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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-11 08:58:22
看板 Gossiping
作者 PettitteJr (小湯)
標題 Re: [新聞] 本土超過50人打3劑仍染疫!高端突破性感
時間 Sun Apr 10 09:38:03 2022


※ 引述《busta51 (mellow tone)》之銘言:
: 品牌          莫德納    BNT   高端
: 第三劑接種       769    307     49
: 人數(萬)
: 接種後突破       500    230     13
: 感染人數
: 每十萬人         6.5    7.5    2.6
: 突破感染數
: 不知道這樣整理有沒有比較好懂,看版上很多人亂回真的很痛苦@@

可是,新聞原稿這麼寫欸:
根據統計數據來看,在追加劑的品牌中,高端發生突破性感染的人數最少,而BNT最多。



所以這件事我想可以分成幾個面向來討論。

首先,是每十萬人接種的突破感染數這件事。

 陳時中單純以最後一劑施打疫苗的廠牌作為族群的分類方式,
 雖然理論上指揮中心有發布建議,第三劑最好是mRNA或高端疫苗。

 然而,就個人實務上的經驗,三劑廠牌各種亂七八糟的組合通通都有,
 舉凡前兩劑施打Moderna或BNT,但第三劑只是為了可能的疫苗護照來打AZ的年輕人;
 前兩劑施打時高端還沒有上市、第三劑選擇高端的支持者;
 覺得混打就是比較讚、三劑廠牌都不一樣(MB高、AMA、BMA...)的民眾;
 打完一劑後就拖了大半年、過年疫情又升溫才打第二劑,現在打第三劑的長者,
 等等等等,狀況不一而足,可以說每個人對疫苗都各有自己的一套想法。

 學過統計學的都知道,當盛行率過低的時候,統計誤差可能比實際差異更明顯,
 這也是為何臨床試驗都必須用統計方法換算後召募到足夠的人數才有意義,
 比方說在前期試驗預測某疫苗約有多少保護力,在族群盛行率為多少之下,

 你必須兩組都有多少人(以輝瑞三期試驗,總共做了4萬人),才能做出統計差異。


 何況,在施打疫苗的組合這麼亂、台灣疫情還在上升階段初期,
 而且這表格換算出來突破感染人數這麼少的情況下,
 這樣的統計根本沒有任何意義,
 可能你把族群設定改成第一劑是哪家廠牌,結果就完全不同了。



第二,選擇不同廠牌的族群結構可能有明顯的差異。

 當然,我們可以很直觀的推測,施打高端的人們較多南部人,而目前疫情主要在北部。
 第二個,因為高端標榜副作用較輕,以我個人的經驗,很多不出門的長者,
 會因此接種高端,當作有打總比沒打來得好的選擇。

 因為第二劑滿三個月就能施打第三劑,
 也就是說,去年最早在六月、十月就分別打完兩劑的比較踴躍的族群,
 第三劑會比較早施打,這群人通常會選擇mRNA疫苗。
 最近才打到第三劑的(BNT已經沒了),則比較接近上段這種不出門的族群。

 如果沒辦法取得施打三劑的人口結構、居住地、年齡分別屬於甚麼族群,
 對突破感染的分析一樣是沒有任何意義。




第三,為何會有50人跟700人這個明顯的差距。

 如板大們分析過的,公布的50人很可能是3/24最後一筆公開資料的數據,
 而換算出來的700人,則是統計到最近幾天的數字。
 經查,如果只算今年的確診人數,到3/24那時才800多人,在這短短兩周,
 確診人數已增加到3400多人,這兩個數字同時正確的機會很高。
 我傾向善意解讀,部長本人要處理的事情很多,
 他可能只是照團隊給的資料念而已,而沒注意到這兩個數字對不起來。
 
 至於為何不去分析依照各種組合接種的突破人數,
 依照前述,四種廠牌三個劑次,會有64種排列組合,
 當然不是說區區64種族群,我們的政府就沒有能力分析了,
 而是回到剛剛說的,現在疫情還在上升的最初期,
 這個分析可能每天都會有完全不同的結果,
 就科學的角度而言,現在這個時間點根本沒必要做這種分析。

 何況,3/24這個表格提到 https://i.imgur.com/qnu27lM.jpg
[圖]

 56例皆為無併發症的輕症,現在99.7%的Omicron個案都是無症狀到輕症,
 究竟有沒有必要做這種分析,我個人是認為從來就沒有必要。

 畢竟是去年保護力動輒90%的新冠疫苗橫空出世時,給了民眾一個錯誤的錨定,
 以為疫苗就是應該有徹底的保護力,但事實上,疫苗的主要目的,
 從來就是預防因為感染造成的重症與死亡,
 在現在只有0.3%以下的住院率(姑且不論台灣住院的標準與國外差異),
 分子少到根本做不出有意義的分析。

 學界跟政府的資源不是無限的,真的要作分析的話,
 我個人會傾向等到疫情達到某個peak,甚至大部分的人都染疫過了,
 再來做real world關於各種劑次跟廠牌對死亡率的保護力(還必須依照年紀校正)。
 這種分析我想至少半年後再說了吧。



所以,到底為何會出現這個新聞?

