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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-01-24 16:29:41
看板 HatePolitics
作者 newhhj (抹茶蜜糖吐司冠軍)
標題 Re: [討論] 氣爆自救會長關鍵時刻逐字稿
時間 Thu Jan 24 15:53:27 2019



(文長)
昨天逐字稿打太累了
其實認真了解之後
我覺得會長並不是壞人
他只是為了維護罹難者的權益,而不得不去配合高市府的要求
民進黨本來就只會找友善的外部委員
沒有對高市府的「私心」,那民進黨為什麼要找你呢?


※ 引述《newhhj (抹茶蜜糖吐司冠軍)》之銘言:
: 問:常威找方唐鏡去幫戚秦氏打官司,透過代位求償,把高雄市政府的責任撇掉?
: 答:這個是比較偏向我個人的私心,整個氣爆下來,很長的時間,那個脈絡都是很久很久以前,所以我不忍苛責任何一個顏色,對我而言那都是我的政府,對我而言國賠都是要由全民來負擔。
: 在我自己的私心,我會希望廠商能多一點責任,在這件事,高雄市政府一開始是做無罪抗辯,他們認為自己是無罪的。

我不知道高市府國賠,跟「顏色」有什麼關係
國賠是陳菊拿自己的錢,或吳敦義拿自己的錢出來賠嗎?
當然,國家賠償,政府可以跟有疏失的公務員(就是陳菊的秘書長)來求償
這可能才是陳菊市府,千方百計也要免除國賠的原因
就是要做錯事的公務員,不用負責

: 問:政府做錯事不用承擔責任,那以後政府做什麼事都不用負責任,就亂搞啦?
: 答:之所以高雄市政府責任會最重,法院有說,認為市政府在後續罹難者跟傷者的和解,沒有盡到全力,但老實說從我看來,絕對不是這樣,市政府在後續和解盡了非常大的努力。

陳會長的特色,就是只要回答不出來
就答非所問
這個答案跟問題沒有關係


: 問:那法官、災民怎麼會給法官這樣的感覺?
: 答:那我下個月,法官已經確定要傳我了,我是要去幫高市府講話,因為對我而言都是市政府。法官如果因為我的努力減少高市府的責任,全民就可以減少一些付出。

這個答案跟問題也沒有關係
從後面的問答可以知道,你高市府要求災民出讓求償權才可以得到善款
用最嚴苛的標準決定賠償金額,再把善款拿去蓋公園、裝置藝術、歌仔戲
這叫做「用盡全力和解」嗎?


: 問:你的私心只是希望,市政府不用賠那麼多的錢,那從吳敦義、謝長廷到陳菊,高市府都沒有好好處理,難道不用給社會知道說,他們在中間做什麼事嗎
: 答:稍微去想像一下,就算沒有在陳菊時代暴炸,也會在之後爆炸,這是一個系統性的問題,因為長久以來,我們都忽略了這一塊。不要說市政府,高雄市議員,從頭到尾有注意到這一塊嗎,中央呢,立法委員,行政院之前有要中油去徹查全部的函管,中油沒有查,行政院也沒有追。真的要論責任,那個責任範圍都太大了,這是一個系統性的狀況,我們不要去苛責任何一個顏色。

既然是系統性狀況,表示是所有人的錯
這不就正是國賠的目的?
但,如果陳菊秘書長當年有依箱涵圖示施工,又怎麼會有今天的「遲早要爆炸」?
難道不該釐清到底是那些人犯錯,並因此負責?


: 問:可是你的代位求償,只針對李長榮、華運,但你也說李長榮董事長跟你下跪,很多錢是李長榮來支應,你也覺得他是無辜的,,那這是一個系統性的問題,高雄市府不應該擔責任,可是你又把所有的責任放在李長榮身上,那等於是找一個替死鬼,去撇掉高市府的責任
: 答:我當自救會長,我一開始就說,這是一個所有人都不願意看到的狀況,可以想像,市政府不願看到,榮化不願看到,災民也不願看到,所以大家要做的是攜手坐下來,讓有能力處理的,比較上游有責任的人,去處理整個狀況,這也是為什麼我要推和解,包括罹難者跟重傷者的和解。

