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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-01-14 20:42:30
看板 HatePolitics
作者 ilw4e (可以吃嗎？)
標題 Re: [討論] 中國的政治制度讓中國幾乎不可能強大！
時間 Mon Jan 14 01:35:59 2019

※ 引述《fordmvp (無名氏)》之銘言：
:   我不相信中國可以憑藉著其已經被人類歷史驗證過的「失敗、落後」政治制度
:   －「一黨專政」可以崛起。
:   這是幾乎不可能的事。
:   中國的民主化也是遙遙無期。從習包子稱帝和香港「雨傘革命」來看
:   中國人民根本不支持「香港特首直選」。可見中國人民民主素養低落，
:   反而指責香港人民搞「港獨」的一大堆。實在令人可悲。
:   甚至連台灣的藍營人士對這兩件事也是默不作聲，很少批評的聲音。
:   反而綠營人士批評的較多。不是不少藍營人士認為中國民主化後就可以談「統一」
:   了嗎？為何對這兩件促進中國民主化的重大事件卻毫無反應？
:   這樣子真的有要促進中國民主化嗎？
:   反而還有一些統派人士稱讚習包子英明神武和香港人搞港獨不應該。
:   這些人根本紅統派。
:   為何統派人士對這兩件事毫無反應？實在很難理解！

你思考犯了一個常見的基本錯誤：倒果為因

你是看到先進國家幾乎都民主化了，所以你推論強大必須要民主。但現實是
反過來的，西方強國是國家先進了強大了人民開始爭取更多政治權利，所以
才走向民主化



通常說的強大指的大概是經濟力或軍力，而後者是前者轉換出來的，所以經
濟最重要這句話沒錯。政治制度並不是經濟能不能發展的決定性因子，看納
粹法西斯就知道，極權政府推翻了原本民主制度，結果窮兵黷武下強到能跟
世界打仗


民主是個才出來幾百年的制度，在歷史那麼久的封建社會時期中國帝制也當
世界最強帝國當了幾千年。民主不是卍解，民主只是當一個社會教育跟經濟
發展到一個程度，人民滿足了溫飽後對於自己基本人權開始關心了，才發展
出來的更能保障基本人權的制度而已


之前蘇聯時代的最大社會實驗證明的是純計畫經濟不可行，市場競爭才是王
道，也就是說強不強跟政治制度比較無關，但經濟制度上必須用市場經濟。
中國改革開放後幾十年跟之前共產黨在那邊文革大躍進在那邊鬧的發展對比
也是明顯範例


而要比的話極權在市場競爭下還是有些明顯壞處，因為你限縮了人民權利，
強者人才要是能自由選擇下可能會寧願跑到其他國去，像納粹趕跑猶太人，
愛因斯坦逃去美國就是個好例子。但頂尖人才通常極權政府也會用高待遇當
誘因來搶，也許有些人才不太計較政治權力被限縮依然會留下


簡單說不用把民主看成甚麼萬靈丹，他就是個比較保障人權的制度而已，更
不用幻想沒有民主就沒有經濟發展，這近乎完全不相關的兩回事。當然從人
民角度來說，可以選擇的話當然民主制度給我更多權力我更爽


但極權政府也不是那麼容易推翻，像台灣民主化就是搭上一波世界民主化潮
流加上小蔣肯順應時勢才能變成和平轉型的好結局；隔幾年中國想有樣學樣
，結果變成了64。反過來說，民主化之前台灣難道就沒發展？小蔣時代經濟
發展大概是台灣成長最快速的時期吧


你在那邊自己講"統派"講得義憤填膺，現實就是台灣根本沒甚麼"真統派"，
如果想回到極權政府模式那我們回到兩蔣制度就好，請問有幾隻小貓會支持
嗎？在自由世界生活久了就沒人想回去被管東管西了。你貼"統派"標籤的大
概講的是各種願意跟對岸交流或是提出一些口頭上統實際上維持分治的人，
請問這些有問題嗎？全世界都在跟中國交流，請問人家有因為對岸不民主所
以就拒絕往來？看現實獨立目前就是個不可能的東西，你整天做白日夢不會
比較高尚，只會作夢的人更沒資格嘴那些看清現實務實交流找解法的人


然後用香港當例子也是好笑，香港從頭到尾沒有民主過，也沒有獨立過。當
年被英國"強迫租借"99年當成在這區的貿易駐點，請問英國有想給香港獨立
過嗎？香港就是一個被割讓租借的地區，當然給當時最強的大英帝國治理下
發展一定屌打旁邊的兩廣省分，但英國一樣是把香港當自己屬地在管理。差
別只是英國政府是民主政府所以制度會比較像民主國家，回歸中國中國那套
極權體制的手慢慢介入那當然也會加強管制。台獨都是做夢了，港獨比起台
獨更是虛無飄渺毫無可能的東西，然後你為了一個不可能實現的夢在那邊森
77不是更好笑


