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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 織田信長的三段式射擊是不是唬爛小的
時間 Sun Jun 30 22:23:18 2019
關於三段射擊，通說描述三千鐵砲兵分成前中後三排輪流發射。
前排的士兵射擊之後往後退，由後排的鐵砲兵向前替補。
看起來似乎很合理，但在日本戰國時代這簡直就是不可能的任務。
戰國時代的鐵砲屬前膛槍，要從槍口填塞火藥以及子彈。
依照槍枝性能、士兵的技術及經驗，每把槍枝所需的裝填時間都不一樣。
就算是第一排的人準備好了，等敵軍衝過來之後發射。
第二排往前走並且同時開槍有技術上的困難。
我去過長篠之戰古戰場考察，織田聯軍馬防柵後的空間狹窄
前排鐵砲兵發射之後走位到後方裝填彈藥，三排士兵們勢必會互相妨礙。
為什麼不是五段甚至是一百段，因為空間不夠放這麼多排。
最重要的是，根據日本各地鐵砲保存會的實際測試
火繩槍從裝填火藥與子彈，到實際發動射擊需要三十秒的時間。
就算使用「早合」，先把火藥與子彈封裝成套裝填
也只能節省十秒鐘左右的時間。發射準備時間變成二十秒。
而且連續發射之後，槍管內部會累積火藥殘渣，需要清理槍管以防膛炸。
因此在《信長公記》中記載，面對武田軍一波接著一波的攻勢，
織田軍不斷調派鐵砲兵到前線支援
一九九○年代，名和弓雄等學者及鐵砲保存會藉著實測結果
推翻了三千鐵砲兵分成前中後三排的三段射擊的通說。
目前檯面上常提到的新版三段射擊，改變成一人負責裝填彈藥、
一人負責射擊、一人協助傳遞槍枝並協助作業的說法。
如此一來，鐵砲射擊的間隔時間能夠從三十秒縮短為二十秒。
只要鐵砲兵小組的數量夠多，並且不拘泥於通說的一齊發射，
只要鐵砲兵小組的數量夠多，並且不拘泥於通說的一齊發射，
讓每個小組準備好就自行決定開槍時機，就有可能建構連綿不絕的火網。
當然這只有解釋三段射擊的問題，長篠之戰是否靠三段射擊打贏。
這還有很多值得研究的地方。
話說。。。我也是影片的演員之一
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一、手際なる合戦ニて夥敷勝利を得て後、驕の心出来し、敵を侮り、或ハ不行儀
なる事必ある事也、可慎々々、如斯候而滅亡の家、古より多し、此心万事に
わたるそ、勝て甲の緒をしめよといふ事、忘れ給ふへからす
北条氏綱公御書置
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推 : 推 專業1F 61.56.160.147 台灣 06/30 22:24
推 : 你古日本系！2F 42.74.21.205 台灣 06/30 22:24
推 : 可能不只三排 方便說法3F 101.137.81.127 台灣 06/30 22:24
噓 : 講的很專業，結果拍這種東西4F 101.13.233.188 台灣 06/30 22:26
因為用發文不用花人力，只要有電腦跟網路。
但是拍影片要湊道具跟人，只能用最簡單的方法來表現。
如果你願意贊助的話，我很願意重拍。
現在這段影片，我只能說盡力了。期待你拍二戰軍史分析喔
https://youtu.be/F6jebjJKpHQ
《日本戰國這樣讀》實證！信長的鐵砲三段射擊到底有多神？ - YouTube 西元 1575 年．長篠之戰 由武田軍對上織田．德川聯軍，武田軍以強大的騎馬隊著稱，而織德聯軍採用馬防柵抵擋，並將三千挺鐵砲分成三段射擊，改善鐵砲效率，最後擊潰武田軍。 然而，事情真的有這麼順利嗎？鐵砲三段射擊會不會只是戰國時代的都市傳說呢？ //《日本戰國這樣讀》實驗室//今天來到河濱公園，重現了當時的場面……...
