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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-18 12:54:16
看板 Gossiping
作者 ZERO305 (背德的律)
標題 Re: [問卦] 人口負成長、貧富差距、房價所得比新高
時間 Mon Aug 17 13:39:09 2020


※ 引述《watwmark (水印)》之銘言:
: ※ 引述《ZERO305 (背德的律)》之銘言:
: : 很多事跟誰當選也沒關係,地方有權有勢的人就在那,換誰上來照跑不誤
: : 公務員就在那,有時候長官換了,辦公室裡面的人還是皮皮的。
: : 現在時事討論都由很多去脈絡化的東西堆積,以致大家會覺得用A方法解決A問題就好
: : 但在聯合國永續發展指標相關研究中就有人提出
: : 現代社會的問題盤根錯節,所有問題都有連鎖效應,
: : 比如房價、低薪、醫療、無家者、環境問題等等,
: : 一環扣一環已經不能期待透過解決單一問題來解套,
: : 而是要各種業界的專家跟掌握有資源的人合作,
: : 用看起來像是在繞遠路的方式來做短期、中期長期規劃才能解決這些問題
: : 我不知道現在八卦版有多少人是網軍有多少人是鄉民,但如果有緣讀到這裏,
: : 至少希望大家一起共享問題意識,了解台灣跟這個世界面臨的是怎樣的問題
: : 台灣人真的需要團結,需要走出自己的路
: Z大這篇文真的很好, 我其實也早早意識到少子化和人口老化是大勢,
: 而且因為與企業利益相悖, 所以光靠中央政府很難推動什麼實質進展.
: 我沒那麼偉大的情操為國為民去煩惱那麼多,
: 所以我選擇了個人主義的作法.
: 我比較幸運的是我是台北出生, 父母在三重買房,
: 我不用擔心房租, 上班通勤也很方便.
: 所以我選擇現在日本流行的低慾望生活,
: 1.不婚不生不買房買車, 沒必要的情況不背貸款.
: 2.我選擇了薪水較少, 但工時也較少的工作.
:   我很早意識到了賺的多一點的社畜仍只是社畜.
:   生活質量不會多賺那點錢而提高, 反而會因為工時和壓力讓生活質量更差.
: 3.承接1. 2.點, 加上我家有心臟病(父系)和糖尿病史(母系)
:   有了較多的休閒時間後我選擇認真的運動和培養良好作息和飲食習慣.
:   主要就是為了趁現在把身體顧好免得將來又老又病.
: 基本上我就是那種缺乏安全感和上進心的人吧 (?
: 女友還是交的到, 畢竟現在的生活讓我不是以前那個肥宅樣,
: 身材變好人精神的多, 雖然口袋不深但還是吸引的到女性.
: 但還是不打算結婚就是了, 因為老實說我目前最大的開銷還是在女友這件事上.
: 不是說和女友出門都要我付費, 但我平常一個人也根本沒啥好消費的.
: 不菸不酒, 衣服也是久久買一次, 通常就買NET的.
: 健身也只是一個月1000的會費而已, 一個人吃東西也很簡單.
: 所以相比起來交女友這件事就是我目前生活上開銷最大的唯一一件事...
: 總不能開房間還要對方付費對吧?
: 之前我看日本低慾望生活節目說不交男女友的原因之一就是除了要互相遷就對方,
: 出遊和開房間的額外花費也是原因之一, 我只能說當時看了還是心有戚戚.
: 畢竟我現在的原則還是把薪水儘量存起來日後養老用.
: 基本上我這樣的生活就是對社會沒啥貢獻啦~
: 如果每個人都像我這樣活, 社會大概很快會垮吧.

這篇可能有點長,想談一下個人覺得台灣社會問題的解法在哪裡,

想嘴政治或是嗑不下長文的可以END了



看到前面大大說自己過著獨善其身的生活

下面又有一篇說自己精神富足,我覺得像這樣社會上有各種人形成各種社群才有辦法活絡


我PO那篇下面推文也有人在說很絕望、綠得很爛、4%仔閉嘴

這篇就談一下我覺得台灣社會問題的解法在哪裡,也歡迎良性討論



不知道推文的各位對政治了解多少? 兩年多以前我在東京賣房子

在處理一個大型不動產交易糾紛,後來找到之前日本內閣長官出面還派秘書幫忙喬

(不是那種辣妹秘書,是看起來像黑道的秘書)

最後事情告一段落我受邀到那位老爺爺生日的私人餐會以前,

還真沒感覺到政治離自己那麼近,這些日本人跟台灣建設集團還有銀行都走得很近

最後我選擇離開了那個圈子,離開東京到地方看看自己能做什麼,發現這世界真的很大

而大家在罵的問題也早就有人想出解法了,只是都還在實驗中



◎台灣的現狀需要什麼?

