※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-11-28 02:06:04
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 林郁婷,有人懂一些醫學嗎?
時間 Thu Nov 28 00:08:40 2024
這種問題很難不變成 political agenda
就讓呆呆醫院現役選手的小弟
用最簡單大家都能看懂的方式回答
（以下僅就單純的科學角度回答人類性別的相關問題
且完全無關林郁婷選手、無關 LGBTQ+ ESG DEI 議題）
思考這種問題前
大家一定要先腦內前置、接受一件事情
就是
科學是快速持續進步的
而這句話真正的意思是
知識的迭代隨時可能推翻現有一切認知
像是我們也曾經推翻掉地球是平的這個認知
以人類性別的定義來說
最多人目前腦內知識的版本停留在：
有 Y 染色體 → 男性
無 Y 染色體 → 女性
這個版本的缺點是
沒有進一步深究 Y 染色體到底如何去影響人類性別
隨著人類基因解密
我們發現 Y 染色體短臂末端上有一段 SRY 基因
它幾乎影響了所有男性性徵
像是
1. 睪丸的發育形成
2. 抑制 X 染色體上形成卵巢的 DAX1 基因
3. ...（blahblah）
其中的2.
大家如果有看過侏儸紀公園(1993)
應該還有印象劇中一句台詞
脊椎動物胚胎天生是母的
其實就可以類比想成
人類沒有 SRY 去抑制 DAX1，就會發育出卵巢
這時候問題來了
各種意想不到的 what if 開始出現
像是
1.如果有 Y 染色體可是上面沒有 SRY 呢？
2.如果有 Y 染色體可是 SRY 只發揮部分功能呢？
3.如果本該在 Y 染色體上的 SRY 跑到 X 染色體上呢？(即 Swyer Syndrome)
4.如果性染色體是 XX 結果其中一個上面有 SRY 呢？(即 XX Male Syndrome)
.. (blahblah)
不論各種燒腦的情況
都說明了一件事
那就是
舊版本的知識已經完全不夠用啦
更可怕的是
上面那些問題
如果後面再補上問個
那，這樣算男的還是女的？
就更是亂成一鍋粥啦
所以大家就可以理解
為什麼會有人主張
目前的科學沒有辦法對性別下一個完美定義
奧運目前的雄激素濃度定義
其實也只是個過渡的、暫時的權衡方式
待你各位大大持續一起努力
持續為人類找出這個問題的好答案
以上
無關 LGBTQ+ 議題
無關 ESG DEI 議題
無關林郁婷選手
純粹探討科學問題
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.204.83 (臺灣)
※ 作者: Burtgang 2024-11-28 00:08:40
※ 文章代碼(AID): #1dHqGASu (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1732723722.A.738.html
推 : 讚1F 111.251.207.1 台灣 11/28 00:12
推 : 推2F 101.10.13.104 台灣 11/28 00:12
→ : 二分法 XX跟XY就好了 其他情況去打殘奧3F 1.34.122.148 台灣 11/28 00:13
噓 : 撇開統計學 純流氓4F 125.228.133.58 台灣 11/28 00:14
lastphil 大您這是個好問題基於用最淺顯方式幫助大家更新知識版本的用意
Pareto 那套大家應該相對比較熟
基本上沒有甚麼需要版本更新的
所以小弟這篇沒提用它下性別定義的部分
只提 Genomics 最淺顯的部分
幫助大家快速更新
尚祈見諒 QQ
→ : 覺得名稱不好聽改名不分區好了5F 1.34.122.148 台灣 11/28 00:14
推 : 這方法太落後 看身分證跟護照就好6F 223.137.34.118 台灣 11/28 00:15
→ ivorysoap …
→ : 整天把問題複雜化9F 42.70.10.75 台灣 11/28 00:16
推 : 對！就是這樣。所以看到有人說有y就男10F 123.205.150.104 台灣 11/28 00:17
→ : 的，白眼都翻到後腦去了
→ : 的，白眼都翻到後腦去了
推 : 推12F 111.240.132.174 台灣 11/28 00:18