推 : 推5F 136.33.116.140 美國 06/30 22:27
推 : 戰國板大老6F 1.172.213.31 台灣 06/30 22:27
推 : 這才是最新論點 三段射擊連宮下英樹7F 1.171.78.81 台灣 06/30 22:27
推 : 推推8F 42.77.235.220 台灣 06/30 22:27
→ : 這種超認真考究的漫畫家都做了新解9F 1.171.78.81 台灣 06/30 22:27
宮下英樹版用了很多目前學界的說法
不過最後決勝關鍵的「旗鉾」就有點扯了
推 : nazisoldier你說某些板的人不願面對現實10F 61.56.160.147 台灣 06/30 22:28
推 : 影片蠻好笑的哈哈！推推11F 42.74.21.205 台灣 06/30 22:28
→ : 是指哪些板？12F 61.56.160.147 台灣 06/30 22:28
→ : 所以其實早年日本政府把三段射擊當史13F 1.171.78.81 台灣 06/30 22:29
→ : 實通説的作法其實也非常混
→ : 實通説的作法其實也非常混
這個也是大問題，戰前日本的軍部發行「日本戰史」系列書籍
就把甫庵信長記之類大雜燴在一起
加上又是軍事專家(?)背書，就一直影響到現在了
推 : 人人發射時間不同乾脆改成考績制啊15F 118.166.139.135 台灣 06/30 22:30
推 : 封你 「日本槍王」16F 111.246.110.143 台灣 06/30 22:30
推 : 推17F 118.161.242.64 台灣 06/30 22:30
→ : 射愈多發的糧餉愈多18F 118.166.139.135 台灣 06/30 22:30
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 22:39:18推 : 雜賀都用雜賀縱當眼開吼卷三段偷打19F 49.215.227.193 台灣 06/30 22:37
推 : 沒人說他是同時發射ㄅ20F 123.195.193.143 台灣 06/30 22:37
→ : 是月翔大！最近新書要上啦21F 27.242.167.212 台灣 06/30 22:37
感謝感謝。
拙作《日本戰國這樣讀》過幾天就會上架了
現在網路預購有軍旗風飄帶贈品(被拖走)
→ : 什麼都你覺得你認為22F 101.13.233.188 台灣 06/30 22:39
推 : 補推23F 27.242.167.212 台灣 06/30 22:39
推 : 那 武田騎兵真的騎在馬上衝鋒嗎24F 180.217.135.10 台灣 06/30 22:40
這個只能說，長篠之戰的騎兵陣型衝鋒機率很低
戰國時代的騎馬武士，大多是指揮階級，而非近代的純騎兵部隊。
如果把騎馬武士都湊成一隊，這些騎馬武士的郎黨勢必要跟在旁邊跑
到頭來又變成騎馬武士與步兵的混合部隊。
戰國時代的日本馬體型較小，比起奔馳更善於負重及登山
因此戰國時代的馬匹，主要用在移動、追擊戰、撤退等情況。
傳教士佛洛伊斯留下的紀錄提到
「日本的騎兵戰法與我國不同，日本是下馬之後徒步作戰」。
當然在戰國時代也留下一些馬戰的紀錄，大多是單騎
或是數騎的騎馬武士帶著部下展開小規模衝鋒。
因此我認為長篠之戰，並非我們想像的騎兵軍團大規模突擊。
推 : 為什麼要往前走，站起來射完蹲下不行嗎25F 111.83.188.115 台灣 06/30 22:40
其實我以前也想過這個問題，後來實際看過火繩槍就懂了。
火繩槍要從槍口塞火藥跟子彈進去。這邊大概花十秒。
板機附近有個火藥皿，在這裡放火藥，然後蓋上蓋子。
等到要擊發的時候，打開火蓋並且扣板機
板機連動的火繩打進火藥皿之後發射。
這一段動作要花二十秒。
如果前排蹲下，然後從槍口塞火藥跟子彈。
或是在火皿補充火藥時，後排的人發射火花落下來。
那就會很有趣了。。。
推 : nazisoldier你要不要先回答我？26F 61.56.160.147 台灣 06/30 22:41
→ : 炫風斬有魔免，吹箭、抗記得買27F 223.141.25.28 台灣 06/30 22:44
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 22:49:29推 : 等等 日本馬是無法騎著衝鋒砍人的 騎兵隊是28F 118.161.254.180 台灣 06/30 22:47
→ : 假的 頂多騎馬步兵 這你們有考慮到嗎?
→ : 假的 頂多騎馬步兵 這你們有考慮到嗎?
