有的黨除了TMD都巴不得規模越來越大 黨費多一點好辦
推 shadow5402: 他沒正面回應拍照問題，我也希望時代能就這部分說明，151F 08/28 09:50
→ shadow5402: 若為真甚至該道歉
→ igarasiyui: 事 你他媽國運昌隆黨就為了那爛選制想掌握多數鎖黨153F 08/28 09:50
→ shadow5402: 都希望越來越大？你是忘記TMD剛渡過的滅黨危機了喔XD154F 08/28 09:50
→ igarasiyui: TMD又不收黨費我管他怎麼砍黨員155F 08/28 09:51
→ shadow5402: 我也沒打算替昌派說話，我還在等看戲呢。我只是說我對156F 08/28 09:51
→ shadow5402: 審查部分的觀點而言
→ igarasiyui: 而且不希望變大的話TMD還需要浮報到1.2萬?158F 08/28 09:51
→ shadow5402: 我同意他們沒正面回答，但我也覺得當遇到異常情況需要159F 08/28 09:52
→ shadow5402: 謹慎處理。（不代表不需要有一致的審查標準，但林爸四
→ shadow5402: 位的部分我想戶籍地問題被細問是沒問題的）
→ shadow5402: 你看TMD自己蠢吃大虧之後還愛不愛著這樣膨脹啊
→ shadow5402: 看到TMD蠢到差點滅黨，時代還沒警戒才是蠢到不行XD
推 chowyc: 說的在理164F 08/28 09:57
推 chyou2003: 某一篇有看到，本人去申請處，或申請者跟身分證一起拍165F 08/28 09:58
→ chyou2003: 照之類的
噓 zeon19841102: 高雄人跑去雲林入黨？ㄎㄎ167F 08/28 10:02

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