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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-07-04 10:13:27
看板 Gossiping
作者 derekhsu (華麗的天下無雙)
標題 Re: [問卦] 隋唐是胡人政權！！？？
時間 Fri Jul  3 23:31:10 2020

※ 引述《ChiehGG (切你GG喔)》之銘言：
: 安安啦
: 本人理組，歷史不熟喇
: 剛剛看影片吼
: 看到他說隋唐是胡人政權
: 震驚我了
: 這跟我小時候學的不一樣啊
: 小時候看到唐地圖還沾沾自喜
: 自豪感爆棚
: 怎麼變成胡人了
: 嗚嗚嗚嗚嗚
: 世界崩壞了啦
: 怎麼辦
: 有沒有八卦
世界上這樣對歷史做認知的國家不只有中國，不必硬把這件事當成是中國在往自己臉上
貼金。

英國就是一個採用這樣史觀的國家。

英格蘭國王（注意不是英國）諾曼第公爵征服者威廉，是英國歷史上承認的正統英國國
王。

諾曼第這地方有點地理觀念都知道，諾曼第這個地方是屬於法國的，著名的二戰盟軍就
是從諾曼第登陸反攻歐陸德軍。

那這位征服者威廉就是法國人？但其實沒那麼簡單。

威廉（登基為英國國王之後，稱為威廉一世），論血統，其實是維京人後裔，他的先祖
是維京掠奪者羅洛，來自斯堪地那維亞半島，橫掃歐洲大陸、不列顛群島、西西里群島
甚至西伯利亞地區。


西法蘭西國王夏爾三世不堪其擾，跟當時侵擾西法蘭克王國北部的海盜王羅洛(Rollo)
達成停戰協議，羅洛在八世紀末受封為諾曼第公爵，而法王則將諾曼第割讓給維京人
換取和平，而獲得的是維京人對法王的臣服，不再騷擾法國。


https://i.imgur.com/vBlD1p2.png
[圖]

但是維京人善戰的血統並沒有因為這樣獲得根據地而湮滅，既然不能打法國，那我就打
別的，看地圖就知道，諾曼第這個地方三面被法國領土包圍，那我就打最近其他能打的
地方，那就是英格蘭（當時英國尚未出現）。


自此，成為法國諾曼第人的維京人沒事就打一下英格蘭（太長了，以下簡稱為諾曼第人）
，今天打一下，明天打一下，一樣打得英格蘭不堪其擾，不過諾曼第人並沒有要征服英格
蘭的野心。為了讓諾曼第人不要閒著沒事就打英格蘭，英格蘭採取了東西方都很好用的模
式：和親。


為了改善雙方關係，英格蘭國王決策無方者埃塞爾雷德娶了諾曼第公爵理查二世的妹妹愛
瑪為第二任妻子，這原本是為了減少雙方戰爭的和親之舉，沒想到卻為英格蘭威塞克斯王
朝帶來滅國之禍。


後來因為埃塞爾雷德公佈的「殺丹麥人令」（類似中國五胡十六國時期的殺胡令），觸怒
丹麥國王斯文，丹麥國王一怒之下攻進英格蘭，埃塞爾雷德被迫逃亡到他的小舅子家裡，
斯文繼位英格蘭國王，直到丹麥國王一年後死亡，埃塞爾雷德才被允許回到英格蘭（順道
一提，這位只有短短一年多經歷的丹麥人英格蘭國王一樣被認為是英格蘭王之一）


不過，繼承英格蘭國王的人當然不是埃塞爾雷德，而是斯文之子克努特，克努特此時成為
英格蘭國王以及丹麥國王，但埃塞爾雷德之子得到諾曼第的幫助集合部隊，勇敢的與克努
特對抗，史稱剛勇者愛德蒙，於是克努特變宣告與愛德蒙共治英格蘭，但一山哪能容二虎
，短短不到7個月時間，愛德蒙便死了。此時是1016年。


