※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-08-26 10:37:16
看板 Tech_Job
作者 標題 [討論] 李家同：機械公司可以自己設計晶片
時間 Wed Aug 24 12:53:15 2022
https://tinyurl.com/56a8ztvf
我們應該平心靜氣地研究低薪問題
李家同
最近發生柬埔寨詐騙問題，可以想見的是，一定會有人提出我國年輕人的低薪問題。一
旦低薪，就會做出錯誤的決定。我贊成大家注意這個問題，但是我認為，討論低薪問題不
能流於情緒化，也最好不要政治化，而應該冷靜地發掘低薪的由來。
旦低薪，就會做出錯誤的決定。我贊成大家注意這個問題，但是我認為，討論低薪問題不
能流於情緒化，也最好不要政治化，而應該冷靜地發掘低薪的由來。
很多人說，我國年輕人薪水太低。這句話還是有一些問題的，因為也有相當多的年輕人
薪水相當不錯。很多與電子業有關的年輕工程師，薪水就相當之高。其他行業的工程師，
薪水會低一點，也還是不錯，可是也有很多年輕人的收入的確相當之低。希望大家知道，
有很多年輕人是毫無競爭力的，他們屬於打零工族群。打零工者，多半薪資是低的。
薪水相當不錯。很多與電子業有關的年輕工程師，薪水就相當之高。其他行業的工程師，
薪水會低一點，也還是不錯，可是也有很多年輕人的收入的確相當之低。希望大家知道，
有很多年輕人是毫無競爭力的，他們屬於打零工族群。打零工者，多半薪資是低的。
如果一個企業可以使它的員工領高薪，理想的是，它也能帶動其他行業。飛機工業就是
最好的例子，一架噴射客機裡總有上百萬種零件，這些零件絕對不可能是這家飛機公司自
製的。以空中巴士為例，空中巴士的零件供給商相當之多，而且很多也在法國境內。我們
可以說，空中巴士帶動了整個法國。可是我國電子業所用到的儀器設備和特用化學品等等
，多半要從外國進口。
最好的例子，一架噴射客機裡總有上百萬種零件，這些零件絕對不可能是這家飛機公司自
製的。以空中巴士為例，空中巴士的零件供給商相當之多，而且很多也在法國境內。我們
可以說，空中巴士帶動了整個法國。可是我國電子業所用到的儀器設備和特用化學品等等
，多半要從外國進口。
假如我們的電子業能夠設法盡量地使得儀器設備以及很多材料都能國產化，可以想見的
是，我們的平均薪資當然可以提高。
在此，我不得不指責政府，因為政府過分地重視半導體工業，不知道各行各業的重要性
，因此也沒有在大學中全面提升各行各業的水準。政府官員不知道這種想法會造成我國工
業畸形發展，當然也造成了薪資上的差距。
，因此也沒有在大學中全面提升各行各業的水準。政府官員不知道這種想法會造成我國工
業畸形發展，當然也造成了薪資上的差距。
我們不能說我國有低薪問題，但我們絕對有薪資差距問題。政府應該很冷靜地檢討這個
問題的來源，任何補助都不能解決問題，唯一的辦法是提高各行各業的競爭力。我現在舉
一個簡單的例子來解釋。在電子業中，有些公司是專業的晶片設計公司，但是也有些公司
是電子設備公司。先進國家中，電子設備公司也都是會設計晶片的，工程師常用的示波器
公司之所以能夠在市場中永遠領先，乃是因為它不僅是一個設備公司，在晶片設計方面也
是極端厲害的。政府不妨看一下我國的電子設備公司，就會發現這些公司很少可以設計晶
片的。
問題的來源，任何補助都不能解決問題，唯一的辦法是提高各行各業的競爭力。我現在舉
一個簡單的例子來解釋。在電子業中，有些公司是專業的晶片設計公司，但是也有些公司
是電子設備公司。先進國家中，電子設備公司也都是會設計晶片的，工程師常用的示波器
公司之所以能夠在市場中永遠領先，乃是因為它不僅是一個設備公司，在晶片設計方面也
是極端厲害的。政府不妨看一下我國的電子設備公司，就會發現這些公司很少可以設計晶
片的。
現在的機械設備中，幾乎都要有晶片。如果我國的機械公司可以設計晶片，絕對可以使
我們的機械工業往上升一級。當年李國鼎先生希望大家會寫程式，現在很多機械公司都有
很多會寫程式的人，如果再進一步，能有會設計晶片的人，絕對是一件好事。