又是一個答非所問。


: 問:可是你講和解,高雄市政府卻全力把責任都給李長榮?
: 答:那這個就是政治嘛

而會長你卻為政治護航。

: 旁邊里長問:身為自救會會長,應該是要幫災民爭取權益,不是一直幫市府講話,災民也想知道,是誰殺了我的家人
: 答:就我作自救會長的立場,我當然可以這麼憤怒,所有人都是我的敵人,可是這樣子做不到事情。我當自救會長,我希望讓所有家屬儘早脫離整個傷痛,這也是為什麼我選擇和解,你要選擇和解,就不能對人家揮拳頭。
: 我選擇不苛責任何一方,唯有這樣,在所有人彼此信任的前提下,大家才可以坐下來談和解。那談和解,我做到的成果是,所有的罹難者和解1200萬元,65位重傷者64位和解,數字不方便透露。

會長,你太嫩了。
你憤怒,把害死災民的人當敵人,反而可以為災民爭取更多。
就不會把45億的善款拿去做陳菊市府的業務。

罹難者家屬有1200萬賠償,那是因為捐款金額高


: 問:善款金額這麼高,你要怎麼補助死者、傷者,這個社會並沒有反彈。但是你把善款放在登革熱,放在那些東西,這個災民是有意見的。照你所說的和解,為什麼災民還有這麼多的反彈跟不以為然?
: 答:身為自救會長我老實說,一件事情很難做到一百分,我也很清楚那些人的狀況是最差的,包括三多路上的營業戶,包括了一些屋損特別嚴重的,主要就是在賠償的時候屋損有折舊的問題,營業戶假設沒開發票,那他們的收入基本上沒證據,就算有開發票,也不是賠營業額給他,要扣除成本算淨利。他們會預期說我一個月的營業額可能是一百萬,怎麼你賠下來只有十萬、二十萬。

一件事很難做到一百分,但也不至於做到像高雄氣爆那麼誇張。
既然善款那麼多,誰規定一定要有發票,一定要折舊?
問題在會長你為什麼要屈服陳菊市府的標準。


: 問:很多人的質疑是,你用的很多項目,包括像登革熱、裝置藝術,他們災民覺得不是用在我上面的
: 答:我們講登革熱,因為我是醫生,所以我滿關心的,因為箱涵爆掉,所以局部地區的排水系統是整個失靈的,氣爆後大雨下了一個禮拜,積水十分嚴重,登革熱的預算有編,但沒有預期到這樣一個狀況,所以預算不夠。所以我們同意用善款支出,前提是只用在氣爆受災區域

會長你被陳菊市府騙了
公部門有所謂的「第二預備金」,就是為了預備緊急事項
根本不會沒錢做登革熱防疫
你是醫師,行政卻是外行

: 問:就算一開始預算不夠,來不及編,那也應該是暫墊,市府之後要把錢還給善款啊。
: 答:講實在話,這筆要從預算出,還是善款出,其實我沒有太大意見,但是在當下要從預算去出,一定時程會跑比較久

善款被占便宜,會長你「沒太大意見」
你還有資格當善款委員會委員嗎?


: 問:為什麼有27個里,每戶6000元,還包括管制區外的三個里? 甚至還有住戶覺得我為什麼會拿到這6000元,不好意思退回去,表示當初發得有多浮濫
: (這題好像是別人回)
: 問:為什麼善款項目有執行率100%,是不是先執行再核定?
: 答:執行到後面,會要求市府提修正計劃,把核定金額調成跟實際支出一樣。
: 問:很多國賠的,時間上沒有比代位求償久,得到的賠償也沒有比代位求償少,就算走代位求償,你的律師還是可以打國賠,可是高市府幫災民聘的律師就放棄了對高雄市政府的究責,只對李長榮,這是大家最質疑的,就是當時,你為什麼,放掉了高雄市政府
: 答:一開始還滿多人選國賠,一開始代位求償跟國賠的比例還沒那麼懸殊,因為有人說國賠14天就能拿到錢,那後來到氣爆過後5個月,代位求償發出第一筆錢,那選國賠的人發現說不對,代位求償比較快。
: 在氣爆發生以後半年,幾乎所有受災戶,都拿到代位求償的錢了,但國賠是四年。

代位求償比國賠快不是問題
有問題的是為什麼善款的錢不能直接給災民,而要以代位求償,「讓渡求償權」為前提?
為什麼要先拿到善款的錢,就不能向高市府提起國賠
要「善款國賠」二擇一?