這段期間，發生了很重要的事，請各位注意，剛剛提到的諾曼第公主愛瑪，就在這之後左
右了英格蘭、丹麥以及諾曼第三國的歷史：成為英格蘭國王的克努特迷上了她，並且把他
當成皇后，於是愛德蒙變成為了克努特的繼子（因為愛德蒙是埃塞爾雷德第一任妻子的兒
子，他跟愛瑪沒有血緣關係，我想這位愛瑪應該很正）。此時是西元1017年，當時剛勇者
愛德蒙已死。


西元1019年，克努特的哥哥丹麥國王哈拉爾二世也死了，於是克努特同時成為丹麥國王跟
英格蘭國國王（注意，英格蘭歷史一樣承認克努特為英格蘭王）

好，這個時候幫大家整理一下：

1. 英格蘭國王：丹麥人克努特，王后是諾曼第的愛瑪。
2. 丹麥國王：跟英格蘭國王是同一個人，王后也是同一個人。
3. 諾曼第公爵：理查二世，是諾曼第愛瑪的哥哥，也就是丹麥國王暨英格蘭國王丹麥人
   克努特的小舅子。

愛瑪跟埃塞爾雷德也生了兩個兒子，愛德華和阿爾弗雷德，不過這兩個人並沒有隨著他
們的父母回到英格蘭，而是流亡到了諾曼第。

將近20年後，克努特大帝的壽命也到了終點，1035年，克努特病死，克努特的第一任妻子
（不是愛瑪）的兒子野兔腿哈羅德繼承了英格蘭王位，而他跟愛瑪的兒子哈德克努特
成為丹麥國王，是為克努特二世。

好，這是再整理一下：

1. 英格蘭國王：人野兔腿哈羅德，丹麥與英格蘭混血（克努特一世的第一任妻子為英格
   蘭北安普頓人），跟愛瑪沒有血緣關係
2. 丹麥國王：克努特二世，丹麥與諾曼第混血，母親為愛瑪。
3. 諾賣第公爵：吉約姆二世，法國諾曼第人，維京人後裔。

此時，英格蘭與丹麥再度分屬不同國王統治。

愛德華跟阿爾弗雷德此時收到他們母親愛瑪的信件，希望他們回英格蘭探望母親，於是
兩人先後在同母異父的弟弟克努特二世的保護下在1036年分別回到英格蘭，不過，愛瑪
後來表示，這封信是哈羅德偽造的，但現代史學家認為，這封信是愛瑪寫得無誤，目的
是要藉由兩兄弟削弱愛瑪哈羅德的影響力，畢竟愛瑪跟哈羅德毫無血緣關係，只是哈羅
德名義上的母親。


結果，當時威塞克斯伯爵戈德溫用計抓住了阿爾弗雷德並且交給了哈羅德，哈羅德當然
不會饒過這個沒有血緣關係的弟弟，阿爾弗雷德遭受酷刑雙眼被挖傷重而死，愛德華邊
戰邊逃，回到了諾曼第。


隨後，愛瑪被流放到布魯日（現屬比利時，時屬西法蘭克王國法蘭德斯伯爵領地）。

哈羅德很快的在1040年就死了，同父異母的弟弟，丹麥國王克努特二世跟母親愛瑪立刻
派軍重回英格蘭即位，並且挖出哈羅德的棺木開關戮屍，當眾斬首，以報殺弟之恨（但
他跟哈羅德其實也是同父異母的兄弟）。此時的克努特二世已經失去了瑞典跟挪威的領
地，不過仍保有丹麥國王的身份。（之前瑞典跟挪威都被丹麥統治）


再讓大家回憶一下：

1. 英格蘭國王：丹麥人與諾曼第混血，克努特二世，愛瑪跟克努特一世的兒子。
2. 丹麥國王：跟英格蘭國王是同一個人。
3. 諾曼第公爵：吉約姆二世，法國諾曼第人，維京人後裔。