這也是當時的重點之一。
但是這個小成本影片，沒辦法講「三段擊」跟「騎兵隊是否存在」
所以只能先解釋「通說版三段射擊不可行」並介紹「新說版」
推 : 看到武田赤備騎ubike整個笑翻30F 36.226.169.66 台灣 06/30 22:49
一切要歸功於 IKEA 的馬頭，聽說是絕版品。
話說我都念成 IKEA 而非 IKEA
推 : 我覺得拍的不錯啊，喜感十足生動易懂31F 180.217.171.168 台灣 06/30 22:52
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 22:55:37推 : 納粹士兵有能力就去拍更精美的影片32F 61.230.79.29 台灣 06/30 22:53
推 : 有回答到我要的點。連另一個火槍火藥也有33F 180.217.135.10 台灣 06/30 22:57
→ : 只是我當初想的是射完躺下來
→ : 而且他們射擊好像都採坐姿？
→ : 只是我當初想的是射完躺下來
→ : 而且他們射擊好像都採坐姿？
我自己去關原合戰場看祭典，各地來的鐵炮隊表演時
站姿射擊跟跪姿射擊都有，還有像是迫擊砲之類的大口徑鐵炮
發射完之後人會往後退好幾步
推 : 推36F 111.184.187.18 台灣 06/30 23:01
推 : 解說推37F 218.164.45.155 台灣 06/30 23:02
推 : 電影影武者後面那一段武田騎馬衝鋒38F 61.56.160.147 台灣 06/30 23:03
→ : 基本上可以說是黑澤明的創作
→ : 基本上可以說是黑澤明的創作
只能說影視的影響力真的很大，甚至可以反推到過去的歷史
推 : 我都帶三件褲子不帶抗40F 180.204.102.153 台灣 06/30 23:04
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 23:08:46→ : 日本馬與蒙古馬體型相仿，蒙古人是否也41F 61.56.160.147 台灣 06/30 23:05
→ : 是下馬作戰？
→ : 是下馬作戰？
這個我也很好奇，但是對於蒙古的戰法實在沒研究。
源平時代的武士也是騎射為主，影視就不會拍騎馬衝鋒
這一點也滿妙的
→ : 現在看到的是混過的43F 180.217.135.10 台灣 06/30 23:06
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 23:14:18→ : 有沒可能防禦方把自己墊高，居高臨下44F 220.129.50.36 台灣 06/30 23:13
→ : 往下射擊且增加對方騎兵路徑難度?
→ : 往下射擊且增加對方騎兵路徑難度?
這也是目前主流的新論點「陣城論」
根據信長的部下太田牛一所寫的《信長公記》
織田與德川聯軍駐紮於敵軍不易窺探處。
除了有名的馬防柵之外，織德聯軍的陣地有人工挖掘的空堀
以及類似土牆的切岸等防禦工事。
關於織田軍出陣人人都要帶一根木頭
這個資料是後世江戶時代的軍記物內容
當代資料無法證明有這件事
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 23:19:37
推 : 鉛彈會掉下去吧XD46F 1.174.183.125 台灣 06/30 23:16
從槍口裝填火藥跟子彈之後，會用木製的棍棒往內塞緊實
我想這一點應該還好
※ 編輯: moonfly (36.224.14.32 臺灣), 06/30/2019 23:28:45
推 : 不能後面的人負責裝填 遞給同一人發射47F 36.238.37.253 台灣 06/30 23:31
推 : 馬種相似 但蒙古人從小在馬背上訓練 還是48F 150.117.205.9 台灣 06/30 23:32
→ : 有差吧
→ : 有差吧
推 : 沒事 看到影片了50F 36.238.37.253 台灣 06/30 23:33
推 : 專業推！沒想到竟然是野生的影片演員51F 111.185.137.173 台灣 06/30 23:51
推 : 推52F 85.203.46.161 英國 07/01 02:49
推 :53F 210.64.134.36 台灣 07/01 03:20
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(￣︶￣)ｂ Uggyy 說讚！
1樓 時間: 2019-07-01 09:35:46 (台灣)
→
07-01 09:35 TW
光以影片中的騎兵衝鋒來說好了,太過密集的騎兵陣,你只會發生自己追撞自己的鳥事而已.....很多人的想像中都是看到戲劇來推演,可是你們看到的神劇跟現實差距有多大,這點有沒有想過...
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