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.47.31
※ 文章代碼(AID): #1SEtS2mK (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1547400962.A.C14.html
※ 同主題文章:
　 01-13 21:18 fordmvp. ■ [討論] 中國的政治制度讓中國幾乎不可能強大！
　 01-13 22:03 iChina. ■ Re: [討論] 中國的政治制度讓中國幾乎不可能強大！
　 01-13 22:17 YAYA6655. ■ Re: [討論] 中國的政治制度讓中國幾乎不可能強大！
● 01-14 01:35 ilw4e. ■ Re: [討論] 中國的政治制度讓中國幾乎不可能強大！
　 01-14 08:17 bebehome. ■ Re: [討論] 中國的政治制度讓中國幾乎不可能強大！
　 01-14 09:37 nqj. ■ Re: [討論] 中國的政治制度讓中國幾乎不可能強大
　 01-14 11:46 zzzzzzzzzzzy. ■ Re: [討論] 中國的政治制度讓中國幾乎不可能強大！
推 caelum: 現代所謂民主制度，只是代議制度，不是真的民主政治1F 01/14 01:45
推 dream0928: 民主只是第一世界的普世價值而已 並非永恆真理2F 01/14 01:47

為什麼會變普世價值還蠻好理解的。人都是先求溫飽，然後追求物質享受，
都有了以後再開始關心自己的各種權利。民主就是目前看起來相對比較能保
障基本權利的制度，所以先進國家人民會傾向擁抱這制度
※ 編輯: ilw4e (114.35.47.31), 01/14/2019 01:51:32
推 Kaids: 太晚沒人推嗎？3F 01/14 01:54
推 caelum: 講太深，沒幾個蠢吱懂吧？XDDDDD4F 01/14 01:58
推 scorpioleo: 他會貼你是中共同路人的標籤5F 01/14 02:00
→ brennen: 台獨是現在進行式，統一才是做夢。6F 01/14 02:16
→ brennen: 連個豬瘟都管不好的制度是有多優秀？還要搞出再教育營的
→ brennen: 政府是有多可悲？
→ patrol: 務實交流要有個底限 不能承認對方擁有我們的主權9F 01/14 02:18
→ patrol: 對岸目前的路線是往更專制更獨裁急速前進
→ patrol: 你說民主要民智已開我同意 但你如何讓民智開?
噓 jpg31415926: 光是比較保障人權 就完勝獨裁政權 還有什麼好比的12F 01/14 02:20
→ patrol: 不是靠教育 靠網路自由 靠獲得多方資訊後訓練獨立思考13F 01/14 02:20
→ patrol: 現在對岸管制網路 管制言論 連移動自由都要管制
→ patrol: 不就是靠教育 靠網路自由 靠獲得多方資訊後訓練獨立思考
→ patrol: (更正上上句 漏字了)
→ patrol: 對岸管制網路 管制言論 連移動自由都要用信用評分管制
→ patrol: 這根本完全反智 要民眾只能單一行動->服從黨, 不能思考
→ patrol: 這怎麼成為能讓自由民主開花的土壤 這根本是獨裁帝國
→ patrol: 然後帝制...不贅述了...
→ brennen: 制度反正各有所好，但說極權優於民主，也看一下全球先進21F 01/14 02:27
→ brennen: 國家裡那種制度比例高，昧於現實的話就別說了。台灣人均
→ brennen: 明明遠勝中國，每次講中國強都刻意忽略兩國土地、人力、
→ patrol: 更可怕的是 習的野心昭然若揭 等國力超過美俄遲早往外擴張24F 01/14 02:28
→ brennen: 資源不對等的現實。ㄧ直跳針說台灣比中國爛，難道不懂舉25F 01/14 02:28
→ brennen: 重都有分量級比賽了。台灣作為一個小島的國力在世界排名
→ brennen: 來看明明就很不錯，還要分心抵抗整體想併吞自己的惡鄰，
→ brennen: 已經很厲害了。愛當強國人也可以自由選擇換中國護照，除
→ brennen: 籍就好啦！
→ patrol: 你就得成為"專制帝國的前線"30F 01/14 02:28
→ patrol: 為了自由民主而戰vs為了習帝的野心而戰  我怎樣也是選前者

科科，還在那邊為自由而戰，真以為自己在法國大革命阿？浪漫主義看看書
激情一下可以，平常請回到現實。為什麼中國這些年人民不敢再動？六四就
流過血政府表態過了。不要把革命想得像是叫一叫就會成功，現代革命除了
強國介入小國，美俄在世界各地搞的那種革命外你還看過哪個成功的？