1042年，原本就疾病纏身的克努特二世知道自己時日無多，邀請愛德華回到英格蘭，準
在自己逝世之後，承接英格蘭國王的位置，1042年，在愛瑪的幫助下，愛德華正式繼位
成為英格蘭國王，史稱宣信者愛德華，丹麥國王則由當時的挪威國王馬格努斯繼承（挪
威、丹麥跟瑞典之間的故事也很複雜混亂，不過，那已經不是這件故事的討論範圍了）
，這也是英格蘭史上最後一位斯堪地那維亞國王，威塞克斯王朝復辟。


此時

1. 英格蘭國王：宣信者愛德華，英格蘭與諾曼第混血，愛瑪與埃塞爾雷德之子。
2. 丹麥國王：善良王馬格努斯暨挪威國王。
3. 諾曼第公爵：吉約姆二世，法國諾曼第人，維京人後裔。

愛德華登基之後便一直想為他的弟弟報仇，除掉權臣威塞克斯公爵戈德溫，直到1051
才出現機會，在取得了其他伯爵的支持後，以戈德溫抗命為理由放逐了戈德溫以及戈
德溫的兒子們，但一年後，在海軍、市民與農民的支持下，戈德溫帶領重兵重返英格
蘭，奪回他的伯爵領地，但愛德華卻對此無計可施，自此，愛德華逐漸被架空，戈德
溫以及戈德溫的兒子們逐漸取得英格蘭的實質統治權。


在1066年，愛德華死後因為無子嗣，戈德溫之子，也是愛德華王后伊迪思之兄，哈羅
德戈德溫繼承成為英格蘭國王（由其名叫哈羅德就知道，戈德溫與前國王哈羅德關係
非常密切）

。

此時：

1. 英格蘭國王：哈羅德戈德溫，英格蘭人，戈德溫公爵之子，愛德華的小舅子。
2. 諾曼第公爵：吉約姆二世，法國諾曼第人，維京人後裔。

這時，挪威國王無情者哈拉爾三世參戰。受到因為哥哥被選為國王和心懷不滿的哈
羅德的弟弟，托思蒂哈羅德戈德溫的慫恿下無情者哈拉爾三世決定跟之前的丹麥國
王一樣，趁亂奪取英格蘭王位，再創斯堪地那維亞王朝。


哈拉德率領15000挪威軍隊登入英格蘭北部，會合托思蒂從蘇格蘭和法蘭得帶來的部
隊，揮軍南下，並攻克英格蘭北部重鎮約克。

但想要奪取英格蘭這塊肥肉的不只只有挪威國王，南方的諾曼第公爵吉約姆二世也
想率領諾曼第部隊從英格蘭南方登陸，揮軍北上。甚至比哈拉爾三世動作還早了八
個月，但由於一直遇到暴風，導致他的部隊無法北上，因此一直延遲到9月份，變成
哈拉爾的部隊先到了英格蘭。


吉約姆二世聲稱，1052年他曾經在倫敦見到過愛德華，而愛德華當時為了感謝諾曼第
給他的幫助，曾經承諾他將來英格蘭王位將交給他，而他爺爺理查一世與愛瑪為兄妹
，威廉的父親羅貝爾一世與懺悔者愛德華為姑表兄弟，威廉即為懺悔者愛德華的姑表
侄子。是的，感覺就八竿子打不著啊，反正誰打贏誰厲害。


此外，哈羅德曾經遭遇海難，遭到吉約姆二世所救並且還曾經接受過他的側封為騎士
，一起並肩作戰。因此，國王理當是我：吉約姆二世。

於是哈羅德一面組織軍隊防備南方的入侵的同時，聽到從約克南下的挪威軍隊，在還
來不及做好準備的狀況下，率領親兵6000人長途閃電行軍，在斯坦福橋遭遇由哈拉爾
三世親自率領的9000軍隊（哈拉爾三世非常喜歡親自領軍），挪威跟蘇格蘭聯軍在猝
不及防之下匆匆應戰，幾乎全軍覆沒，哈拉爾三世本人則在戰爭中陣亡，史稱斯坦福
橋戰役。挪威聯軍在國王戰死後，匆忙退兵。這天是1066年9月25日，是個星期二。