我們的機械工業往上升一級。當年李國鼎先生希望大家會寫程式，現在很多機械公司都有
很多會寫程式的人，如果再進一步，能有會設計晶片的人，絕對是一件好事。
政府不能再獨尊半導體工業了，而應該全面性地提高我國的工業水準，否則我國的薪資
差距會越來越大。
政府也應該注意我國青年學子在學業程度上的差距，前些日子，我發現有些小學快畢業
的學生居然不會拼father這個字，也完全不知道be動詞是怎麼回事。但同時我又知道，很
多孩子在小學時代就能看很多簡單的英文書了。只要有這種學業上的差距，當然也會有薪
資上的差距。
的學生居然不會拼father這個字，也完全不知道be動詞是怎麼回事。但同時我又知道，很
多孩子在小學時代就能看很多簡單的英文書了。只要有這種學業上的差距，當然也會有薪
資上的差距。
薪資差距的問題絕對不可能在短期內得到解決，但是政府如果肯冷靜地分析這個問題，
一定會有正確的政策來縮短薪資差距。我認為最重要的是，要全面地提升我國工業和教育
的水準。我強調的是全面，絕對不能獨尊。我也很誠懇地希望社會對這個問題不要流於情
緒化，也不要將這個問題變成一個政治問題。
一定會有正確的政策來縮短薪資差距。我認為最重要的是，要全面地提升我國工業和教育
的水準。我強調的是全面，絕對不能獨尊。我也很誠懇地希望社會對這個問題不要流於情
緒化，也不要將這個問題變成一個政治問題。
備註：
李家同校長對於台灣低薪問題提出解法
認為政府過分重視半導體
政府不能再獨尊半導體了！
電子業很多儀器設備以及很多材料都能國產化
我國的機械公司也可以設計晶片
如此一來平均薪資一定可以提高！
機械公司：高薪50k誠徵晶片設計工程師，年薪14個月
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.228.110.61 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Z1Qw-dz (Tech_Job)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1661316798.A.9FD.html
→ : 他很明顯的不懂啊。1F 08/24 12:56
→ : 他的意思是機械系也要學IC design2F 08/24 12:56
→ : 可是讓GG擴廠旁邊房子可以蓋比較快3F 08/24 12:57
推 : 搏版面不遺餘力4F 08/24 13:00
推 : 家同還是別再評論產業了 教書的就好好教書5F 08/24 13:00
噓 : 設備材料都在g7+1手中啦 國產化咧 打算加入哪國呀6F 08/24 13:00
推 : 其實啦只要不要是說機械公司可以製造晶片這種蠢話7F 08/24 13:00
→ : 會 IC design 還在力所能及的範圍之內啦
→ : 會 IC design 還在力所能及的範圍之內啦
噓 : 機械公司出得起IC設計的薪水，當然也能找到IC設計9F 08/24 13:01
→ : 的人才啊...本末倒置
→ : 的人才啊...本末倒置
→ : 不懂 可以先去了解 不然很丟臉 w11F 08/24 13:02
推 : 我們公司在20年前是自己開ic沒錯12F 08/24 13:02
→ : 但是現在寧可用fpga 開ic成本太高了
→ : 但是現在寧可用fpga 開ic成本太高了
推 : 過分重視半導體機械也可來做半導體14F 08/24 13:03
推 : 文組：我呢15F 08/24 13:04
推 : 我如果會設計晶片，我絕對不會去機械產業16F 08/24 13:04
→ : 就好比會寫程式的人不會去傳產寫程式一樣
→ : 就好比會寫程式的人不會去傳產寫程式一樣
→ : 他這是幾十年前的思維18F 08/24 13:07
→ : Tektronix的ic是自己搞的沒錯吧19F 08/24 13:09
推 : 首先毛利要夠20F 08/24 13:09
推 : 老人還是乖乖躺平就好 機械系會設計晶片幹嘛去傳產21F 08/24 13:09