 明顯比大部分國家還優秀的台灣疫情演變至今,相信大部分的人無論政治立場,
 都同意台灣的防疫遠遠不是單純的科學問題,政治攻防甚至比科學更吃重。
 
 我相信這個新聞是某些族群先射箭再畫靶的結果,
 如果這個橫截面做出來的數字不是這個結果,那就根本不會出現這則新聞。

 何況,CDC沒有公布足夠的內部資料,廣義上來說就是他們說了算。
 但也由於這是件在科學上沒甚麼討論價值的議題,
 那麼公不公布,對於有興趣的學界人士來說,可能也不太重要。



 放消息的人們達到他們的目的就好了。



以上是想到甚麼就寫甚麼的一點淺見,思考可能不夠周密,還請批評指教。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.171.246.239 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YKZK3H0 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1649554691.A.440.html
ghghfftjack: 高端到底什麼時候才要生數據出來1F 1.162.108.197 台灣 04/10 09:41
babuarea: 在台灣嘴高端就是不愛台灣,世界跟不上2F 27.52.129.161 台灣 04/10 09:42
ghghfftjack: 感覺再給一年也還是那個中和抗體相3F 1.162.108.197 台灣 04/10 09:42
shihho: 打高端才是有台灣價值4F 49.216.51.79 台灣 04/10 09:42
ghghfftjack: 當blanks5F 1.162.108.197 台灣 04/10 09:42
jganet: 放消息啊。現在都蓋牌了,你想看也看不到6F 42.77.190.125 台灣 04/10 09:42
jganet: 。
shihho: who認證的疫苗(台灣媒體報派)8F 49.216.51.79 台灣 04/10 09:43
ufowilliam 
ufowilliam: 笑死9F 101.136.4.6 台灣 04/10 09:43
JuiFu617: 這新聞不就記者問的,不然根本不會公佈10F 27.247.105.183 台灣 04/10 09:44
JuiFu617: ,因為變因太多
siloin: 沒錯 現在公佈這種數據一點用都沒有12F 49.216.24.180 台灣 04/10 09:45
yoyozone: 怕13F 223.137.48.51 台灣 04/10 09:45
arace88: 三月底前都有公布,雖然我懶的去累計,14F 101.136.54.50 台灣 04/10 09:46
arace88: 因為數據量不夠大時,是沒有統計意義的
arace88: ,但四月開始不公布這點我覺得挺有趣,
arace88: 發生啥事導致不再公開突破性感染數據,
arace88: 可能突破量暴增讓政府認為會影響接種意
arace88: 願
站在醫學倫理最大利益的角度來說,我是不反對不公佈的
因為公布數據不難,難的是解讀,
有心人士一定比熱心人士還多時間跟精神。
我的邏輯是這樣:
現在總目標是衝長者覆蓋率,才有機會解封,
要在不違反資訊正確性的前提下揭露資訊,
如果揭露這個沒意義的資訊會妨礙我們的總目標,
那不如不要公佈,畢竟這個data要事後分析才有價值。
Nevhir: 混打種類 時間 人口密度 盛行率都不同 變20F 111.250.251.248 台灣 04/10 09:46
Nevhir: 數一堆 這新聞的數字 沒有意義
vesta9: 論文等級,厲害了22F 114.137.15.177 台灣 04/10 09:48
iamala: 放消息本來就希望達到目的啊。不然消息放23F 61.219.65.195 台灣 04/10 09:49
iamala: 爽的喔。政府希望民眾多打高端。

leon80148: 其實其實要分析疫苗有沒有用,有更暴25F 111.253.130.100 台灣 04/10 09:50
leon80148: 力的分析方法,根本不用分64種排列組
iamala: 高端如果真的很差,別急,未來的數據一定27F 61.219.65.195 台灣 04/10 09:50
faryoo: 這串釣出一堆政治腦的小丑28F 114.40.45.3 台灣 04/10 09:50
leon80148: 合。直接分析有打過高端跟完全沒打過29F 111.253.130.100 台灣 04/10 09:50
iamala: 會看得到。30F 61.219.65.195 台灣 04/10 09:50
leon80148: 高端的族群就好。但中間可能還是不少31F 111.253.130.100 台灣 04/10 09:50
leon80148: 干擾因子就是,但如果這個假說能成立
leon80148: ,絕對值得高端仔吹噓。