→ : 右派就是這點討人厭。多數傲慢13F 123.205.150.104 台灣 11/28 00:18
→ : 第三性表示:14F 220.132.56.3 台灣 11/28 00:19
推 : 人類一組就好，別分男女了15F 129.89.234.241 美國 11/28 00:19
推 : 感覺有點像一道光譜了 是要切一刀還是好幾16F 36.230.154.69 台灣 11/28 00:19
→ : 刀 其實不是每個分類對當事者都有優勢 我
→ : 想比賽認定是比賽認定 那就比了 個人爽的
→ : 話大可做自己認同就好 不用遷就比賽認定
→ : 刀 其實不是每個分類對當事者都有優勢 我
→ : 想比賽認定是比賽認定 那就比了 個人爽的
→ : 話大可做自己認同就好 不用遷就比賽認定
推 : 你就是把個案當常理討論，純耍流氓20F 123.252.42.217 台灣 11/28 00:21
→ : 打藥組表示不服(X21F 220.132.56.3 台灣 11/28 00:21
→ : 你要說的話有爭議的不就是個案
→ : 而且說到底這也不是要分男女 是女的想
→ : 自己玩沙 結果才發現一堆??跑進來
→ : 賽場上哪來的男性管你這麼多
→ : 你要說的話有爭議的不就是個案
→ : 而且說到底這也不是要分男女 是女的想
→ : 自己玩沙 結果才發現一堆??跑進來
→ : 賽場上哪來的男性管你這麼多
推 : 推26F 112.78.73.117 台灣 11/28 00:25
推 : SRY來分就好了27F 111.82.50.251 台灣 11/28 00:26
噓 : 有Y又有爭議SRY的存在 不會全部都驗？28F 125.231.129.228 台灣 11/28 00:27
→ : 邏輯不堪一擊
→ : 邏輯不堪一擊
推 : Bur大就是推，推呆呆醫師30F 1.34.111.63 台灣 11/28 00:29
推 : 推專業31F 81.136.172.93 英國 11/28 00:30
→ : 不牽涉政治議題時其實這問題很有趣32F 1.34.111.63 台灣 11/28 00:31
→ : 一個能有客觀標準的yes no問題被搞到無33F 125.231.129.228 台灣 11/28 00:32
→ : 限上綱 要上綱到極限那乾脆扯到量子力
→ : 學疊加態 大家別觀察大家都是不確定性
→ : 限上綱 要上綱到極限那乾脆扯到量子力
→ : 學疊加態 大家別觀察大家都是不確定性
推 : 樓上，就是因為科學發展客觀標準36F 1.34.111.63 台灣 11/28 00:33
→ : 你連SRY發揮多少叫100%都待解密
→ : 如果沒發揮100%都不叫真正的男人
→ : 你接受？
→ : 你連SRY發揮多少叫100%都待解密
→ : 如果沒發揮100%都不叫真正的男人
→ : 你接受？
推 : 性別測不準 何以要堅持參加女性 應該本身40F 36.230.154.69 台灣 11/28 00:36
→ : 也開放爲問號才是
推 : 主辦單位對於這些為何要向古板認定為女 也
→ : 可認定為男啊 新觀念新科學
→ : 也開放爲問號才是
推 : 主辦單位對於這些為何要向古板認定為女 也
→ : 可認定為男啊 新觀念新科學
推 : 看看有沒有男性性器官就好了44F 111.250.41.109 台灣 11/28 00:40
噓 : 如果需要吃藥壓睪酮 那就不用狡辯了45F 140.163.254.81 美國 11/28 00:44
噓 : 所以金牌是南是鋁?46F 42.72.186.190 台灣 11/28 00:44
推 : 推，字字精要47F 101.136.32.221 台灣 11/28 00:48
→ : 既然科學進步，那運動還分傳統男女48F 220.135.50.182 台灣 11/28 00:48
→ : 組幹嘛
→ : 所以奧運是不是跟不上科學
→ : 組幹嘛
→ : 所以奧運是不是跟不上科學
→ : 越亂越好 渾水才好摸魚51F 111.248.22.72 台灣 11/28 00:49
→ : 不分男女組傳統定義的女性參賽就幾乎沒52F 101.136.32.221 台灣 11/28 00:50
→ : 了
→ : 了
→ : 既然無法定義，那應該取消性別分組54F 220.135.50.182 台灣 11/28 00:50
→ : 奧會是這麼說的55F 101.136.32.221 台灣 11/28 00:50