→ : …
→ : …
→ : 他的思想一直都是左左過度理想化那套啊23F 08/24 13:10
推 : 鐵三角有自己搞不是嗎？24F 08/24 13:10
噓 : 象牙塔的學者25F 08/24 13:10
推 : 老問題 要多少成本？ 高官關心選舉 你跟他講發展？26F 08/24 13:12
推 : 晶片毛利最高，市場供需導致這個薪資結構，並沒有政27F 08/24 13:12
→ : 府太過重視
→ : 府太過重視
→ : 爺爺又出來了29F 08/24 13:12
推 : 高薪50k，真的像是104上常看到的笑話 XD30F 08/24 13:13
→ : 不尊重專業的外行言論31F 08/24 13:13
推 : 這套理論實現最徹底就是小米集團...可是還是低薪32F 08/24 13:14
→ : 你想拼也拼不過對岸的人力 生產成本差太多
※ 編輯: keel90135 (125.228.110.61 臺灣), 08/24/2022 13:17:33→ : 你想拼也拼不過對岸的人力 生產成本差太多
→ : 政府重視? 是因為被重視都垮了沒法拿出來大內宣34F 08/24 13:16
→ : 政府之前也很重視兩兆雙星啊35F 08/24 13:17
→ : 政府重視? 看看國產車那個鳥樣36F 08/24 13:18
→ : 要機械業有設計晶片的人才 先生出對應的薪水來
→ : 要機械業有設計晶片的人才 先生出對應的薪水來
→ : 舉例空巴有好多供應商在國內，但又說政府太偏半導體38F 08/24 13:20
→ : ，原來半導體沒有供應商在國內？
→ : ，原來半導體沒有供應商在國內？
→ : 不然你把一個領60k的練到會寫RTL 他幹嘛不去領100k.40F 08/24 13:20
推 : 優秀41F 08/24 13:21
→ : 知不知道 晶片從零到光罩 光EDA tool一年就多少了42F 08/24 13:22
→ : 你一般傳產光買Lic的錢都把你營收吃光了...
→ : 你一般傳產光買Lic的錢都把你營收吃光了...
推 : 中央廚房也要設計晶片 還有手搖茶44F 08/24 13:23
推 : 30年前真的可能，現在....45F 08/24 13:24
→ : 機械業如何先不說，就連電子產業要用晶片通常也不會
→ : 自己設計
→ : 機械業如何先不說，就連電子產業要用晶片通常也不會
→ : 自己設計
→ : 幾十年前不只自己ic設計，連晶片製造都自己搞的很多48F 08/24 13:27
→ : 然後就是被淘汰了，驗證後就是大部分都分開最好
→ : 李家同校長不知道是還活在過去，還是想文藝復興
→ : 現在就是分工化，要機械自己搞不如直接ic開分公司
→ : 不然就像是104上的一些傳產徵Ic設計40k、50k的來鬧
→ : 然後就是被淘汰了，驗證後就是大部分都分開最好
→ : 李家同校長不知道是還活在過去，還是想文藝復興
→ : 現在就是分工化，要機械自己搞不如直接ic開分公司
→ : 不然就像是104上的一些傳產徵Ic設計40k、50k的來鬧
推 : 弄弄FPGA或是CPLD可能還有可能 ASIC就別浪費時間了53F 08/24 13:32
→ : CNC跟IC設計差一大堆, 更不用說類比數位分不清的54F 08/24 13:32
推 : 舉空巴做例子，但後面要機械設計晶片XD，怎麼不是做55F 08/24 13:33
→ : 曝光機
→ : 曝光機
推 : 機械公司能把PLC用好就很厲害了57F 08/24 13:35
推 : 拿到的資源一樣，航運半導體賺大錢，面板機械不長進58F 08/24 13:36
→ : 怪政府囉！產業不排除出走？
→ : 怪政府囉！產業不排除出走？
噓 : 他連教育都是一知半解60F 08/24 13:38
推 : 很難理解機械業是有什麼東西現在mcu做不到的，做不61F 08/24 13:40
→ : 到就再買大顆一點，自己開ic是不是腦袋.....
→ : 到就再買大顆一點，自己開ic是不是腦袋.....