儘管英格蘭人獲得了一場重大勝利，驅逐了入侵者，但哈羅德的部隊也有半數陣亡元
氣大傷，使得諾曼第人在南岸登陸之後幾乎沒有遇到任何抵抗。哈羅德顧不了太多，
帶上能的所有軍隊，歷史家估計大概只有5000人到13000人，大多認為在8000以上，
又趕回南方迎擊諾曼第軍隊。


諾曼第人登陸之後沒有遇到任何抵抗，在東南方海岸的黑斯廷司(Hastings)建立了木製
碉堡，等待英格蘭人部隊，他原本的計畫是在當地建立根據地，用騎兵奇襲週邊的城市
，建立靠近岸邊的根據地，等待冬天結束，可以確保來自諾曼第的物資與兵員不至於中
斷，接著，在隔年春天再向倫敦進軍，由於哈羅德部隊在北方太久，讓吉約姆二世可以
好整以暇調查週邊地形與佈署防禦設施。


根據Google Map的計算，兩地的行走距離是85小時。
https://i.imgur.com/TOZqERd.png
[圖]

哈羅德匆匆忙忙趕了388公里經過倫敦重新招集了部隊，率軍前往黑斯廷思迎敵。

奇怪的是，諾曼第人並沒有馬上向倫敦進軍的意思，反倒是哈羅德長途跋涉，千里行軍
，卻不做休整並且在往倫敦的要道上建立防禦工事，取得地利優勢，反倒是主動出擊，
前往已經以逸待勞的諾曼第人軍隊。


諾曼第人的部隊也是聯軍，包括諾曼第公爵的直屬軍隊，布列塔尼人，佛蘭芒人還有來自
巴黎跟法蘭西島的法國人。

雙方在黑斯廷斯遭遇，諾曼人遭到英格蘭人的勇猛抵抗，雙方死傷都非常慘重，戰爭中
吉約姆二世甚至一度身受重傷，謠傳已經戰死，不過威廉舉起自己的頭盔平息的戰死的
傳言，但由於諾曼人軍隊有大量騎兵與弓箭手，比起沒有馬匹的英格蘭步兵有著巨大的
機動力優勢，最後，一波騎兵衝鋒讓短命的英格蘭國王哈羅德眼睛中箭，當場陣亡，而
哈羅德的其他兄弟也在該戰役中戰死。等不到隔天到來的援軍，最後的英格蘭國王以及
軍隊全軍覆沒。


不！當然不！

12月25日，那天是個聖誕節，吉約姆二世在英國西敏寺在英國貴族與主教簇擁下，成為
新任英格蘭國王，史稱威廉一世，諾曼王朝開始，威廉一世征服英格蘭的過程，被稱之
為諾曼征服，而他則因為征服英格蘭的功績，史稱：征服者威廉。


這流著維京人血統，出生於諾曼第，說著法語並且一句中古英語都不會說，名義上的法
國人，成為了新任英格蘭國王。

沒有人質疑他是法國人、諾曼人而不是英格蘭人，他是英格蘭人，英國人、諾曼人、西法
蘭克人，法蘭西王國人、法國人、他被寫入英國歷史、英格蘭歷史、法國歷史。他是經
過合法加冕程序的正統英格蘭王，即便他一句英文也不會說。

自此，法文、法國文化與歐陸文化開始融入不列顛，中古英語被法語大量改變，融入了大
量法文詞彙。

之後，原本是西法蘭克王國屬地的諾曼第，莫名其妙變成英格蘭國王的領地，圍繞著諾
曼第，英格蘭與法蘭西王國之間在歐洲大陸上展開了延續長達上百年的戰爭，不過這就
是另外一個故事了。


