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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-06-21 08:55:20
看板 HatePolitics
作者 Uizmp (黑袍法師)
標題 Re: [黑特] 公投只是和大選脫鉤  沒有廢掉啊
時間 Wed Jun 19 20:55:55 2019

※ 引述《Uizmp (黑袍法師)》之銘言：
: 標題: Re: [黑特] 公投只是和大選脫鉤  沒有廢掉啊
: 時間: Wed Jun 19 19:16:01 2019
:
: ※ 引述《MIROS (MIROS)》之銘言：
: : https://udn.com/news/story/12491/3383086
公投、大選分開辦？黃國昌：藍應說清楚是否贊成 | 公投綁大選雜音 | 要聞 | 聯合新聞網
[圖]
目前有10項公投案可能與大選合併舉行，中部四縣市以選務人力不足為由，建議公投和大選分開舉辦。2016年公投修法時，時代力量立委黃國昌以節省經費及公投投票率為考量，建議應合併大選，獲朝野支持。今年6月，立院法制局建議應併大選，改為得併大選，還要通盤考量是否應與全國選舉同日舉行。 ...

 
: : 參照上面新聞載
: : 「黃國昌表示，中選會的工作本來就要辦好選務，和地方也要分工協調，公投綁大選對台灣來說一點都不新鮮」
: : 「回顧立法院內政委員會審議公投法時，黃國昌建議仿照選罷法規定，遇選舉應合併舉辦，他認為，這樣不僅可以提高參與意願，也能節省公投經費。」
: : 怎麼這次公投法修法，我都沒有找到黃國昌委員的意見呢？
:
: 脫鉤是一個層次的問題, 問題是脫鉤之後為什麼還要兩年才辦一次?
:
: 新上路的東西, 不多辦個幾次測試一下, 先放兩年再說
:
: 而且還要限定在八月底? 為的是放暑假的老師比較有空當選務人員?
:
: 現在已經開跑的連署還要等兩年後才公投?
:
: 連署完之後要放兩年冷卻, 還是要開30場辯論?
:
: 這種急就章的修法對公投完全沒有幫助
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.85.100 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1560942965.A.6F5.html
: → negatron: 你心目中的公投是怎麼樣子的?              1.173.68.101 06/19 19:18

這幾天我在回顧之前在公民板其他網友於 2014 年左右的討論
當時還在吵公投門檻該不該降,降多少的問題
在那個時間點, 我個人是覺得公投表態率應該愈高愈好的
因此我是反對簡單多數的, 互相對決的情況下只會增加對立
以當時的想法應該是綁大選 + 高門檻 (比鳥籠稍鬆, 1/3 ~ 40% 投票率)
期望在野勢力說服大多數人反制國會多數黨決議 or 政府施政
現在想想有點太過理想, 真要有那麼多人站出來的話, 風向早就變了

隨著與推動公投捕正的人討論, 我的觀點漸漸改變成:
台灣太多事情根本沒有討論的機會, 要吵要辯就來吧!
讓權力邊緣者有更多發言的機會

畢竟在國會減半之後, 已經幾乎沒有小黨生存的空間
後來隨著去年底公投法的修正, 以及接連兩年都有大選
我就很期待著事情會怎樣發展

去年底的公投 "亂象", 除了把專責單位廢除造成的影響 和 中選會濫權 之外
大部分都是技術上可以解決的問題:
例如 電子連署, 不在籍投票, 動線規劃等等 都是可以再改進的事情
這次的修法方向著實令我有點崩潰

回到 n大的問題

我想應該還是分成創制和複決兩種
複決比較簡單, 針某次的修正案整個退回, 不囉嗦

創制的部分真的是需要專責單位協助法律條文的制定
討論的時間可以拉長, 慢慢修訂完善在丟出來 "公投"

而不是像現在這樣概念性的提出個方向, 然後就交給立委自由發揮


門檻的部分, 我個人是覺得如果電子認證成立, 根本不需要再花一次出來投票的時間
只要在期限之內跨過門檻, 直接通過, 不須限制在一時一地在某個地方投下實體票
不在籍移轉投票或者通訊投票 都是可接受的方式
但是我覺得如果設立專門機關或直接在戶政單位 or 郵局之類的地方
經公務人員確認身分後, 進行電子認證+投票即可