噓 wanderwolf: 又來ㄧ個民主不能當飯吃的32F 01/14 02:34
→ brennen: 民智開根本假議題，美國兩百多年前的人有比現在民智更開33F 01/14 02:36
→ brennen: ？人家也是一路的跌跌撞撞的走過來了。中國跟台灣最大的
→ brennen: 共同問題就是儒家文化崇拜聖人明君的遺毒，西方靠著可以
→ brennen: 代代相傳改進的制度維持國家運轉，可太多華人被奴慣了懶
→ brennen: 惰不想思考，只想靠某個億萬中選一的厲害受精卵來領導國
→ brennen: 家，自己都不用監督，反正聖人會搞定，我只管發大財就好
→ brennen: ，難怪要被西方國家屌打。
※ 編輯: ilw4e (114.35.47.31), 01/14/2019 02:48:00
推 dream0928: 又有不用腦的就在起乩的 內文哪裡提到極權優於民主了40F 01/14 02:47
推 billionaire: 民主自由符合人性41F 01/14 02:47
→ dream0928: 內文一再強調人類歷史發展 是再物質飽滿後 才去追求42F 01/14 02:49
→ dream0928: 民主 並不是民主造就富庶 極權社會有其歷史淵源
→ dream0928: 從現今世界上各地區的發展 在經濟上確實是民主世界優於
→ dream0928: 極權社會 但這是就歸納出的結果而論 未必是在制度上
→ Nat4zStar: 害我回去翻了一下 原原PO那篇到底哪裡提到"強大必須要46F 01/14 02:51
→ Nat4zStar: 民主"
→ dream0928: 民主絕對優於極權48F 01/14 02:52
→ Nat4zStar: 然後又害我回去翻了一下原原PO那篇到底哪裡提到"民主造49F 01/14 02:53
→ Nat4zStar: 就富庶"
→ Nat4zStar: 接著簡單講一下patrol那句自由民主而戰的意思
→ Nat4zStar: 他的意思是說等台灣被統了以後 台灣就會做為中共對抗美
→ Nat4zStar: 國的前哨站 所以他寧願不被中共統 也不想跟美國打
推 dream0928: 原文的論點就已經是站在 極權=失敗 民主優越論去論述54F 01/14 02:58
→ Nat4zStar: 我簡單問下 你是不是搞不懂 一黨專政失敗落後跟強大必55F 01/14 02:58
推 somanyee: 寫得不錯。台灣經濟大好的時代不也還在戒嚴……56F 01/14 02:58
→ Nat4zStar: 須要民主 這兩件是未必劃上等號?57F 01/14 02:59
→ dream0928: 那這篇文章 也只是點破民主優越論的迷思 事實上就只是58F 01/14 03:01
→ dream0928: 歸納出的結果 民主與極權對於富庶 未必有絕對的關聯性
→ Nat4zStar: 我大概可以猜到d大你想講什麼 不過這就等於沒說一樣60F 01/14 03:04
→ dream0928: 就一堆人喜歡做過度的詮釋 看到關鍵字就起乩61F 01/14 03:06
→ Nat4zStar: 實際上能講的就是 民主是偏保底 專政就是偏骰骰子62F 01/14 03:06
→ brennen: 本文論述的是回應原po中國能否強大的問題，但顯然兩者對63F 01/14 03:06
→ brennen: 於國家強大的定義根本就不一樣。一個覺得民主有益於富國
→ brennen: 強兵，一個覺得富國強兵不用靠民主，因為歷史上的帝國多
→ brennen: 的是不民主的強大帝國。
→ Nat4zStar: 骰到像搞出土法煉鋼那種領導人就是大家倒楣67F 01/14 03:06
→ brennen: 民主制度在歷史上存在時間短於專制無疑，但不用時間證明68F 01/14 03:15
→ brennen: 也知道正常成熟的民主制度可以保障多數人的各種權利。專
→ brennen: 制帝國的強大常常要靠不把人當人看，讓個人要完全為了成
→ brennen: 就國家強盛犧牲。
推 dream0928: 民主就是有一套制度讓國家不要爛得太快 極權就是要靠強72F 01/14 03:16
→ dream0928: 人的意志去維持 原文已經先驗地否認極權 又批評中國不
→ dream0928: 可能民主 事實上就是中國根本不必要民主化
→ dream0928: 而富強跟民主根本上也沒絕對關聯
推 ultradev: 一個新國家，或是受到威脅的國家，先從專制開始很正常，76F 01/14 03:20
→ ultradev: 畢竟國家經濟還不會太好，內憂外患下會先以國家能生存為
→ ultradev: 優先，所以會專制管理，等到國家穩了，就會發展經濟，而