史觀不必如此狹隘，一個王國被另外一個王國所征服，但如果新王國自認是舊王國的繼
承者，歷史觀便能繼承下去，另外依照屬地主義，發生在當地的事情也可以視為是當地
歷史的一部分，當然征服者威廉可以同時出現在現在的英國歷史與法國歷史當中，他可
以是英國人，也可以是法國人，重點是後來的人怎麼認知的。


這還不是英國唯一一次找不會說英文的人來當英國國王。

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※ 同主題文章:
　 07-03 19:58 ChiehGG. ■ [問卦] 隋唐是胡人政權！！？？
● 07-03 23:31 derekhsu. ■ Re: [問卦] 隋唐是胡人政權！！？？
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/03/2020 23:32:37
推 lesnaree2: 好長1F 07/03 23:33
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/03/2020 23:34:03
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/03/2020 23:34:42
推 j955369: 現在這時間看不下去= =2F 07/03 23:34
→ GeogeBye: 卡通海盜戰記的女主角 就是克努特3F 07/03 23:35
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/03/2020 23:35:45
→ ymuit: .........說句抱歉..有點看不下去4F 07/03 23:36
→ GeogeBye: 要說繼承的話 他還能牽拖有一點血統5F 07/03 23:37
推 sameber520: 封建時期大家都懂 人家就是在酸所謂華夏正統6F 07/03 23:38
→ sameber520: 還有諷刺一些自認為非雜種的純血(?)支那人
推 bobby4755: 中間出現19XX年 應該有錯？8F 07/03 23:40
→ lesnaree2: 酸中國是八卦政治正確9F 07/03 23:41
→ sameber520: 印象中應該是10世紀 所以說多一個110F 07/03 23:41
→ GeogeBye: 應該是10xx 英格蘭被丹麥征服~諾曼公爵征服 都在這期間11F 07/03 23:42
→ sameber520: 記錯抱歉 反正查維基應該有12F 07/03 23:42
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/03/2020 23:44:13
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/03/2020 23:45:44
→ GeogeBye: 有一點不太一樣 諾曼公爵要繼承英格蘭王位才出兵的13F 07/03 23:45
→ GeogeBye: 東亞這邊是直接顛覆毀滅舊有政權
大錯特錯。隋代北周是透過篡位，請問你毀滅在哪裡？
唐取得隋的詔書上是怎麼寫的？李淵是從誰身上繼承王位的？
在本質上，沒有任何不同。
中原的新朝代，每一個朝代都宣稱自己是是前一個朝代，甚至還為前一個王朝修史，而且
認為透過修史，才叫做正統。儒家禮法編了一個改朝換代的架構與方式，確保每個王朝都
繼承前一個王朝。