: 問:為什麼有的案例,他國賠的金額,比申請代位求償,高這麼多?
: 答:吳文輝,我們之前輕傷者有一個群組,現在已經退出,輕傷者總共有300多人,但我們聯絡到的只有100多人。
: 我們研議出一個輕傷者的代位求償方案,公式啦,其實每一個不同的類別都有公式,那輕傷者的公式是除了你花的錢,還有你的健保點數,乘以一個倍數當精神慰問金,所以吳文輝的代位求償金絕對不只579元,這是非常明確的。那他後來隨著時間過去,他的醫療費用也隨之增加,就會有更新的單據出來,所以國賠結果比較高,其實用代位求償的公式來算,也差不多。
: (沒解釋其他案例)
: 問:但是災民說在代位求償的過程裡面,很多程序很麻煩,也不是全部賠我。我可能覺得我損失100多萬,我也都有單據,可是你只賠我10幾萬而已。
: 答:這要分兩個層面,代位求償是走法律,所以法律層面有很多必須爭取的規則,包括折舊,包括你要提出很明確的單據,這個其實非常的麻煩。

會長你也是法律門外漢。
代位求償是「多補少不退」,就是說善款先給災民100元,然後提告
如果法院判決是賠120元,那就補20元給災民,如果法院判下來是80元,那災民不用還20元給善款
所以,「代位求償」當然可以用很寬鬆的標準
頂多就是善款來補貼。(不然捐善款幹嘛?)


: 問:為什麼要花3461萬蓋裝置藝術?還有歌仔戲、公園,全都放在善款裡面?
: 答:裝置藝術這個,比較自私一點,是我們罹難者家屬所希望的,這個東西講明白點就紀念碑,很多的罹難者家屬都希望有一個東西去紀念他們失去的親人,而不是好像新聞過了,就什麼都沒有了這樣  所以我們很早就提出希望有紀念的舉措。
: 當然家屬的意見有點紛亂,但是八九成的家屬都希望,不是八九成的災民,我們在line裡面直接問大家意見,只是有人希望進忠烈祠、有人希望不要有那麼強烈的形式

會長身為罹難者家屬,當然會優先照顧家屬的利益
但您有沒有想過
高雄氣爆,罹難者的賠償,是遠遠超過之前的標準
一人賠償1200萬元,再額外花3461萬蓋家屬希望的裝置藝術

但是對於其他災民,就像您所承認
卻是用代位求償,用最嚴苛的標準,要發票,要扣成本,要算折舊
為什麼有這樣的差別
您有沒有顧到非罹難者家屬的利益?

: 問:善款的支出項目是高市府提出,再由善款委員會審核,那很多都不是災民要的?
: 答:代位求償是走法律途徑,相對的要核得非常嚴謹,那善款相對寬鬆。那因為這是我們第一次做代位求償,所以其實事後代位求償,一定有更進步的空間。所以像八仙塵爆在我們之後,我就有跟他們自救會長建議,善款跟代位合而為一,因為善款跟代位分開,就完全搞不清楚,善款應該要很寬鬆,代位又很嚴謹,這兩個東西我到底那一個拿到,那一個沒拿到,我完全不知道

所以您最後也承認,高市府的代位求償有不妥了
那還護航什麼?
您第一次做代位求償,其實世界上早就有先例了
醫師這麼會念書,只要事前找一點資料
就會發現「高市府的」代位求償,根本是在欺負災民


: 問:可是一般人捐款給災民,就是要彌補災民的損害,可是善款卻不能給災民,還要走代位求償,那善款跑那去了?
: 答:基本上所有的災民都可以拿兩份,一份是善款,一份是代位,但是回過頭來講,有的損害,善款可能給的相對充足,有的損害善款給的錢相對少。

這段會長是說謊。
善款先發給災民的9億,堅持要走國賠的人,根本拿不到,何來「能拿兩份」?
應該要像八仙塵爆那樣,善款先給災民,然後賠償的錢也是災民的。


: 問:代位求償的錢是那裡來
: 答:高市府向善款借9億,將來要歸墊,這9億一定相對嚴謹,但是其他的36億,可以相對的寬鬆。問題是這樣,每個人都搞得很迷糊,所以像日後我就有建議乾脆二個合而為一,多走一個代位求償,但是可以很寬鬆