→ ultradev: 為了快速讓經濟、讓建設到一定水準，也還是會用專制去運
→ ultradev: 作，國家生存與經濟發展都穩了才會追求人文藝術、自由民
→ ultradev: 主這些東西。台灣的發展史就是這樣走過來，你要國民政府
→ ultradev: 在1949來台後就實施民主自由？就連現在的台灣都有不成熟
→ ultradev: 民主下的一些問題了，更何況那個動亂、國民素質不高的年
→ ultradev: 代？拿今天觀點去批評那個年代有時會忘了很多是不得不，
→ ultradev: 或是那個年代頂多就是認知到那樣而已。歐美這些國家早年
→ ultradev: 也是有現代看來不可思議的措施，只是年代久遠大家忘了
→ soyghcg …
推 soyghcg: 純計劃經濟必須有超強大數據運算與科技實力才有可能87F 01/14 04:37
→ soyghcg: 完全由全面大數據化的AI進行全面高度自動化調控
→ soyghcg: 以目前科技發展也沒到這種能運行的水準(要的基本條件太高
推 soyghcg: 光所有基本產出即時數據化都還沒做到了 自然只能靠經濟
→ soyghcg: 市場自行調控
推 soyghcg: 以農業來說基本條件 農廠早就完全由無人機械自行運作
→ soyghcg: 更高階點農業塔形式環境能完全自行模擬化
推 raysbuck: 推 富強和民主本無關聯94F 01/14 04:46
→ raysbuck: 如果極權帶來的是富強而民主是貧窮 還是會很多人選擇專
→ raysbuck: 制的 不是每個人都是革命志士
→ raysbuck: 相反的 帶來高度壓榨與貧窮的極權才是革命推翻的首目標
推 Kazimir: 時間證明怎麼會不重要 當然很重要 共產主義沒做之前誰98F 01/14 04:49
→ ilw4e: 現實有個問題，就是高度壓榨跟貧窮一樣很難推翻，北韓就是99F 01/14 04:51
→ ilw4e: 例子。現代國家武力跟民眾差太多，過去那種革命已經很難
→ raysbuck: 其實我覺得專制和民主都是一樣的歷程101F 01/14 04:52
→ ilw4e: 只有在政權自己不穩或外力介入下才比較可能翻102F 01/14 04:52
→ raysbuck: 做不好就推翻 只是一個是靠流血 一個是靠選票103F 01/14 04:52
→ raysbuck: 前者成本高 所以可能讓人反抗的意願要更強烈
→ Nat4zStar: 時間快到就稍微提一下 原原PO完完全全沒有支持港獨105F 01/14 04:53
→ Nat4zStar: 「雨傘革命」應該也不是甚麼港獨 而是要求民選特首
→ Kazimir: 知道這玩樣完全就是個直銷口號？ 主義是一種信仰 是毫無107F 01/14 04:54
→ raysbuck: 但無論如何 其他國家的人沒事喊著解放說要讓全世界民主108F 01/14 04:54
→ Kazimir: 根據的優越 在失敗之前大家都覺得自己會成功109F 01/14 04:54
→ raysbuck: 干涉別國內政的事還是很無恥110F 01/14 04:54
→ Nat4zStar: 這實在很奇怪 原原PO講半天就是覺得中國越來越獨裁化111F 01/14 04:55
→ Nat4zStar: 問那些說中國民主化之後可以統的為何不譴責一下
→ Nat4zStar: 哪來的港獨夢跟台獨夢?
→ raysbuck: 因為民主解放就是把自己的普世價值推給別人而已114F 01/14 04:56
→ Nat4zStar: 莫名其妙害我翻半天 找不到半點港獨夢嘛115F 01/14 04:56
→ Nat4zStar: 然後為何提到港獨?因為「雨傘革命」要求別官派特首 遭
→ Nat4zStar: 到中國那方汙名化為港獨 實際上卻不是港獨
→ Nat4zStar: 中國那方拿港獨當藉口打壓 所以原原PO才會提到港獨
→ Nat4zStar: 這到底算啥港獨夢阿
→ Nat4zStar: 這不是紮草人來打?
→ Nat4zStar: p大那句也是阿 p大那句明明講的是1.為了台灣而戰 抵抗
→ Nat4zStar: 中共入侵 捍衛自己的民主自由 2.被中共統了以後 台灣變
→ Nat4zStar: 成習大大對抗美國的前哨站 變成要跟美國對幹
→ Nat4zStar: p大寧願選擇2 也不要選1
→ Nat4zStar: 到底哪來的革命? 我實在不懂耶 這種紮草人式的戰法有
→ Nat4zStar: 那麼好用喔?
→ Nat4zStar: 修正一下上面那句我打錯 是p大寧願選擇1 也不要選2
推 raysbuck: 為民主自由而戰和你上面那句差很多喔128F 01/14 05:07
→ soyghcg …
推 soyghcg: 蘇聯跟毛方法失敗完全不意外129F 01/14 05:08