這個威廉一世直接陣斬賢人會議通過的合法英格蘭國王，然後強迫西敏寺幫他加冕，連個
篡位的儀式都沒有。
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/03/2020 23:52:22
推 woodiewoodie: 世紀帝國二！15F 07/03 23:54
推 wn7158: 好文，讚16F 07/04 00:01
→ wn7158: 全部看完。有看維京傳奇，所以能大概了解一點
推 Levitator: 我看完2/3 但我可以先做個小結論18F 07/04 00:04
→ Levitator: 歐洲的這種依親或邀請為國王
→ Levitator: 和中國這種把全部朝代都當成是"中國人"的方式不太一樣
推 wn7158: 挪威 瑞典 丹麥 俄羅斯那四方也很好看21F 07/04 00:06
推 kamiry00: 北齊北周隋唐篡位的源頭是北魏 但北魏可不是篡位來的22F 07/04 00:06
→ Levitator: 這也是地理和政治上的不同 但是是好文 謝謝你的分享23F 07/04 00:06
→ GeogeBye: 商周 秦漢 唐宋就是毀滅R 儒家禮法是一套統治工具 藉由24F 07/04 00:06
→ GeogeBye: 控制思想來讓底下的人認為新的統治者是正統
→ Levitator: 基本上國家與國家之間不存在"繼承"關係26F 07/04 00:07
→ Levitator: 只存在"顛覆"和"毀滅"關係
推 wn7158: 還有冰島 那段也很好看28F 07/04 00:08
推 Hsieh455125: 推優文，然後北方的狂戰士我都不想拿29F 07/04 00:08
→ Hsieh455125: 可是佔人口=3=
→ Levitator: https://youtu.be/74Fj0ZBUPx431F 07/04 00:09
→ Levitator: 修史是政治目的居多 為的是讓底下人民服從 統戰工具32F 07/04 00:09
→ Levitator: 你可以說這些是英格蘭(這片土地)的歷史
→ Levitator: 但你不會說他一定是英格蘭人
→ Levitator: 地理和政治完全是不同概念
→ Levitator: 荷蘭威廉三世不也被邀請到英格蘭當國王
→ Levitator: 但這可以是英格蘭及荷蘭歷史 但他不會是英國人
我建議你找個英格蘭人問問看，看看英格蘭國王征服者威廉，是不是英國人。
不要瞎掰。（當然你不能找蘇格蘭人）
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/04/2020 00:17:14
→ Levitator: 應該說他不一定是英國人 這就是你我史觀的不同38F 07/04 00:18
→ Levitator: 就像你提到不要問"蘇格蘭人"一樣 也是有其原因
那很簡單，因為他根本沒有統治過蘇格蘭，而且蘇格蘭人一向不想被當成是英國人。

連他們現在自己都不會承認自己是英國人，你必須要叫他們British，否則他們會生氣。
會像台灣人跟你說我是台灣人不是中國人。

本來自己承認是不是別人的後裔就是他們自己的，你不承認征服者威廉是英國人，甘
英格蘭人屁事，甘蘇格蘭人屁事
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/04/2020 00:21:55
→ Levitator: 你可以看看前陣子在吵的"屈原"是不是"中國人"也很類似40F 07/04 00:19
→ Levitator: 如果威廉三世是英國人 那他是否是荷蘭人呢?
荷蘭人說他是荷蘭人，那他就是荷蘭人。
英國人說他是英國人，那他就是英國人。

承認是主觀的，歷史是客觀的，奧蘭治親王是荷蘭歷史一部分，也是英國歷史的一部分

但英國人承認他是英國人，那他就是英國人，當荷蘭人承認他是荷蘭人，那他就是荷蘭人
你不是荷蘭人也不是英國人，甘你屁事。

你有看懂嗎?
推 wilson3435: 問題根原是中國現在統一啦，羅馬帝國還統一著，歐洲42F 07/04 00:20
→ wilson3435: 古人也都羅馬人
→ wilson3435: 我覺得討論這種議題就以那個古人在現在哪裡出生就好
→ wilson3435: 了，最沒爭議
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/04/2020 00:25:08
→ Levitator: 我沒有承不承認 我只是說不一定 不用那麼兇ww46F 07/04 00:23
→ Levitator: 或是換個方式問 如果威廉三世活著 你問他哪裡人
→ Levitator: 請問他會怎麼回你
→ wilson3435: 你不能找到本人就是每個人用意識形態回答你而已，這49F 07/04 00:25
→ wilson3435: 方法無法標準化
→ Levitator: 是啊 所我沒說他"一定"是哪裡人51F 07/04 00:27
你沒有權說他是哪裡人，或一定說他不是哪裡人。
只有英國人能說他是英國人或不是英國人。
中國人才能決定屈原是不是中國人。
當你在決定屈原是不是中國人的時候，你實際上就是認為自己是中國人。
如果你不是中國人，屈原到底是不是中國人，那甘你屁事？