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.181.189.241 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1T2Z3UzH (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1560948958.A.F51.html
※ 同主題文章:
　 06-19 19:16 Uizmp ■ Re: [黑特] 公投只是和大選脫鉤 沒有廢掉啊
● 06-19 20:55 Uizmp ■ Re: [黑特] 公投只是和大選脫鉤 沒有廢掉啊
推 negatron: 我也認為電子投票是優先處理的事1F 1.173.68.101 台灣 06/19 20:59
→ negatron: 但不過公投時間拉長到兩年是太長了，但
→ negatron: 是綁大選的話也是間隔34個月以及14個月
→ negatron: ，好像沒有比較好
大選日可不是隨隨便便的兩日啊
更何況在八月底還是大熱天更是颱風季節
→ aljinn: 對美國選民的心理學研究發現議題政治化時5F 110.26.62.57 台灣 06/19 21:26
→ aljinn: 無論選民背景 幾乎都不分析內容 決定依據
→ aljinn: 就是簡單暴力的政治/政黨色彩認同而已
→ aljinn: 假如(應該吧)台灣選民也是這種思考模式
→ aljinn: 我會想問的是各位會不會把公投想得太有用
推 negatron: 至少我個人會消化過再投就是了，別人我10F 1.173.68.101 台灣 06/19 21:31
→ negatron: 無權過問呢
→ aljinn: 呃 補充一下 不是針對樓上請別誤會12F 110.26.62.57 台灣 06/19 21:35
→ aljinn: 我說的"不分析內容"其實是指分析時也會
→ aljinn: 因為政治化而造成確認偏誤之類的認知偏差
推 teasy: kmt執政：公投是直接民權的行使15F 39.8.64.132 台灣 06/19 21:38
→ aljinn: 導致結果和直接看政黨/政治光譜幾乎相同16F 110.26.62.57 台灣 06/19 21:38
推 teasy: DPP執政：各位會不會把公投想得太有用17F 39.8.64.132 台灣 06/19 21:40
→ aljinn: 這前提下大選結果=公投結果不用浪費錢 XD18F 110.26.62.57 台灣 06/19 21:40
→ aljinn: 欸…teasy這樣引用好像給我貼標籤耶？
→ aljinn: 不要因為我不是有名的id就這樣啊 XDD
推 teasy: https://reurl.cc/qjlmp21F 39.8.64.132 台灣 06/19 21:43
圖表整理包／10大公投結果一覽 7案通過、3案不通過 | 2018九合一選舉
[圖]
九合一大選綁公投24日登場，隨著開票結果陸續出爐，各縣市長當選人呼之欲出，公投案是否通過也是各界矚目的焦點，必須同意票多於不同意票，且同意票達約495萬票才算通過。聯合新聞網更新公投即時開票結果，一起看人民關注的各項議題和最終民意的選擇！ ...

 
→ teasy: 去年的通過的七個公投案，四個同意率在七成22F 39.8.64.132 台灣 06/19 21:44
→ teasy: 左右，這絕不是政黨=公投!
→ aljinn: 我提上面那些只是因為他們兩位討論超認真24F 110.26.62.57 台灣 06/19 21:45
→ teasy: 美國研究來了25F 39.8.64.132 台灣 06/19 21:46
→ aljinn: 嗯 你要看清楚 我刻意說了"政黨/政治"26F 110.26.62.57 台灣 06/19 21:46
→ teasy: 去年就有公投實例了，就不用再拿美國研究了27F 39.8.64.132 台灣 06/19 21:47
→ teasy: 去年老K的光譜到了七成?有嗎?
→ teasy: 如果不一致的話，代表選民還是有在看公投內
→ aljinn: 不拿就不拿啊 免得還要被你貼標籤 XD30F 110.26.62.57 台灣 06/19 21:48
→ teasy: 容的。31F 39.8.64.132 台灣 06/19 21:48
推 negatron: 天氣應該不是日期的重點，如果是的話那32F 1.173.68.101 台灣 06/19 21:48
→ negatron: 訂每年一月就能夠接受嗎？
→ aljinn: 不想這麼說 但是現在好像能查發言紀錄 XD34F 110.26.62.57 台灣 06/19 21:48
→ aljinn: 覺得我說的話沒意義也不用貼我錯誤的標籤
→ teasy: 美國的研究沒有錯，但是不見得能類比台灣36F 39.8.64.132 台灣 06/19 21:50
→ aljinn: 我同意"不見得能(或不能)類比" 我不知道37F 110.26.62.57 台灣 06/19 21:54
→ aljinn: 不過我不同意你直接拿個七成的反駁方式
→ aljinn: 但我覺得我還是撤退好 政治化標籤親身體驗
推 berryc: 簡單多數決有什麼問題嗎?40F 114.32.129.217 台灣 06/19 21:55
→ berryc: 不願表態的放棄自己權利剛好而已, 為什麼
→ berryc: 要其他願意出來的做白工
這個是簡單多數決派的論點
另一方的論點就是, 要改變的現況的人本來就應該多付出一些工
不表態是代表贊成代議制度的決定 (原狀)
推 teasy: https://rfrd-tw.github.io/43F 39.8.64.132 台灣 06/19 21:58
台灣公民投票 2018
[圖]
與台灣各縣市地方選舉一同舉行的十項公投結果出爐。我們希望可以幫助您了解公投結果。 ...