推 : 不要獨尊半導體然後希望大家都來做IC 這邏輯我不懂63F 08/24 13:42
推 : 為什麼台灣會低薪？因為就是一堆不懂的更新自己的專64F 08/24 13:44
→ : 家造成！可以更新一下自己嗎？一堆活在過去的老人
→ : 家造成！可以更新一下自己嗎？一堆活在過去的老人
推 : 找ic公司做asic不是更快...66F 08/24 13:47
推 : 我很贊同李家同的觀點耶，自己開ic當然很難但難道就67F 08/24 13:51
→ : 永遠不做嗎？說他對教育一知半解的人才對教育一知半
→ : 解，李家同在貧困學子的教育上不遺餘力，非常值得人
→ : 尊敬
→ : 永遠不做嗎？說他對教育一知半解的人才對教育一知半
→ : 解，李家同在貧困學子的教育上不遺餘力，非常值得人
→ : 尊敬
推 : 手機公司都在用SoC了 你跟我說機械設備公司自己做晶71F 08/24 13:52
→ : 片？成本客戶會買單嗎？
→ : 片？成本客戶會買單嗎？
→ : 十幾年前自己搞但失敗的，到底是什麼原因？如果政府73F 08/24 13:52
→ : 政策能夠扶植，是否能夠解決呢？怎麼會是放任產業自
→ : 己生死，業界自己努力失敗了就說這條路沒救?
→ : 政策能夠扶植，是否能夠解決呢？怎麼會是放任產業自
→ : 己生死，業界自己努力失敗了就說這條路沒救?
推 : 。。。76F 08/24 13:53
→ : ? 在說啥 知不知道能自己開IC的機械廠營收都啥等級77F 08/24 13:53
→ : 絕大部分的傳產 MCU 就能解決需求了 還跟你自己刻
→ : 絕大部分的傳產 MCU 就能解決需求了 還跟你自己刻
噓 : 學者空有理論....79F 08/24 13:59
→ : 少量就先用fpga，只是要有相對應薪水，才能找到人80F 08/24 14:00
→ : 才。機械公司應找有提供FPGA設計服務的公司合作...
→ : 等餅做大再考慮自行設計...
→ : 才。機械公司應找有提供FPGA設計服務的公司合作...
→ : 等餅做大再考慮自行設計...
推 : 贊同83F 08/24 14:00
→ yolasiku …
推 : 說得真4太好惹 那麼 要怎麼讓所有東西都國產化呢?85F 08/24 14:06
→ : 其實可以，但是晶片複雜度一般不高86F 08/24 14:07
噓 : 你還是安心養老吧 世界對你來說太快了87F 08/24 14:07
推 : 在乎英文 那就要推動英文母語才有辦法了88F 08/24 14:09
→ : 雖然中文會變差 但有捨才有得
→ : 雖然中文會變差 但有捨才有得
→ : 你不管下.18 跟 n28 先不管晶圓光罩封裝成本90F 08/24 14:09
→ : 學界的人 很可能沒考慮到成本問題91F 08/24 14:10
→ : 你一年要公司要maintain的EDA free 都是千萬等級啦.92F 08/24 14:10
→ : 非資訊產業還能搞IC設計的,規模都很大93F 08/24 14:10
推 : 做IC不是實驗室搞一搞 產品光是debug就搞死你了94F 08/24 14:14
→ : 很多公司先不管人才 為什麼不自己搞IC 因為養Tool貴95F 08/24 14:14
→ : 笑死，對岸也說做出7nm啊96F 08/24 14:15
→ : 你外包一個案子簡單的百萬以內就搞定 傻了才自己買97F 08/24 14:15
→ : 更不提EDA 下光罩 後端的封測 大家都講得一口好IC98F 08/24 14:16
→ : 買EDA tool的 你一年卻只下幾顆 絕對都是虧本在做99F 08/24 14:16
推 : 吐槽點太多了不知道從哪裡吐槽起100F 08/24 14:16
推 : 為了解決文組的低薪 建議新聞公司自已設計晶片101F 08/24 14:16
→ : 連CIC都在縮減EDA tool的套數了 你這老古板還在幻想102F 08/24 14:18
→ : 不同生態環境培育不同物種 生態系 !! 這傻子 不行!!103F 08/24 14:18
→ : 不同生態環境培育不同物種 生態系 !! 這傻子 不行!!
→ : 不同生態環境培育不同物種 生態系 !! 這傻子 不行!!