我們可以決定的是屈原是不是台灣人，就我的看法來看，屈原不是台灣人。
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/04/2020 00:32:03
→ Levitator: 用你這樣的說法套到現在也一樣52F 07/04 00:29
→ Levitator: 有些台灣人還是認為他自己是中國人
→ Levitator: 有些台灣人認為自己是台灣人
→ Levitator: 歷史是客觀的 但你這樣子的說法就不是客觀的
我覺得你閱讀上真的有困難，我前面已經說過了。
政治是主觀的，歷史是客觀的。承認某個歷史人物是某個現代國家的人，那是政治
，不是歷史。
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/04/2020 00:34:03
→ Levitator: 光是定義何謂中國人就有超多不同概念56F 07/04 00:33
→ Levitator: 中國人才能決定居原是不是中國人??
→ Levitator: 我決定屈原是不是中國人的時候 就是認為自己是中國人??
→ micotosai: 這就是老二跟國藉傻傻分不清59F 07/04 00:34
→ Levitator: 有困難的是你..歷史是人寫的只能盡量求客觀60F 07/04 00:35
→ Levitator: 否則就不會那麼多爭議 當然這也因為有政治在裡頭
→ Levitator: 光是你對屈原的說法我就能很肯定你不是客觀的了
蔣渭水是不是台灣人？
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/04/2020 00:36:44
→ micotosai: 所謂的中國人不就是漢人為了要偷吃少數民族豆腐的名詞63F 07/04 00:36
→ Levitator: 你先編輯吧 晚點再來看QQ64F 07/04 00:36
→ micotosai: 。65F 07/04 00:37
→ micotosai: 中華民族就是為了好統治少數民族好用的藉口而己
→ Levitator: 這也會分很多角度去看 "出生地"、"日治時期"、"理念"等67F 07/04 00:39
你可以把屈原簡化成是不是中國人，卻不能把蔣渭水簡化成是不是台灣人？
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/04/2020 00:40:47
→ Levitator: 我直接就套現在的狀況好了 問你請問你會說你是哪裡人呢68F 07/04 00:40
→ Levitator: 這是你說的喔 對於屈原是同樣的概念
你還是沒有搞懂，我會說，我是台灣人，蔣渭水是台灣人，因為「我是台灣人」