→ : 那是奧委會反科學56F 220.135.50.182 台灣 11/28 00:50
→ : 只要誰想男女分組，我就拿這篇打臉
→ : 只要誰想男女分組，我就拿這篇打臉
推 : 還不簡單，本來競賽本來就不該分男女。當58F 111.71.215.220 台灣 11/28 00:52
→ : 然為了照顧弱勢還是可以保留女性的比賽，
→ : 但要嚴格定義女性，你有一點不符合，那就
→ : 然為了照顧弱勢還是可以保留女性的比賽，
→ : 但要嚴格定義女性，你有一點不符合，那就
→ : 問他界線畫在哪裡61F 220.135.50.182 台灣 11/28 00:52
→ : 和男性公平競爭。你擁有接近男性的力量，62F 111.71.215.220 台灣 11/28 00:52
→ : 還敢去參加壓迫弱勢族群，那這樣保障女性
→ : 還敢去參加壓迫弱勢族群，那這樣保障女性
→ : 那問題不就回到原點..64F 220.135.50.182 台灣 11/28 00:52
→ : 的比賽就沒有意義了65F 111.71.215.220 台灣 11/28 00:52
推 : 推66F 223.136.27.136 台灣 11/28 00:53
→ : 所以那些比賽的標準要明確一點 像不
→ : 同聯賽有不同標準 亂七八糟 當然人
→ : 家覺得很不公平
→ : 所以那些比賽的標準要明確一點 像不
→ : 同聯賽有不同標準 亂七八糟 當然人
→ : 家覺得很不公平
推 : 不是問題複雜化,而是問題本來就很複雜70F 118.160.221.104 台灣 11/28 01:01
推 : 就是性徵染色體異常吧，但每個主辦單位的71F 101.12.98.3 台灣 11/28 01:07
→ : 規定不一樣
→ : 奧運有過主辦單位對於性病染色體範圍的定
→ : 義
→ : 性別染色體，更正
→ : 但是可能其他國際賽事的規定就更嚴阿
→ : 基因最基本的生物學觀念就是分成顯性基因
→ : 和隱性基因
→ : 如果沒有明顯性徵就不能完全定義為男性吧
→ : ，的確有第三種性別的存在
→ : 而且那是先天的吧，但沒有人為定義的97種
→ : 性別那麼離譜
→ : 規定不一樣
→ : 奧運有過主辦單位對於性病染色體範圍的定
→ : 義
→ : 性別染色體，更正
→ : 但是可能其他國際賽事的規定就更嚴阿
→ : 基因最基本的生物學觀念就是分成顯性基因
→ : 和隱性基因
→ : 如果沒有明顯性徵就不能完全定義為男性吧
→ : ，的確有第三種性別的存在
→ : 而且那是先天的吧，但沒有人為定義的97種
→ : 性別那麼離譜
推 : 畢竟不可能每個嬰兒一出生就檢查染色體83F 111.249.79.71 台灣 11/28 01:15
→ : 不搞複雜 只看外表就是林面臨的現狀了
→ : 未來要讓女性相對公平的競賽還有很多架
→ : 要吵XD
→ : 不搞複雜 只看外表就是林面臨的現狀了
→ : 未來要讓女性相對公平的競賽還有很多架
→ : 要吵XD
→ : 那至於拳賽的公平性是要看主辦單位的認定87F 101.12.98.3 台灣 11/28 01:16
→ : ，不能完全說有Y染色體的選手，出拳一定比
→ : 較佔優勢，還有其他生理指標
→ : 應該這件事情比較理論的觀點是說，絕大部
→ : 份女性的確是XX染色體，絕大部份男性是XY
→ : 染色體
→ : 但是有一類人雖是女性但又有Y染色體，但又
→ : 沒有男性明顯性徵和性器官，生理上還是定
→ : 義為女性阿，除非有個生理性別叫雙性
→ : 至於有沒有卵巢和子宮也是判定女性性別的
→ : 標準吧
→ : ，不能完全說有Y染色體的選手，出拳一定比
→ : 較佔優勢，還有其他生理指標
→ : 應該這件事情比較理論的觀點是說，絕大部
→ : 份女性的確是XX染色體，絕大部份男性是XY
→ : 染色體
→ : 但是有一類人雖是女性但又有Y染色體，但又
→ : 沒有男性明顯性徵和性器官，生理上還是定
→ : 義為女性阿，除非有個生理性別叫雙性
→ : 至於有沒有卵巢和子宮也是判定女性性別的
→ : 標準吧
推 : 你先幫XX女想想怎麼樣才對他們比較公98F 101.12.162.176 台灣 11/28 01:24
→ : 平再說
→ : 平再說
→ : 那到底這樣染色體異於常人的選手可不可以100F 101.12.98.3 台灣 11/28 01:24
→ : 參賽，他們有沒有參賽的權利，這可能有見