→ Nat4zStar: 不然你說說看他什麼意思 為民主自由而戰 不是抵抗中共130F 01/14 05:09
→ raysbuck: 民主和獨裁就是一樣的東西 偏好民主和把民主當成作戰的131F 01/14 05:09
→ Nat4zStar: 入侵台灣 不然是什麼意思132F 01/14 05:09
→ raysbuck: 信仰 是兩個不同等級的被洗腦吧133F 01/14 05:09
→ raysbuck: 這和伊斯蘭國為了阿拉打聖戰的論點有像到
→ Nat4zStar: 講講看阿135F 01/14 05:12
→ raysbuck: 我不是講的嗎 他的意思就是為他的信仰而戰啊136F 01/14 05:13
→ raysbuck: 為民主自由而戰=為宗教信仰而戰
→ Nat4zStar: 事實上 台灣的民主就是不會讓搞出中共對豬瘟的處理方式138F 01/14 05:13
→ Nat4zStar: 天啊 搞半天 你居然比紮草人式的戰法更誇張了
→ Nat4zStar: 這篇PO文的是至少原原PO好歹有提到個港獨兩個字
推 Kazimir: 現在看起來好像不意外 可是當年的全世界都信了 不只信了141F 01/14 05:16
→ Nat4zStar: 然後他拿港獨兩個字硬塞港獨夢進去142F 01/14 05:16
→ Kazimir: 還把不信的人當成反動派143F 01/14 05:17
→ Nat4zStar: r桑 你現在是連p大整個意思都扭曲掉 人家提的東西跟信144F 01/14 05:17
→ Nat4zStar: 仰以及宗教完全八竿子打不著的 你居然可以天外飛來一筆
推 raysbuck: 戰爭的目標是守護自由民主主義 不是信仰是什麼146F 01/14 05:18
→ Nat4zStar: 隨便亂加147F 01/14 05:18
→ raysbuck: 任何一種思想都是一種信仰 自由民主也是148F 01/14 05:19
→ Nat4zStar: 所以我不爽習大大的思想 也是你口中的一種信仰囉?149F 01/14 05:20
推 raysbuck: 那要取決於這是否是你相信的普世價值150F 01/14 05:21
→ raysbuck: 如果你覺得你不爽習大大 而所有人都應該討厭習大大
→ raysbuck: 那就是一種信仰
→ Nat4zStar: 先講一下 你說差很多 但你根本沒指出我講的跟p大那句153F 01/14 05:22
→ raysbuck: 或所有某族群的人必須討厭習大大154F 01/14 05:22
→ Nat4zStar: 差那哪 你只有唬弄個信仰詞彙出來而已155F 01/14 05:22
→ raysbuck: 你講的那句整個意義不同啊 一個是為自由民主價值而戰156F 01/14 05:23
→ raysbuck: 一個是為國家價值而戰不是嗎
→ Nat4zStar: 還有就是你現在玩的手法是 把別人的選擇亂歸類為你所謂158F 01/14 05:23
→ raysbuck: 為台灣而戰 和為自由民主而戰 我還真不知怎麼畫等號159F 01/14 05:24
→ Nat4zStar: 信仰 然後再把信仰胡亂連結到被洗腦160F 01/14 05:24
→ Nat4zStar: 大哥阿 台灣是民主自由的制度 正面臨著對岸入侵的威脅
→ raysbuck: 如果不相信自由民主的價值 還要為自由民主而戰 才是曲解162F 01/14 05:25
→ raysbuck: p大的意思吧
→ Nat4zStar: 而台灣人p大說為民主自由而戰 不是為了台灣的民主自由164F 01/14 05:25
推 Kazimir: 是你自己錯誤連結信仰 = 被洗腦。會說主義是一種信仰的165F 01/14 05:26
→ raysbuck: 誰規定台灣必須要民主自由? 你自己把台灣和民主自由畫166F 01/14 05:26
→ raysbuck: 等號
→ Nat4zStar: 去抵抗對岸入侵而戰 不然是為了北韓的民主自由去跟北韓168F 01/14 05:26
→ Nat4zStar: 而戰嗎
→ Kazimir: 原因是希望所有真正為其而戰的人了解主義的本質170F 01/14 05:27
→ raysbuck: 就問一句 如果台灣專制或中國民主 就不打了嗎171F 01/14 05:27
→ Kazimir: 雖然我們為其而戰 然而這個主義其實不見得好過那個172F 01/14 05:27
→ raysbuck: 如果你說不打 那就是為了民主自由 如果你說打 那就是為173F 01/14 05:28
→ raysbuck: 了台灣
→ Nat4zStar: 某K 你要不要回去看一下05:09 raysbuck推文那兩句175F 01/14 05:28