 
→ teasy: 你可以上去查，屏東對反燃煤電廠案的同意率44F 39.8.64.132 台灣 06/19 21:59
→ teasy: 證明選民的政黨傾向跟公投是分離的
→ teasy: 所以我反對任何公投無用論或是公投約等於政
→ teasy: 黨/政治光譜的說法
推 teasy: 不然民法限異性婚在台南的同意率也都在七成
→ teasy: 老K有因此拿下台南嗎?
※ 編輯: Uizmp (175.181.189.241 臺灣), 06/19/2019 22:05:34
→ aljinn: 政治立場不是只有政黨一個變因:)言盡於此50F 110.26.62.57 台灣 06/19 22:05
→ wayne62: al大上面研究非說 公投等於政治光譜……51F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:19
→ wayne62:       而是 "議題政治化時" 才會有此現象
推 teasy: 那你的“假如台灣選民也是這種思考模式”就53F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:21
→ teasy: 是錯的，因為公投的結果證明就算是泛政治化
→ teasy: 的議題，台灣選民也是分離投票。
→ teasy: 反燃煤電廠案的在屏東的同意率就是明證
→ teasy: (如果反燃煤電廠也不算政治化議題，那代表
→ wayne62: 我個人的觀察台灣選民並沒有"都"分離投票58F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:24
→ teasy: 我們應該是平行世界了)59F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:24
→ teasy: 沒有“都”?那不廢話，你隨便找一個就沒有
→ wayne62: 是有人能分離投票，也有蠻多人不能61F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:26
→ teasy: “都”了啊，屏東縣長是那個黨的，反燃煤電62F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:26
→ teasy: 廠公投是哪個黨提的，這樣還不能證明選民有
→ wayne62: 比方投票前沒做功課 投選舉票 順便投公投64F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:27
→ wayne62: 票的人，你覺得這樣的人會分離投票嗎？
→ teasy: 看公投內容，不是單純依政黨/政治光譜都票?66F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:27
→ wayne62:                     這種人台灣蠻多的吧67F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:28
→ teasy: 在屏東是大部份的選民能，7成的同意率對比68F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:28
→ teasy: 老K縣長那順風還那麼可悲的得票率
→ teasy: “這種人台灣蠻多的吧?”不好意思，這種人
→ teasy: 在上次公投就是少數，不然再看看台南市的同
→ teasy: 意率，跟政黨得票比率，台灣選民就是有在看
→ wayne62: te大不能只用 反燃煤電廠案 一個案就想73F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:30
→ teasy: 整天想洗選民沒看就投公投是哪招?74F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:31
→ wayne62:            證明 "台灣選民也是分離投票"75F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:31
→ teasy: 網站都給你了，自己上去看看真實的世界76F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:31
→ teasy: “一個案?”從第七案到第10案每個縣市同意
→ teasy: 率都在七成上下，是在睜眼說瞎話嗎?
→ wayne62: 那不就是  深澳電廠公投  沒有79F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:37
→ wayne62:                        "議題政治化" 嘛
→ wayne62:                 跟美國那研究又沒有衝突
→ wayne62: al大上面研究非說 公投等於政治光譜……
→ wayne62:       而是 "議題政治化時" 才會有此現象
→ wayne62: 那研究本來就沒說公投就一定等於政治光譜
→ wayne62: 議題政治化的公投 也許是像入聯公投那種
推 teasy: 深澳電廠沒有議題政治化?你真敢說呢!86F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:42
→ teasy: 反日本核食呢?也沒有?
→ teasy: 反空污也沒有議題政治化?
→ wayne62: 所以te大你是指台灣就算議題政治化的公投89F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:44
→ teasy: 民法限異性婚也沒有議題政治化??90F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:44
→ teasy: 再說一次，台灣的選民在上次公投就是有在看
→ wayne62:   台灣人民還是能夠頭腦清楚的分離投票？92F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:44
→ teasy: 內容，政黨跟公投分離投票。不然桃園市、台93F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:45
→ teasy: 南市、屏東縣都應該要換市長了
→ teasy: 上次的公投跟縣市長選舉的結果一對比，就是
→ wayne62: 這是te大你要講的 是嗎？96F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:46
→ aljinn: 上面說了不回研究的事情了97F 110.26.62.57 台灣 06/19 22:46
→ teasy: 證明台灣人民能夠頭腦清楚的分離投票98F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:47
→ aljinn: 因為我不是專家 提出那些的本意99F 110.26.62.57 台灣 06/19 22:48
→ aljinn: 只是覺得公投有成本 效益也是考量點
→ aljinn: 你提出反駁且有資料 對不對我不知道
→ teasy: https://rfrd-tw.github.io/102F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:48
台灣公民投票 2018
[圖]
與台灣各縣市地方選舉一同舉行的十項公投結果出爐。我們希望可以幫助您了解公投結果。 ...