→ : 仁見智的看法
→ : 有人認為應該寬鬆不該剝奪參賽資格，
→ : 有人認為這樣對比賽不公阿
→ : 參賽，他們有沒有參賽的權利，這可能有見
→ : 仁見智的看法
→ : 有人認為應該寬鬆不該剝奪參賽資格，
→ : 有人認為這樣對比賽不公阿
推 : 確實不能斷定XY女就有某些天生優勢105F 36.225.5.9 台灣 11/28 01:26
→ : 但同樣也不能斷定，XY女就沒有某種天生優勢
→ : 為了保障公平性，只好犧牲這一小搓人了
→ : 但同樣也不能斷定，XY女就沒有某種天生優勢
→ : 為了保障公平性，只好犧牲這一小搓人了
推 : 我個人的看法是在生理體能性指標如果和其108F 101.12.98.3 台灣 11/28 01:38
→ : 他選手其實是同一個水平，並沒有明顯高人
→ : 一等，
→ : 還是要盡量保障參賽資格，但如果就是明顯
→ : 的體能差異，那當然沒辦法參賽了吧
→ : 因為某林選手的案例不會只發生在台灣，就
→ : 如同原波講的，性別的定義的確有中間灰色
→ : 地帶（先天基因的情況），只是這次剛好發
→ : 生在台灣而已
推 : 因為就事論事，這件事情的因果關係，絕大
→ : 部份的情況不太可能是明知雙性人而去參賽
→ : 是認為自己是女性去參賽才驗出這樣的基因
→ : 情況，其實這也牽涉到何謂性別真正的定義
→ : 一個生理女，心理也認為自己是女性，被驗
→ : 出有Y染色體，又沒有男性性徵，到底算男性
→ : 還是女性？
→ : 個人看房還是傾向女性阿
→ : 看法，更正
※ 編輯: Burtgang (36.224.204.83 臺灣), 11/28/2024 01:56:50→ : 他選手其實是同一個水平，並沒有明顯高人
→ : 一等，
→ : 還是要盡量保障參賽資格，但如果就是明顯
→ : 的體能差異，那當然沒辦法參賽了吧
→ : 因為某林選手的案例不會只發生在台灣，就
→ : 如同原波講的，性別的定義的確有中間灰色
→ : 地帶（先天基因的情況），只是這次剛好發
→ : 生在台灣而已
推 : 因為就事論事，這件事情的因果關係，絕大
→ : 部份的情況不太可能是明知雙性人而去參賽
→ : 是認為自己是女性去參賽才驗出這樣的基因
→ : 情況，其實這也牽涉到何謂性別真正的定義
→ : 一個生理女，心理也認為自己是女性，被驗
→ : 出有Y染色體，又沒有男性性徵，到底算男性
→ : 還是女性？
→ : 個人看房還是傾向女性阿
→ : 看法，更正
→ : 但是因為拳賽的想當然爾的認知會認為類男126F 101.12.98.3 台灣 11/28 01:51
→ : 性一定比女性出拳重，有先天優勢
→ : 有些政客就是用這個做選舉口號或宣傳
→ : 性一定比女性出拳重，有先天優勢
→ : 有些政客就是用這個做選舉口號或宣傳
推 : 推專業解釋129F 140.112.244.161 台灣 11/28 01:51
推 : 現在的醫學研究沒有足夠的數據能證明有130F 111.249.179.181 台灣 11/28 01:52
→ : 沒有影響或影響有多大，問題是同樣性別
→ : 都有分量級了，那這些非二元的人是否對
→ : 同量級的女性女性有些微優勢？有的話要
→ : 怎量化
→ : 沒有影響或影響有多大，問題是同樣性別
→ : 都有分量級了，那這些非二元的人是否對
→ : 同量級的女性女性有些微優勢？有的話要
→ : 怎量化
→ : 但是，個人看法認為如果要回歸到對選手有135F 101.12.98.3 台灣 11/28 01:52
→ : 參賽資格的保障，人的平等權，
→ : 也考量到賽事本身的公平性，還是要做綜合
→ : 參賽資格的保障，人的平等權，
→ : 也考量到賽事本身的公平性，還是要做綜合
推 : 先想想為什麼這些賽事要分男女吧，還有人扯138F 114.24.151.85 台灣 11/28 01:53
→ : 的生理評估，而不是只看單一指標比較全面139F 101.12.98.3 台灣 11/28 01:53
→ : 什麼右派哩，女權現在也被政確仔歸類成右派140F 114.24.151.85 台灣 11/28 01:53
→ : 了是不是，笑死
→ : 了是不是，笑死
→ : 妥善吧142F 101.12.98.3 台灣 11/28 01:53
→ : 睪固酮的做法就完全排除發育過程中可能143F 111.249.179.181 台灣 11/28 01:54