→ Nat4zStar: raysbuck 你要不要回應我 p大是為了北韓的民主自由而戰
→ Nat4zStar: 嗎
→ raysbuck: 你已經錯亂了吧 名詞和所有格都搞不清楚了178F 01/14 05:29
→ Nat4zStar: 媽的 05:09那兩句就證明了某r錯誤連結信仰=被洗腦了179F 01/14 05:30
→ Nat4zStar: 還敢在那邊亂凹
→ raysbuck: 哈哈 你又扣帽子了 信仰要到一定嚴重程度才是洗腦181F 01/14 05:30
→ raysbuck: 你可以守護你的價值或信仰 但你不一定是對的
推 Kazimir: 那R的用詞我就不贊同 或許應該這樣說 有些人是被信仰洗腦183F 01/14 05:32
→ Nat4zStar: "偏好民主和把民主當成作戰的信仰 是兩個不同等級的被184F 01/14 05:32
→ raysbuck: 你會為自由民主而戰 表示你狂熱的相信這是真理185F 01/14 05:32
→ Nat4zStar: 級的被洗腦吧" 這句就是你raysbuck講的186F 01/14 05:32
→ Nat4zStar: 這句代表你認為偏好民主是被洗腦
→ Kazimir: 從而徹底相信自己所持的思想是完全優於其他 這種思維其實188F 01/14 05:33
→ Nat4zStar: 把民主當成作戰的信仰也是被洗腦 只是程度不同189F 01/14 05:33
→ raysbuck: 我突然發現你也沒有回答我的問題耶 要不要回答一下190F 01/14 05:33
→ raysbuck: 到底台灣專制或中國民主 打不打啊
→ Nat4zStar: 我已經直接問你p大那句不是為了台灣而戰 不然是為北韓192F 01/14 05:34
→ Kazimir: 經不起邏輯檢驗 所以認知到主義的信仰本質才是長久努力的193F 01/14 05:34
→ Nat4zStar: 嗎 你到底講是不講?194F 01/14 05:34
→ raysbuck: 台灣=台灣的自由民主喔195F 01/14 05:34
→ Nat4zStar: 台灣民主 中國專制 怎了196F 01/14 05:35
→ raysbuck: 你要不要這麼好笑 台灣和自由民主就是不一樣的東西197F 01/14 05:35
→ Kazimir: 的方法 就像人生目標一樣 或許我的人生目標不是世界上最198F 01/14 05:35
→ raysbuck: 到底是為台灣打 還是為了民主自由打 在思想上不同199F 01/14 05:36
→ Kazimir: 理想的 但是我就是願意為其奮鬥 其他人的目標也沒有任何200F 01/14 05:36
→ Nat4zStar: 講半天就是不敢回答嘛 因為答案很明顯 p大所說的為了201F 01/14 05:36
→ Nat4zStar: 民主自由而戰 是為了台灣的民主自由而戰
→ Kazimir: 一點劣於我203F 01/14 05:36
→ Nat4zStar: 只不過他省略了文字 但意思明顯就是那樣204F 01/14 05:37
→ raysbuck: 哈 你想清楚台灣到底是不是台灣的民主自由 民主自由又205F 01/14 05:37
→ Nat4zStar: 從上下文來看 沒人會說p大是為了北韓的民主自由而戰206F 01/14 05:37
→ raysbuck: 是不是全指台灣的民主自由207F 01/14 05:37
→ Nat4zStar: 也沒人會說p大是為了除了台灣任何一國的民主自由而戰208F 01/14 05:38
→ Nat4zStar: 然後你就在那邊亂凹完全無關的說啥偏好民主是被洗腦
推 KYALUCARD: 民主化跟儒家思想有啥關係？前面推文要不要重新去研究1210F 01/14 05:39
→ KYALUCARD: 9世紀西歐民主化進程，然後歐洲決大多數的國家是最近幾
→ KYALUCARD: 十年年才真正落實民主，還代代相傳
→ Nat4zStar: 又說啥為了民主自由而戰也是被洗腦213F 01/14 05:39
推 raysbuck: 所以你不敢回答嘛 到底台灣專制或中國民主打不打214F 01/14 05:39
→ Nat4zStar: 01/14 05:35 → Nat4zStar: 台灣民主 中國專制 怎了215F 01/14 05:40
→ raysbuck: 為了台灣而戰也是被洗腦的一種啊216F 01/14 05:41
→ Nat4zStar: 你是不是...很習慣拿無關的事情出來硬凹阿?217F 01/14 05:41
推 KYALUCARD: 然後別人根本沒說什麼獨裁比較好，自己在那邊抹別人支218F 01/14 05:41