推 : 有無限資源當然可以自己養team做晶片，現實就不可105F 08/24 14:19
→ : 能這樣搞
→ : 能這樣搞
→ : 很多是資源限制/路徑相依/環境+賽局 結果 !!107F 08/24 14:19
→ : 專利全部都在別人手上 是要設計啥108F 08/24 14:20
噓 : 他到底懂不懂什麼叫「設計晶片」？投片不用成本？連109F 08/24 14:20
→ : 歐洲車廠都做不到的事，要來要求台灣？
→ : 歐洲車廠都做不到的事，要來要求台灣？
→ : 他的時代 全球化開始 大西部拓荒的 現在不是 !!!111F 08/24 14:21
噓 : idm 廠已經告訴你問題在哪了，白癡老人112F 08/24 14:25
推 : 他以為IC設計還是30年前那種113F 08/24 14:26
噓 : 只會學術理論的老番顛114F 08/24 14:26
→ : 你現在光是要機械廠自己寫FPGA MCU 就累死他們了115F 08/24 14:26
推 : 他還活在20-30年前自己做的年代吧116F 08/24 14:27
→ : 現在 設計 驗證 tool那些成本下去 買現成最實際
→ : 現在 設計 驗證 tool那些成本下去 買現成最實際
→ : 難道打零工的就會設計晶片？邏輯前後不通啊118F 08/24 14:28
→ : 畢竟學校教授向來都覺得實驗室學生要什麼都學一點119F 08/24 14:29
→ : 叫李家同不要說話,一說話別人就發現他不行120F 08/24 14:29
推 : 而且顧幾百個人的設計團隊+投片量產 結果取買一片121F 08/24 14:30
→ : 模擬也學一下 車工機床也學一下 文書打雜也丟給他122F 08/24 14:30
→ : ARM SOC就搞定了123F 08/24 14:30
→ : 下次要不要自己寫作業系統 寫編譯器算了
→ : 下次要不要自己寫作業系統 寫編譯器算了
→ : 機械業開得起年薪三百萬請一票人嗎？125F 08/24 14:31
→ : 然後公司團膳可以自己養豬 自己種菜126F 08/24 14:31
→ : 學生說要買套裝軟體跑模擬 老師也只會說自己刻FEM127F 08/24 14:32
推 : tektronix, keysight, anritsu, rohde&schwarz128F 08/24 14:32
→ : 沒錢的實驗室老闆思維都這樣 用說的省錢比較重要129F 08/24 14:33
→ : 老頑童李家同，過時學者130F 08/24 14:33
→ : 這幾間儀器業者都有養IC designer吧131F 08/24 14:33
→ : 手刻FEM如果不是做FEM演算法改進根本折磨人
→ : 手刻FEM如果不是做FEM演算法改進根本折磨人
推 : 沒料在那邊叫133F 08/24 14:36
推 : 同意1F 他很明顯的不懂啊134F 08/24 14:37
→ : 用一個豬屎屋底標年薪來看 養5個人至少一年1000萬135F 08/24 14:37
→ : 然後tool 再給你一年低標1000萬 光罩封裝自己去詢價
→ : 看一下台灣有幾間機械廠能負擔這些最低成本就好
→ : 然後tool 再給你一年低標1000萬 光罩封裝自己去詢價
→ : 看一下台灣有幾間機械廠能負擔這些最低成本就好
推 : 有沒有內容 一出口便知道138F 08/24 14:39
→ : 現實就是現在自己做還比外面買的貴又相容性低，除非139F 08/24 14:43
→ : 你像蘋果一樣的賺就能愛用啥特規就用啥..
→ : 你像蘋果一樣的賺就能愛用啥特規就用啥..