這個作法好像不錯,幫你空行,
希望政府人士可以看到你的建議XD
yaihome: 笑死人,疫苗有效,還需要發500,1000禮34F 42.73.40.101 台灣 04/10 09:53
yaihome: 卷去鼓勵人家去打,有效不用講,一堆人
yaihome: 都去搶疫苗啦,所以不要在騙啦,打疫苗是
yaihome: 要消滅老人吧
你要這麼想,是你的自由,你開心就好。
arace88: 不過可能是因為高端黑歷史太多,一開口38F 101.136.54.50 台灣 04/10 10:01
arace88: 捧高端就讓人想查一下原始資料,好在這
arace88: 東西存在系統裡,數年過後或許有教授會
arace88: 對政府資料研究(妄想)
也得看分析的結果能不能公開(炸
MKIU: [url=http://imgur.com/3sfBCJa]https://i.imgur.com/3sfBCJa.jpg[/url]42F 114.137.155.226 台灣 04/10 10:06
dragon30623: 確實如此,組合多變因多,單拿第三43F 114.25.100.21 台灣 04/10 10:13
dragon30623: 劑比就是疑慮之一了。
sungtau: 的確如此,目前的政府只會讓你看的他希45F 1.200.244.64 台灣 04/10 10:14
sungtau: 望你看到的
ffaatt: 要這樣比政府怎麼不宣傳沒打疫苗都比三劑47F 180.217.196.114 台灣 04/10 10:18
ffaatt: bnt強
certifi: 中共同路人+1,質疑黨的話49F 114.39.83.220 台灣 04/10 10:18
BenShiuan: 推50F 111.255.200.146 台灣 04/10 10:21
RLH: 你太認真了 就像你說的 放消息的目的達到就好51F 1.171.95.211 台灣 04/10 10:25
RLH: 了
soulivee: 我是說在做疫苗全是垃圾。完全無法理解53F 36.226.20.6 台灣 04/10 10:29
soulivee: 為什麼要正經八百,理性分析無效廢物呢
soulivee: 淪落到比爛,到底在幹嘛?笑死
ken66562000: 推56F 114.46.152.138 台灣 04/10 10:29
soulivee: 比哪坨屎比較不臭?為什麼要去吃屎啊?57F 36.226.20.6 台灣 04/10 10:30
反疫苗人士好了啦,前提就已經完全談不攏了,
何不回自己同溫層嘴爆萬惡的資本主義?
iamstrapless: 理性分析 跟推58F 114.24.107.47 台灣 04/10 10:33
emuless: 對 分析的很好 請去打高端 我打BNT就好59F 59.126.225.192 台灣 04/10 10:38
嗯,BNT沒了,你慢慢等,
證明了科學數據不是人人可以解讀的
zzoohh: 反正就是篇來帶風向罵高端的新聞,反正八60F 42.77.39.206 台灣 04/10 10:40
zzoohh: 卦失智仔很吃這套
你上面的大大說我挺高端,你說我罵高端
可以統一一下立場嗎?
我不想要處在同時是1450又是中共同路人的疊加態。
thinkfun: 推 這個新聞是某些族群先射箭再畫靶的62F 36.234.122.2 台灣 04/10 10:40
thinkfun: 結果
hsnumax: DPPer早點面對高端只有4%的現實吧64F 73.15.12.84 美國 04/10 10:44
greenruler: 以流行病學的角度來看一堆cofounder65F 223.137.101.192 台灣 04/10 10:44
greenruler: (偏誤因子 共病、性別、年齡)都沒
greenruler: 有校正,要挑選出哪些因子校正是一回
greenruler: 事,實際上校正(PS matching)樣本夠
寫本文的時候還真忘了還有慢病這個重要因子了,感謝提點
greenruler: 不夠又是另一個問題。69F 223.137.101.192 台灣 04/10 10:45
alan0204: 所以zz大用身體支持高端了?70F 42.72.156.205 台灣 04/10 10:45
alan0204: 我是不知道一堆說高端很讚的為何都不去
alan0204: 打
balanokia: 說帶風向的寫篇分析來反駁阿73F 123.192.229.1 台灣 04/10 10:49
※ 編輯: PettitteJr (42.77.148.207 臺灣), 04/10/2022 11:03:20
weirdo1024: 推理性,這才是真的控制變因74F 223.140.136.0 台灣 04/10 10:51
gamer: 英國也有做第三劑疫苗的突破性感染研究,這75F 182.233.134.105 台灣 04/10 10:52
gamer: 些數據本來就應該要做,做出來的結果對一般
gamer: 民眾或許沒意義,但對疫苗的開發和疫情的預