→ KYALUCARD: 持獨裁抹得很開心
→ raysbuck: 假設性的問題你不敢回嘛220F 01/14 05:41
→ Nat4zStar: 開始跳針了耶 是的話我實在懶得鳥你了221F 01/14 05:41
→ raysbuck: 你知道回了打就是為台灣而戰不是為民主自由而戰222F 01/14 05:41
→ raysbuck: 回了不打就是相反
→ Nat4zStar: 天啊 原來你是說打不打喔 不是說答不答喔224F 01/14 05:43
→ Nat4zStar: 所以你的意思是啥 如果台灣專制 中國民主 那為了自由民
推 KYALUCARD: 最後你說的什麼依賴強人聖人，歐洲各國也一樣好嗎...法226F 01/14 05:45
→ KYALUCARD: 國從歷史上到現在就是個極度依賴強勢領導者的國家，這
→ KYALUCARD: 一點也不影響別人建立民主制度
→ Nat4zStar: 主而戰 就是為了中國而戰囉 你的意思是這樣對吧229F 01/14 05:45
→ Nat4zStar: 問題是 事實上就是台灣民主 p大就是基於這個事實 才會
推 raysbuck: 為了中國而戰也不可能等同為自由民主而戰231F 01/14 05:46
→ Nat4zStar: 省略上下文 表示為了民主自由而戰232F 01/14 05:46
→ raysbuck: 所以為何而戰請搞清楚 不要有一天體制變了感到茫然233F 01/14 05:46
→ Nat4zStar: 你拿個人家省略上下文的東西出來硬凹成人家被洗腦234F 01/14 05:47
→ raysbuck: 那所以p大台灣專制的話就不會打了嗎235F 01/14 05:47
→ raysbuck: 我是很清楚台灣專制我照打 因為我是信仰這個國家而不是
→ raysbuck: 自由民主
→ raysbuck: 如果信仰自由民主的 有一天如果中國民主台灣專制 要反
→ raysbuck: 過來打台灣
→ Nat4zStar: 小明對小美求婚 說這世上我只愛你一個女人240F 01/14 05:49
→ Nat4zStar: 旁邊突然有個偉哉神人跳出來說 如果小美是男人 你愛不
→ Nat4zStar: 愛 你愛的是女人 不是小美
→ Nat4zStar: 之後又補了一句 小明講愛是被洗腦
→ Nat4zStar: 我只能吐血 真的 這除了吐血以外 我實在...沒辦法了
→ raysbuck: 現實是全球專制和民主版圖會改變245F 01/14 05:52
→ raysbuck: 這個機率比X染色體突然變成Y高的多，而且東亞又是這個
→ raysbuck: 交界
→ patrol: 台灣如果專制，戰不戰有何區別？248F 01/14 05:54
→ Nat4zStar: p大你來的正好 我問一下 你那句為了民主自由而戰249F 01/14 05:55
→ Nat4zStar: 是不是為了台灣的民主自由而戰?
→ patrol: 就是因為台灣維繫了自由民主的價值，才有守護的價值251F 01/14 05:55
→ Nat4zStar: 所以你的意思就是為了台灣的民主自由而戰 對嘛252F 01/14 05:56
→ patrol: 當然，為了台灣人的自由民主啊253F 01/14 05:56
→ Nat4zStar: 好了 知道這點就夠了 這就證明根本不是什麼革命三小的254F 01/14 05:57
→ Nat4zStar: 也證明了革命兩字根本是紮草人
→ Nat4zStar: 至於上面那個偉哉神人 我懶得鳥他了 算他神
→ patrol: 台灣維繫了自由民主啊，不然難道阿共比較自由？257F 01/14 05:59
→ patrol: 如果阿共比較自由民主，我又有什麼反阿共的理由？
推 negatron: 推，算盤也很好用，大家應該先學會算盤再學使用計算機259F 01/14 06:41
→ rexyeah: 噗  蘇聯超強大的，還是解體了。260F 01/14 06:47
推 Orisinal: 香港是因為中國不願意 所以英國才沒下放政治權力261F 01/14 06:48
→ Orisinal: 別倒果為因了
→ Orisinal: 英國本有考慮過逐步讓其自治
推 linwahaha: 自願為奴也沒什麼好談的了264F 01/14 07:07
→ ilw4e: 香港講白了是"借去的"，租借去的地方你可以說自治然後就不265F 01/14 07:10
→ ilw4e: 還？六四那時候英國是有討論過給香港人英國身分，但也是不
→ ilw4e: 了了之
噓 BV033GFT: 又是一個中國好棒棒  所以我們跪舔！ㄝ268F 01/14 07:15