→ : 欸不是 就算在國內生產 跟薪水高不高還是沒關係吧141F 08/24 14:45
推 : 好哦 人人都會寫python 現在是要追求人人都會ic des142F 08/24 14:47
→ : ign了
→ : ign了
推 : 他說的很好 現在FAMG都在自己開晶片，手機公司也有144F 08/24 14:51
→ : 這趨勢才能拉開差異化. 看看Apple從一開始就自己開
→ : 了
→ : 這趨勢才能拉開差異化. 看看Apple從一開始就自己開
→ : 了
→ : 他就不懂啊，機械工程當然能用晶片啊，但薪水咧147F 08/24 14:56
推 : 老實說這是一個大者恆大的循環，門檻越來越高，公司148F 08/24 14:57
→ : 不賺錢，怎麼高薪聘請真正有專業的人才，過分押注在
→ : 半導體是事實，可是你提出的不是解方
→ : 不賺錢，怎麼高薪聘請真正有專業的人才，過分押注在
→ : 半導體是事實，可是你提出的不是解方
推 : 工三小….你什麼都要自己做，沒考量過成本他媽無敵151F 08/24 14:57
→ : 高，這世界上大部分產品用的都是公版，因為你銷量沒
→ : 有就無法降低製造成本，要有銷量、品牌就要砸行銷費
→ : 用，結果根本惡性循環，所以像手機能這樣玩也就蘋果
→ : 高，這世界上大部分產品用的都是公版，因為你銷量沒
→ : 有就無法降低製造成本，要有銷量、品牌就要砸行銷費
→ : 用，結果根本惡性循環，所以像手機能這樣玩也就蘋果
推 : 想太多了 現成有包driver 的mcu就多少種了155F 08/24 14:57
→ : 、三星能搞自己的晶片，這些學者講的這麼厲害，怎麼156F 08/24 14:57
→ : 機械行業在20-30年前就導入CNC了，科科157F 08/24 14:57
→ : 不脫離學術圈去實戰，好好的把你的理論實現啊！158F 08/24 14:57
→ : 而且機械動作頂多需要個小腦 花那麼多賺屁159F 08/24 14:58
→ : 騙小學生可以160F 08/24 14:59
噓 : 幹話161F 08/24 15:03
推 : 教授想法很好，不要納稅人出錢我沒意見162F 08/24 15:04
推 : qq 標準象牙塔163F 08/24 15:07
推 : 看完這段話....對他原有的專業形象破滅...晶片設計164F 08/24 15:12
→ : 要花多少人力和資源他知道嗎...或者說他知道什麼叫
→ : 晶片設計和製作嗎
→ : 要花多少人力和資源他知道嗎...或者說他知道什麼叫
→ : 晶片設計和製作嗎
推 : 這是想學中國? 什麼都自己來然後都做不出?167F 08/24 15:13
→ : 中國還有國家狂撒錢資源，台灣能嗎?
→ : 中國還有國家狂撒錢資源，台灣能嗎?
噓 : 學者169F 08/24 15:15
推 : ^支援170F 08/24 15:15
推 : 啊……他是不是當ic design的聯發科, 聯詠, 瑞育...171F 08/24 15:16
→ : 的公司是空氣？
→ : 的公司是空氣？
→ : 別說水果了啦 他通訊晶片還是用博通跟高通的173F 08/24 15:18
→ : 100%自製根本不切實際
→ : 李老伯都是fellow了 難道不知道術業有專攻嗎
→ : 100%自製根本不切實際
→ : 李老伯都是fellow了 難道不知道術業有專攻嗎
推 : 少子化才是重點~~176F 08/24 15:27
→ : 阿北....你還是去偏鄉教教英文好了...177F 08/24 15:28
→ : 你人那麼好就別出來讓人笑了...
→ : 你人那麼好就別出來讓人笑了...
推 : 台灣已經一堆ic設計了~~~搞笑179F 08/24 15:30
--
作者 keel90135 的最新發文:
![]()
〔記者洪友芳／新竹報導〕國發會主委、同時也是台積電董事之一的劉鏡清今在立法院表 示，他已接獲明年2月10日赴美參加董事會的通知。這印證業界的傳言屬實，業界認為， 這是台積電董事會首度赴國外舉行，應該 …107F 53推 9噓![]()
先上圖 乳摸FoFo加入 PSG 就之前的紀錄來說應該可以參考 Karsa+FoFo 這樣至少出國應該是穩了...吧 又要挑戰八強夢想了嗎? 來源171F 96推 6噓![]()
健保財務困難不是新鮮事。不過衛福部長邱泰源今年520上任後，曾談到至少2年不漲健保 費。健保署長石崇良日前拋出考慮從房屋轉售、證券交易等2項補充保費開徵，他今（21 ）日回應立委質詢時，更說相關修法 …266F 92推 70噓![]()
先上圖 T1 Doran直播已ready 追蹤暴增 贊助商已上線 Doran換成T1 Doran換超快的 這就是T1的力量嗎? 下次賓士會不會送一台車給多蘭開啊242F 157推 4噓- 18F 8推 1噓
點此顯示更多發文記錄
回列表(←)
分享