台灣日本、學界政府民間這樣看一看,我覺得台灣最需要的是讓那些收入前20%的人集結

去影響那些收入前1%的人,政策再怎麼訂,怎麼課有錢人稅,


被壓榨的頂多到中產前端,真正有辦法的人不管合法非法,一堆方法讓你查不到

不是有個人破產還是過著酒池肉林的生活嗎?應該不只那個吧?

在大家的回應中,我發現大家對執政者還是有所期待,

對民間結社還有有錢人的想像都很平面,對個人、社會跟國家層次的問題意識都不同

就一項一項來討論一下好了


※有錢人是怎樣的存在?

前面有人說只要家庭年收兩百萬就算是台灣前20%的人,

我想那只是從需要報稅的人統計到的金額,有些人收入在海外,

有些人當組頭或是在放款,那些根本統計不到

那我假設家庭年收兩百萬就算有錢人好了,那台灣有五分之一的人有這個收入水準

那也不算窮,問題是維持一個家庭的支出,又是貸款又是長照這樣扣掉

真正的可支配所得還剩多少?有不有錢一部分可以從收入來定義,

另一種角度是從可支配所得定義。這樣講起來大家心中不知道能不能想起身邊的有錢朋友

究竟是什麼樣貌?那平常他們會願意把閒錢花在什麼地方?


有錢人的樣貌不只大家討論中只有壓榨百姓的慣老闆跟樂於行善的好老闆那麼二元

那樣的定義對於靠打拼起家的富一代可能比較合適

但對接受過教育的富二三四代來說,這樣的定義就太平面了


※為什麼需要民間結社?

我在政府發包案子裡面看到一個現象。真正厲害的大案子都被大公司拿走

其他一般人拿了政府案子,就有可能會常常被凹或是被收割

就像政治人物拿了財團的錢就要受制於財團一樣,

民間拿了政府的錢就要被奇怪的標準跟KPI綁住。所以在鄉下最有話語權的,是民間社團

或是民間意見領袖帶頭的半官方社團(農會之類),因為他們不太受制於政府


都市也是,只是都市會讓你有一種我們有法治我們有體制的假象,

或也可以解釋成法治跟制度落實的部分比地方相對多,看起來好像都公開透明可監督

其實某些人或某些部分,就是法治跟體制走不過去的,

像日本安倍之前櫻花會那件事被罵到語無倫次,

森友學園事件有人被逼到自殺但他也活得好好的,

台灣的話真的要抓幾乎每個勢力大家都有東西可以講,

但是最後大部分的人真的有被怎樣嗎?


大家覺得政治人物服務對象應該是老百姓,我覺得這不能說完全對

應該說政治人物跟政黨都是在做利益協調跟分配,但是錢不會每次都像三倍券之類一樣

直接退稅給我們。而是會跟各界意見領袖協調,把利益分出去後剩下的再來做事

因為人民的單位太小了,很多人連自己要的是什麼都不知道,

那政府當然是找帶頭的協調比較有效率,久而久之這些帶頭的中飽私囊

自然形成了現在的政治生態,要去破壞這個體制也難

想要走體制內,就會被各種標籤貼得亂七八糟然後打爆,

再有理想的人不管願不願意,大多也會屈服在利益集團下


所以我認為最理想的方式就是由各個地方擁有資源的人士裡比較有常識的人


自己拿錢出來號招志同道合的人組成各種團體

跑久了,每個團體訴求都會逐漸明確,有人就有票,政府自然會慢慢重視各種訴求



◎對政府的期待

雖然我文章下面堆文那些罵綠跟說我是4%的我不知道你們是網軍還是真人

但要知道政治的討論不是只有台灣價值就好,也不是只有民生、經濟就不要台灣價值

不然我們那麼多部會,那麼多公務員,那麼多法人是在幹嘛?