至於中國人認為屈原是中國人，那屈原就是中國人好了，我不會說屈原不是中國人，
因為我是台灣人。
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/04/2020 00:44:18
→ Levitator: 我是指我對屈原 是同樣概念70F 07/04 00:42
推 a98987605: 某樓看個不知道哪裡來的ytber說的就信了 可撥71F 07/04 00:42
→ Levitator: 然說你說我把屈原簡化成是不是中國人是你說的= =72F 07/04 00:42
→ Levitator: 不用某樓啦 你自己(非原PO)能打臉的證據可能都拿不出來
→ a98987605: 跟他吵幹嘛 8成也沒看過史書 只是看看農場文章 YouTub74F 07/04 00:43
→ a98987605: er而已 就覺得自己很屌很懂ㄏㄏ
→ Levitator: 簡化的不就是你剛說 對於屈原身分只有中國人"有資格"說76F 07/04 00:44
推 sadlatte: 中國史觀的國號跟朝代綁在一起 所以隋代北周等於這國家77F 07/04 00:44
→ sadlatte: 名字也改了腦袋也換了 說滅亡也沒錯啦 歐洲國家隨著國王
→ sadlatte: 四處征戰國名越來越長（打輸的就越來越短？） 王朝改來
→ sadlatte: 改去 還是同一個國家 我覺得中國歷史對於改朝換代的概念
→ Levitator: 噗 我猜你看的史書大概是KMT時期國立編譯館的吧= =81F 07/04 00:45
→ sadlatte: 跟歐洲國家不大一樣 不過我也不是中國史專家啦 隋代北周82F 07/04 00:45
→ sadlatte: 是怎麼發生的我都不知道哈哈哈
→ Levitator: (我是指a98)84F 07/04 00:45
→ Levitator: 其實一樣..這樣是相信的史觀和用的角度不一樣而已
→ Levitator: 我會說 我只是個剛好出生在台灣的一個地球人
→ Levitator: 當然我是認為我是台灣人就是= =
→ Levitator: 另外必須說 你的歐洲史絕對比我專業百倍
→ Levitator: 還是謝謝你的文章 真的是蠻有趣
→ wilson3435: 你是不是覺得學天狗講話很帥（無惡意）我也很中二能90F 07/04 00:53
→ wilson3435: 懂
→ Levitator: 啊..補一下 我說一樣是指你說我不懂的部分92F 07/04 00:54
→ wilson3435: 雖然我認為不用講自己很中立，大家都要自己的想法啦93F 07/04 00:54
→ wilson3435: ，如果真的中立無感的人不會推文
→ Levitator: 回wilson 哈哈其實不是 只是聽完他這句話蠻認同的95F 07/04 00:55
→ Levitator: 因為真的有點中二 但又覺得我們其實很常被國家給拉著走
→ Levitator: 應該說不是中二認同 而是覺得蠻有道理的
推 wilson3435: 是啊，我覺得我自己也有自己的意識形態，不過我不會98F 07/04 00:58
→ wilson3435: 說別人錯啦（不是指你），大家都能有自己的想法的，
→ wilson3435: 祝好夢
→ Levitator: 恩恩不會 能和喜歡歷史的討論蠻有趣 能看很多種觀點101F 07/04 01:00
→ Levitator: 總之謝謝原po 有機會再來深入研究這些人物
推 max006: 這才是主流的國際史觀....台灣人的目前使用的系統跟國際103F 07/04 01:01
→ max006: 脫軌
推 dunh20: 有看有推105F 07/04 01:05
※ 編輯: derekhsu (175.181.116.178 臺灣), 07/04/2020 01:37:44
推 Jethroii: 為了刺客教條先補個歷史106F 07/04 01:40
推 wo2323: 推這篇107F 07/04 01:48
→ derekhsu: 刺客教條 維京紀元的年代比這個早200年108F 07/04 01:54
→ DH0617: 太長ㄌ109F 07/04 01:57
噓 adonisXD: 1.血緣 2.文化 3.地理 4.政府 要討論可以 不要學中國人110F 07/04 02:00
→ adonisXD: 那套問123回4 那樣太沒格調
→ derekhsu: 有閱讀困難症狀的跳過我的文章，不然你會頭痛112F 07/04 02:09
推 curryiverson: 推再看113F 07/04 02:09
推 RahabYang: 超級優文114F 07/04 02:35
推 jimhall: 當代認同的議題，就是各自表述，每個人都有自己的史觀，115F 07/04 02:56
→ jimhall: 沒有哪個正確
→ jimhall: 台灣人要說自己是歐洲人非洲人貓星人都正確
推 ikeep: 優文但是要很專心看...118F 07/04 04:22
噓 zhunhantsai: 別把歐洲史跟東亞史混在一起說好嗎，牛頭不對馬嘴119F 07/04 05:23
推 critical2002: 感謝發文，我不是很熟英格蘭這段歷史，真的很有意思120F 07/04 07:08
推 amnotu: 推文好多低能自以為台獨的121F 07/04 08:06
推 mker: 推122F 07/04 09:00
推 abadjoke: 你寫了這麼好的一篇文 以八卦板平均水準來說太高了123F 07/04 09:36
推 micotosai: 閱讀困難(x)   在你的規則裡打圈圈（o)。這就跟孔子去124F 07/04 09:48
→ micotosai: 請教老子周禮一樣愚蠢。
→ wensday: William III 我不知道 但 Life in UK 直接說 George I 是126F 07/04 10:07
→ wensday: 德國人 給你參考

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1樓 時間: 2020-07-04 10:57:10 (台灣) 
→
CtFrank
　 07-04 10:57 TW 
改朝換代...
就是搞滅族活動..
 
曾國藩攻下太平天國..屠殺多少人..
元朝蒙古人更不用說了..
 
歐洲原本就是親戚..
也是一樣打世界大戰
德裔美國人還不是一樣..去攻打納粹德國
歐巴馬也是下令軍隊向索馬利亞海盜開火
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