 
→ aljinn: 但我覺得是很好的討論方式103F 110.26.62.57 台灣 06/19 22:48
→ aljinn: 不過下面的問題還是不吐不快：
→ aljinn: 問題在於你明顯刻意copy我的文字並
→ teasy: 再貼一次網址給wayne62大大您，資料在裡面106F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:49
→ aljinn: 塞到<DPP執政：>後面 好像我在護航107F 110.26.62.57 台灣 06/19 22:49
→ teasy: 網站裡沒有任何的解讀，只有數字，你自己看108F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:49
→ aljinn: 我都明確質疑和反對了好幾句109F 110.26.62.57 台灣 06/19 22:49
→ wayne62:       好吧 感謝te大 認證台灣公民好棒棒110F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:49
→ aljinn: 甚至暗示可以去查這個id的發言紀錄111F 110.26.62.57 台灣 06/19 22:49
→ aljinn: (看看我多喜歡躲在推文酸DPP XD)
→ aljinn: 你完全裝作沒這回事只想駁倒人
→ aljinn: (感覺簡直在印證政治化導致不理性…)
→ aljinn: 備註：我可不是要求"道歉"
→ teasy: 了解，這個部份跟您道歉，因為最近看到很多116F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:50
→ aljinn: 我只覺得好歹說清楚你是不是那樣想117F 110.26.62.57 台灣 06/19 22:50
→ aljinn: 是的話留給大家評斷(反正這篇不紅…)
→ aljinn: 不是的話至少不會誤導別人 對吧？
→ wayne62:         不過很汗顏，我不佩當台灣公民，120F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:50
→ teasy: 人開始說：選民都沒在看公投，只看顏色121F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:51
→ wayne62:    我個人在幾項公投裡 都沒做到分離投票122F 150.116.177.120 台灣 06/19 22:51
→ teasy: 就只是為了護航DPP公投關回鳥籠的做法123F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:51
→ teasy: 所以看到類似的說法，反應有點大，抱歉
→ aljinn: 沒事沒事 我對研究的描述其實也很粗糙125F 110.26.62.57 台灣 06/19 22:53
→ aljinn: 而且你提供的資料確實值得思考 滿有趣的
推 teasy: wayne62沒有什麼配不配當台灣公民的，只要127F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:55
→ teasy: 符合投票資格，就是台灣公民，你怎麼投都是
→ aljinn: 搞不好我一直以來對台灣選民太悲觀了呢…129F 110.26.62.57 台灣 06/19 22:56
→ teasy: 你的自由，分離投票也沒有保證就是正確130F 39.8.64.132 台灣 06/19 22:56
→ wayne62: 我可能也一直以來對台灣選民太悲觀了131F 150.116.177.120 台灣 06/19 23:00
→ aljinn: 不過我看不懂屏東縣那一段…132F 110.26.62.57 台灣 06/19 23:01
→ aljinn: 哦 沒事 我誤會了 看懂了 XD

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