教育議題需要關心的民間團體去監督

食安議題、住宅正義、文化資產保存、環保議題、地方議題都各自需要有團體來監督

而那些團體必須能執行某些事,又必須跟政府保持一個剛好的距離我覺得比較理想

當然這一切都考驗著每個領頭人的良心跟大家的信任關係


至於政府是成功還是失敗,這題在日本政策分享裡我最常被問到

政策的成功失敗都是流動性的,可能在某個時間點用某些數字來看是成功,

但同個時間點另一群人的角度來解讀又是失敗,所以我覺得定期反省檢討

盡量往多數人都覺得好的方向前進就可以了,不可能十全十美



◎日本還在學,台灣也很需要的東西

前面我說了很多次組織跟結社,在台灣人的教育歷程中

當然也有分組討論跟作業或是校外社團,但對於組織怎麼經營怎麼運作,

討論怎麼進行種種方法論在民間滲透及實踐還不夠。

就我所知很多外商公司都有在內部導入各種組織建立的內訓,

讓我們知道怎麼討論、怎麼提問、怎麼了解自己發言是從個人角度思考還是公司角度、

怎麼凝聚共識、怎麼把會議成果化為有用的東西

而不是現在網路上看到的去脈絡化、非黑即白,非我族類就是共匪、皇民、4%仔

日本一直以來的組織上下關係很重,絕對的權威跟服從下,

造就很多偉大領導人跟偉大組織,相對的更多廢物領導人跟廢物組織是我們看不到的

只是為什麼日本比台灣厲害一點,就因為一群廢物團結也可以幹掉一盤散沙般的強者


台灣個人主義比日本強,常常誰也不服誰,下面的覺得自己比帶頭的厲害


那這時候怎麼活用下面的力量來成就團隊,而不只成就個人,就成了一個課題

因此我覺得怎麼組織這件事是台灣人都迫切需要學習的



◎國家層次的問題跟個人層次的問題

統獨當然是一個很大的課題,仇恨跟危機感催票也最有效率,

但這些事沒辦法改善我們眼前立即的問題

我們關心的是什麼?薪水、職涯生涯規劃、想做某些事卻沒有同好、想結婚卻把不到妹

甚至小孩有沒有人幫忙帶、垃圾車幾點來之類

民間組織常常都因為一些小小的共同問題而組成


舉例日本的民間結社,我覺得最多也最有力的就是職業媽媽社群,

她們因為共同的問題意識而結合,最後在育兒跟教育上有了組織性跟系統性的互助以後

大家有了時間也有信賴關係,這群人就可以關心更多公共事物

幾年後孩子大了,還可以一起辦親子活動

民間結社的初衷很單純,就是一群有共同問題意識的人聚在一起,然後有錢出錢有力出力

但過程中組織怎麼形成,怎麼出錢還不會翻臉,這都需要組織建立的科學方法




要你想像郭台銘拿自己的錢出來讓你兒子上才藝班可能很困難

但要是今天你跟郭台銘的兒子同屬一個民間團體,

那個團體裡面又有一筆基金是讓參加家長家裡的小孩上才藝班的呢?

當然純富人的團體進入會有門檻,但每個地區都有相對有錢的人,也有相對有時間的人

這些資源如果集結起來被有效利用,能達到的效益會比大家想像中的大


台灣已經有人在做這樣的事了,只是那些不會是媒體報導的重點

除非哪個地方的組織有一天開性愛轟趴被抓包,不然那些好的事物永遠都不顯眼

老話一句台灣人要團結,你不喜歡檯面上的人可以去找志同道合的人團結

不然現狀永遠都是這樣

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.128.22.119 (日本)
※ 文章代碼(AID): #1VEXW1Od (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1597642753.A.627.html
XX9: 嗯說的很好1F 08/17 13:45
firetim: 推~2F 08/17 13:45
AboveTheRim: 很難   台灣人自私的心態比日本人強   沒有貴族精神3F 08/17 13:53
AboveTheRim: 自私心態所以很難團結社團   利益共享   大家都想要
AboveTheRim: 多佔點便宜  大概只比中國的狼性好一點而已
AboveTheRim: 窮怕了  沒資源   當有人把資源分出來的時候大家先搶
台灣有一群豐衣足食的人,下面有一群受過教育在社會上相對豐衣足食的人
這個族群裡大家對短、中、長程的目標跟真正的互利共生會比較有共識
如果每次都是用台灣自私自利那群人當作指標來討論,那真的大家只有等死了

Grandslammmm: 太認真了 離開台灣就對了7F 08/17 13:57
tamynumber1: 推 這也是該學習的方向8F 08/17 14:00
arbteiff: 組織起來變成社群,讓執政黨必須重視9F 08/17 14:00
arbteiff: 底層人沒辦法跑...QQ
deann 
deann: 台灣是村落社群啦 古老移民社會 用角頭來保衛鄉里11F 08/17 14:02
deann: 日本人本來就是團體主義 上下階層分得很清楚
這點我現在在日本地方政府工作,這點可以直接回答你

經過幾次市村町整併,從上萬個市村町到現在剩1700多個,裡面也是在內鬥

因為同一個市村町原本就是多個市村町整合的,合併起來要搶公共資源誰也不服誰

真的要團結起來都需要契機、醞釀還有領頭的那群人,

按照正常安居樂業狀況大家都是老死不相往來,除非真的明天會餓死,

像東北福島那邊的漁業整合案例就是這樣,

原本早就可以整合了幹嘛要等核電廠炸了真的大家會餓死才來整?