要直接給災民的9億,「相對嚴謹」
而其他36億,就可以寬鬆,防治登革熱、景觀更新、發展綠能、裝置藝術,給非災民戶戶6000元……


: 問:很多人質疑,你太站在高市府那一邊了
: 答:其實做很多事情,一定要掌握權力,我只是一個很普通的災民,所以我一定要進入這些位置,善款委員會、代位求償委員會,才有這些資源,我也花了很多我自己的錢,沒有拿善款,去接觸災民去跑,因此我有自己的管道,所以為什麼我對災區的事情這麼熟悉,原因就是這樣。
: 那,一定會被罵,因為想要用理性的做事,一定沒辦法滿足每一個人。理性的角度是讓災民明白規則,他們才能照著這個規則,去得到自己最大的利益。所以我的心情是,我盡量解釋規則給你聽,那你把你的難處解釋給我聽,當災民跟我講說他們有什麼需要,我就知道,ok,這些規則應該怎麼去修正,或者說我怎麼去幫助災民,那當然一定有幫助不到的人,一定的,那我就盡量。

陳會長總算吐出真心話。
他要為罹難者家屬爭權益,就一定要進入善款委員會,而要進入委員會,就必須「站在高市府那一邊」
這也是民進黨一貫的手法
先滿足少數人的利益,然後就可以讓陳會長變成高市府的代言人
在代位求償刁難災民,讓「可以寬鬆」的36億變高市府小金庫

也不用怪陳會長,沒有陳會長,
陳菊市府也會找到李會長、王會長
真正要怪的,是民進黨的這種文化。


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zenan321: 認同1F 01/24 15:54
s72005ming: 陳會長難道腦袋不清楚嗎?2F 01/24 15:55
kaminari22tw: 維護罹難者的權益,為何要去配合高市府的要求?3F 01/24 15:55
zenan321: 他腦袋可比誰都清楚4F 01/24 15:55
dream0928: 推 原PO在高雄板被嗆成這樣 還有雅量心平氣和地說話5F 01/24 15:56
dream0928: 不過我不認為這個會長如表面上這麼單純只是被利用
zenan321: 他成功的很快爬得很快,年紀輕輕就開了一家洗腎中心7F 01/24 15:57
dream0928: 一看就知道有問題的款項編列 竟然還能讓它通過...8F 01/24 15:57
monstertsai: 根據昨天的說法可能是都已經花完才編進去的呢9F 01/24 15:59
WatsonChao: 就DPP找了個自己人的災民來幫忙洗白市府罷了10F 01/24 16:00
bluesunflowe: 到底有沒有想過這種花法影響到日後捐助善款的意願??11F 01/24 16:00
bluesunflowe: 善款不是拿來當市政府的遮羞布的

有的人是這樣想
今天我先爭取到資源再說,影響捐款人的信心那是後面的事情
※ 編輯: newhhj (223.136.229.89), 01/24/2019 16:05:22
sosos2: 大推!完全說到重點「沒有顧到非罹難者家屬的利益」+「滿13F 01/24 16:04
sosos2: 滿足少數人的利益」是最大的問題!
victorly: 那他一天到晚出來嗆人幹麻15F 01/24 16:05
sosos2: 所以會長才會真心覺得陳菊市府很有「誠意」16F 01/24 16:06
Kao0502: 精闢!17F 01/24 16:07
sosos2: 他洗腎中心跟自掏腰包300萬,這些錢哪來我想大家都很清楚18F 01/24 16:08
sosos2: 這合法合理合情,完全沒問題! 但,其他受害者呢?!
moonsmile: 推推20F 01/24 16:08
pupu20317: 推21F 01/24 16:10
victorly: 如果是這樣他幹麻去嗆劉寶傑 專心替災民服務就好22F 01/24 16:13
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KingKingCold: 根本連及格都沒及格,正常人會line群組表決善款用途25F 01/24 16:14
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znck: 再說一次 1200萬是和解金 800萬才是善款 兩個別混了27F 01/24 16:14
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