→ : 的優勢，或是在比賽前壓下來，但就跟減
→ : 重一樣，檢驗完又回升上去是否有優勢？
→ : 的優勢，或是在比賽前壓下來，但就跟減
→ : 重一樣，檢驗完又回升上去是否有優勢？
推 : 很清楚的解釋146F 101.8.47.105 台灣 11/28 01:54
推 : 專業呆呆醫師的講解，推推！147F 111.252.74.13 台灣 11/28 02:00
→ : 謝謝你讓我們學到更多～～
→ : 謝謝你讓我們學到更多～～
推 : 女權確實被推到右派了啊 看看JK羅琳149F 219.91.94.70 台灣 11/28 02:02
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1樓 時間: 2024-11-28 07:23:17 (台灣)
→
11-28 07:23 TW
嚴格來說，奧運是古老運動，本身就是反對科學的，奧運是榮譽的。 真正的科學與萬物平等，應該不分男女老少殘缺都平等看待，這樣下去大概很多比賽都會被特定人給占領
3樓 時間: 2024-11-28 08:30:05 (台灣)
→
11-28 08:30 TW
那你要這樣講,依照更科學的道理來說...就算你的性別偏向女性,可是你的染色體裡面有男性基因.也就代表你身體發展有一部分會朝男性成長,那靠杯比賽不就不公平了?用大概來說,你成長大概有50%是男性.你就用這50%男性上去比賽打女人喔
4樓 時間: 2024-11-28 09:24:53 (台灣)
→
11-28 09:24 TW
哪天林郁婷生小孩了~再來頒給IBA一個諾貝爾獎吧~ 發現男人可以生小孩的機構....唉~
6樓 時間: 2024-11-28 09:37:55 (台灣)
→
(編輯過) TW
世事無絕對，凡事都有例外單純XX、XY在原有認知的時候就僅能這樣區隔但就非黑即白嗎？肯定是未必的不過目前科學或是認知還沒普遍認知或共識的時候先驅者，本就會遭遇各種挑戰要嘛墨守陳規、要嘛開啟世界對這個新的認知的第一步走在前端的人本就孤獨，過往的歷史都是這樣最簡單的，當初證明地球不是平面而是圓的花了多少年？未來，要證明除了地球人還有其他生命體存在也是條漫漫長路！回歸正題，遊戲規則放在那，要嘛你就跟著遊戲規則走不能遵守的話，就放棄，很簡單，就這樣不是比賽開始了才要改規則，這大家都不會允許吧？最後，先驅是孤獨的勇者，不過就是需要這些人，才能繼續改變世界既有的陳規發現新大陸！
8樓 時間: 2024-11-28 09:45:22 (台灣)
→
11-28 09:45 TW
建議奧運改成這樣...男子，女子，認為自己是女子，認為自己是男子，四組各自比賽，一定超有趣的！
10樓 時間: 2024-11-28 14:03:27 (台灣)
→
11-28 14:03 TW
很抱歉。本次賽事規則明訂，就是不讓有y的欺負xx女性。可以等下次奧運，看看規則是否改寫，但這次就是不行
11樓 時間: 2024-11-28 15:35:28 (台灣)
→
11-28 15:35 TW
"本次賽事規則明訂，就是不讓有y的欺負xx女性。"......你有找到檢驗標準嗎? 還是你以為的??
15樓 時間: 2024-11-28 22:34:37 (台灣)
→
11-28 22:34 TW
這明顯是政治問題，說你是中國你就是中國，說你是男你就是男 在這種狗屁議題上打轉明顯是掉入那堆支那賤畜汙水思想中
17樓 時間: 2024-11-28 22:59:53 (台灣)
→
11-28 22:59 TW
哪來這麼多性染色體異常選手？為了少數特例去改大眾遵守的規則？？有意見就直接驗性染色體區分組別，再驗性荷爾蒙確認沒有服禁藥，這樣不就好了？
18樓 時間: 2024-11-28 23:39:22 (台灣)
→
11-28 23:39 TW
這就是拿特例當慣例來嘴的 被質疑就退賽 理由一堆毛 其他參加的選手 怎麼就沒這麼多毛的問題？
19樓 時間: 2024-11-29 09:00:59 (台灣)
→
(編輯過) TW
"哪來這麼多性染色體異常選手？為了少數特例去改大眾遵守的規則？..."你自己了解一下，有誰在用染色體當標準的~ IBA那次還是因為她打贏才說要補驗，之後才修改成要驗染色體的規則....(但驗了啥，死都不公布...我說的不是結果而已喔，連項目都沒說過)
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