噓 akacleo: 中國多少朝代專制還不是垮了269F 01/14 07:28
噓 Orisinal: 明明香港九龍就是割讓 只是中國鴨霸 硬要英國還270F 01/14 07:42
→ Orisinal: 英國評估不還所費成本太高 只好吞下去
→ SGM: 割讓?是強租99年吧?租約到期不用還?7.7最棒了272F 01/14 08:03
推 abab6111: 無法同意你的說法，政治與經濟依然息息相關，極權可以讓273F 01/14 08:19
→ abab6111: 經濟可以走得快，同時墮落的也快，民主則是相反，會藉由
→ abab6111: 不斷爭吵討論和解最後得出共識，前進緩慢但能自我不斷修
→ abab6111: 正，百年長久以上來看一定是民主經濟勝過極權積極。
推 alotofjeff:  .吱吱都在幻想統派就是接受共產黨統治277F 01/14 08:27
→ alotofjeff: 實際上大錯特錯，獨派才是接受共產黨統治的想法
推 ultradev: 獨派不是接受，而是就結果論，真的朝他們的方向走會變成279F 01/14 08:35
→ ultradev: 共產黨統治
推 davidwen: 美國民主制度但也跟台灣不一樣 不同國家不同體制281F 01/14 08:57
推 ryanwen: 給推，可惜很多人看不懂282F 01/14 09:03
推 Vassili242: 只有香港那個島是割讓 九龍半島是租借好嗎283F 01/14 09:17
推 TimonSheldon: 推284F 01/14 09:32
噓 apple30: 中國並沒有市場經濟，國家補貼.偷竊智慧財產權.封鎖市場285F 01/14 09:40
→ apple30: …都是現在進行式
推 dazzzlee: 民主制度如果是萬靈丹中南美洲就不會是現在這個死樣子了287F 01/14 10:06
→ dazzzlee: 一個國家會不會強跟民族性比較相關 不信把南非白人執政
→ dazzzlee: 期跟黑人執政期比較一下就知道答案了
推 CheshireS: 兩個部份原PO再上網查一下吧。一是香港，英國本打算讓290F 01/14 10:40
→ CheshireS: 其獨立的；二是小蔣時代的經濟起飛跟全球經濟爆發以及
→ CheshireS: 美援比較有關。小蔣本身不錯但將那段時期的經濟成長看
→ CheshireS: 作和民主負相關的論述有點偏頗。
推 freshmints: 民主不是經濟強盛的原因但是維持強盛的原因294F 01/14 11:14
推 lnceric008: 打算獨立就是沒有獨立啊295F 01/14 12:22
→ ilw4e: 上面你誤會了，我立論從來不是負相關，是民主與經濟幾乎無296F 01/14 14:24
→ ilw4e: 關
→ ilw4e: 再來英國根本沒權利讓香港獨立，就說過是借的，真要搞他要
→ ilw4e: 先耍賴不還然後再讓香港獨立，但英國八成也沒那個屁股敢這
→ ilw4e: 樣搞。就說64那時的文件英國國內有提議給香港人英國身份讓
→ ilw4e: 港人直接變英國人，但後來也是說說而已
→ Nat4zStar: 你要這樣拆開來單一看 民主跟經濟關聯性當然不大302F 01/14 14:50
→ Nat4zStar: 問題是民主是維持國家強盛的因素之一
→ Nat4zStar: 是其中一個因素 當然不能得到有民主就一定強大的結論
→ Nat4zStar: 甚至你要找例子 也可以找到少數骰到強人的專制強國
→ Nat4zStar: 但這不代表可以無視民主幫助強國穩定發展更強大的效用
→ Nat4zStar: 以百年長遠來看 你就保佑百年來好幾位領導人都讓你骰到
→ Nat4zStar: 強人啊 不然只要出了一個大躍進 國家就倒退嚕好幾年
→ Nat4zStar: 中國就是靠著體質強大 西方先進國家貪他的便宜人工以及
→ Nat4zStar: 市場 提供他技術灌功給他 這也不是中共厲害 不過就是仗
→ Nat4zStar: 著天生俱來的優勢罷了
→ Nat4zStar: 這樣你要說政治體制跟強大無關嗎 實際上是有 只是不保
→ Nat4zStar: 證必然結果罷了 因為就是有對岸仗著體質躺著靠carry起
→ Nat4zStar: 來的極端少數例子
→ Nat4zStar: 講到這讓我想到 其實蔣經國也是靠著美國跟懷特公司的
→ Nat4zStar: 狄寶賽carry 講白了 中、台的經濟發展靠民主國家們的
→ Nat4zStar: 人才carry
→ Nat4zStar: 然後那些人才怎麼來的?靠著國家穩定發展 政體、教育等
→ Nat4zStar: 一整套體系培養出來的

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