gamer: 防是有意義的。然後為什麼陳時中要講這個,
gamer: 還不就是記者會有記者發問,在這邊陰謀論..
vvrr: "從來就是預防因為感染造成的重症與死亡"80F 124.155.182.120 台灣 04/10 10:53
gamer: .zzzz81F 182.233.134.105 台灣 04/10 10:53
vvrr: 在這波之前我一直以為疫苗=能防感染82F 124.155.182.120 台灣 04/10 10:53
vvrr: 嬰兒打的那些疫苗哪一個是只防重症不防感染?
jizzinpants: 推理性84F 103.6.151.75 新加坡 04/10 11:01
samzi: 推一個 當數據跟常識不同時 要去分析原因85F 223.138.26.179 台灣 04/10 11:01
samzi: 而不是亂丟一個不負責任的說法
tsubasawolfy: 你人真好 我看到只看第三劑根本懶得87F 114.47.70.236 台灣 04/10 11:02
tsubasawolfy: 理他在講三小
tsubasawolfy: 不過我不覺得政府會先砸自己腳 等看
tsubasawolfy: WHO那個結果到底如何
angraer: 不知道怎麼反駁你,只好讓你變4%五毛惹91F 122.118.66.42 台灣 04/10 11:05
xhung: 放假消息的人們達到他們的目的就好了92F 49.216.169.86 台灣 04/10 11:06
wmtsung: 你的想法很不健康93F 114.43.167.192 台灣 04/10 11:19
y800122155: 這題是中時問的 難道連中時也綠媒?94F 123.193.249.26 台灣 04/10 11:24
y800122155: 如果超大型四期都沒意義,那三期那少
y800122155: 得可憐得確診人數對你來說根本是屁吧?
y800122155:  更別說重症只要求5例就能宣稱重症保
y800122155: 護力了
aken59420: 沒有三期數據的根本不能稱為疫苗99F 42.72.132.181 台灣 04/10 11:39
f222051618: 綠共去死100F 61.58.177.234 台灣 04/10 11:44
spzper: 反駁不了只能拼命扯XDD101F 118.170.7.72 台灣 04/10 11:52
jstar100 
jstar100: 死在高端手上的塔綠班真的不值102F 223.137.55.70 台灣 04/10 11:53
cuteguy: 柯學家讚讚103F 39.10.186.183 台灣 04/10 11:54
chkao: 純對善意的解讀有意見,如果今天團隊依這種104F 27.247.75.183 台灣 04/10 11:57
chkao: 莫名其妙的統計方式得到高端最爛的結果,這
chkao: 部長還會拿出來用嗎?
minifish1228:107F 111.83.38.5 台灣 04/10 11:59
deepbluer: BNT會跟總統大選綁上關係嗎?108F 114.45.102.144 台灣 04/10 12:16
gn01948540: 最後一句才是重點109F 49.216.222.222 台灣 04/10 12:17
askey: 我就問這樣有統計意義嗎?110F 111.242.208.200 台灣 04/10 12:23
nickrora: 我沒學過統計,自己就知道這樣的分析根111F 61.230.88.69 台灣 04/10 12:25
nickrora: 本政治優先,有本事把三劑不同組合都統
nickrora: 計出來再來比較
beartsubaki: 影響變因太多的情況下 單純的一個暴114F 123.194.133.3 台灣 04/10 12:33
beartsubaki: 力統計結果的價值很難高的
james575043: 粗暴言論116F 50.205.105.98 美國 04/10 12:42
LarryKu: 我覺得每種疫苗都打一輪保護力應該更好117F 36.238.79.54 台灣 04/10 12:53
cmcmcmcm2: 推118F 220.142.203.75 台灣 04/10 13:23
Fluff: 是記者先問的吧,而且他是問各種排列組合,119F 180.176.144.52 台灣 04/10 13:24
Fluff: 部長說只能提供第三劑的數據
lovelycateye: 真的是都給你說就好了,我去睡覺囉121F 61.228.212.214 台灣 04/10 13:26
cmcmcmcm2: 60樓 zzoohh 就是個貼標籤大師 記住了122F 220.142.203.75 台灣 04/10 14:54
ggttoo: 開放混打就是讓你分不清到底算誰的問題123F 1.200.138.171 台灣 04/10 17:26
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