台灣做不到有台灣的理由,但日本做到也是克服了很多難題,我們總要走我們自己的路

不是別人做得到我們就做得到,別人做不到我們就做不到

世界上的真相是有些事我們做不到學不來,但也有些事是我們才做得到

LoveMakeLove: 真的高手在八卦...13F 08/17 14:06
chihweicheng: 最近某部門的資源滿多的,看看誰的箭被射最多就是了14F 08/17 14:07
LoveMakeLove: 民族性決定一切...跟非洲軍閥去歐洲留學只學到刀叉15F 08/17 14:09
LoveMakeLove: 吃人肉
l22573729: 就算離開台灣你心態還是沒變阿,永遠是個獨善其身的寄17F 08/17 14:12
l22573729: 生蟲

人類原本就是要挑個團體依附才能生活,我是因為家裡四分五裂能回的家都沒了才來日本

也就是因為察覺到獨善其身是有極限所以才在推社群運作跟組織,至於是不是寄生

當人還是當蟲就看個人本事,夠厲害的人去什麼團體什麼地方都是個角色

反之廢物在網路上推文酸人通常都比較活躍,也許現在我是寄生蟲,

但至少我想努力活得像個人

LoveMakeLove: 能留在日本落葉歸根留在日本融入他們19F 08/17 14:14
kuromu: ...20F 08/17 14:22
DCcheng: 推U文,我比較悲觀是說因為左邊鄰居的問題,有遠見的人21F 08/17 14:47
DCcheng: 經常就出國,在台的就被鬥,要不然直接西瓜委大邊。短視
DCcheng: 近利在這裡還是大多數
所以很多台灣人組織都是從國外集結起來的啊
有錢有勢的台灣人很多在海外

fytnship: 要靠多黨派相互制衡 一黨獨大只會越來越傾斜 更惡化而已24F 08/17 14:50
fytnship: 台灣兩大黨都已明確演示過了
zxcasd848: 優文26F 08/17 14:51
wwa928: 值得思考推一個27F 08/17 15:16
camera99: 這種文居然沒什麼人在推,八卦版gg了28F 08/17 15:23
henryhao: 推29F 08/17 15:33
eateate04: 推推推推,起碼比之前的八卦垃圾文好30F 08/17 15:57
Aldousphyx: 簡單問一句 為什麼不能國防外交口徑盡可能一致,再來31F 08/17 15:59
Aldousphyx: 比較社會資源 經濟發展的分配優劣
我覺得這些事不一定要有優先順序,而是可以同時進行,

大家上網罵或是投票也只是一時

但是生活那些該解決的問題是每天,透過有相同問題意識的民間團體認識彼此,

也許大家可以藉機了解其他人的立場再做圓滑一點的討論。

畢竟現在立場不同的人是連講話都沒辦法好好講只能用謾罵或是潑漆之類的方式來交流

maxmunxi: 31樓…基本生活都過不好…誰有餘力管國防外交?33F 08/17 16:04
maxmunxi: 修身齊家治國平天下,吃都吃不飽還要修身?苦行僧嗎?
我也贊成,每個人眼前生活中的問題才是當務之急
※ 編輯: ZERO305 (175.128.22.119 日本), 08/17/2020 16:16:44
cbstgb: 只能推了35F 08/17 16:14
Aldousphyx: 不 這不該是優先順序,而是前提。如果為了溫飽什麼事36F 08/17 16:49
Aldousphyx: 都能幹,都能妥協。 那溫飽也只是一時的
Aldousphyx: 如果KMT TPP還是想不通也沒辦法,繼續被邊緣化的可能
Aldousphyx: 性很大。 然後DPP也不可能一黨獨大的,只要pro CCP的
Aldousphyx: 勢力夠弱, DPP也會自然的分裂成兩邊 偏左或偏右
可以體會你想表達的,只是在沒有真正面對重大危機時要做到結社就很難了
我的看法還是要並進,不然沒有政黨或是很有力的勢力在推動,真的太難搞起來了
這個討論我不想太泛政治化啦...不過我看得懂你想講的

yukai1216: 優文推41F 08/17 17:16
davide68: 理想很豐滿,現實很骨感42F 08/17 17:22
RAY1203: 幹...這種優文沒人推,看來八卦版真的都假人蟑螂43F 08/17 17:22
summerleaves: 未看先推44F 08/17 17:57
jassda: 優質文45F 08/17 19:39
※ 編輯: ZERO305 (175.128.22.119 日本), 08/17/2020 22:24:49
jchain: 已拜讀46F 08/17 22:38
BJfore: 優質47F 08/18 00:12
chinick1478: 跪著讀這篇...48F 08/18 03:19

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1樓 時間: 2020-08-17 21:10:29 (台灣)
  08-17 21:10 TW
有綠共在的一天..........
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