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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-10-19 14:53:35
看板 Gossiping
作者 Historia (歷史本文)
標題 Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
時間 Tue Oct 17 13:52:54 2017


當一個人口眾多的國家，
各人行動全憑儒家簡單粗淺而又無法固定的原則所限制，
而法律又缺乏創造性，則其社會發展的程度，必然受到限制。
即便是宗旨善良，也不能補助技術之不及。

                               歷史學者     黃仁宇


: 認真回你，雖然八卦板眾對儒家的成見很深。
: 先講結論，孔子的學問拿來治國有沒有用？
: 這個問題就好比你是甲，顯然香蕉會比較適合你的口味；你是肥
: 宅，那素肚會比較適合你。
: 決定有沒有用看的是時空環境，最重要的是你從什麼角度看，或
: 許你認為儒家學說在民主制度中一無是處，但那也是一種角度而
: 已。


就算你想用道德來約束統治者...

請問，要是天子不鳥儒者的道德律會發生什麼事情？

任何沒有權力制衡機制的社會都必定腐敗，像是儒教社會也是一樣。

這在明帝國就發生了好幾次，以萬曆怠政為例，萬曆皇帝30年不上朝，

把政務荒廢了，滿朝文武能怎辦？甚至有些朝臣死了，

位置空了需要萬曆來任命，他放置play，能怎辦？結果就是不能怎辦。


: 儒家學說在政治上有沒有用，答案是肯定的，因為儒家的教科書
: 六經中，詩是外交辭令、書是政府公文、禮是政府架構、樂是施
: 政輔助、易是化神權於人文、春秋是歷史記錄。每一本都跟政治
: 有關。


這其實一點都不是儒學的優點，反而是巨大的缺點。

儒學的神學假設，就是要有德者為天子，就可以統治天下，讓百姓蒼生富足。

但事實上天子的都是戰爭後針對異民族大屠殺之後產生的。

所謂的德性是什麼，說穿了，當我能夠殺光所有人而且讓所有人歌頌我。

那我就是最有德之人，所以儒學的理想從來沒有實現過，跟共產主義差不多。

: 但大家真正想問的是，儒家學說跟其它家比起來，是不是真的有
: 那個資格獨尊，還是因為儒家培養奴性，所以成為帝王御用箝制
: 思想的洗腦學術？

: ＝＝＝＝＝＝＝＝你真以為中國君主制度是極權政治？＝＝＝＝＝
: 很多人以為當皇帝就是君要臣死，臣不得不死。但是實際上中國
: 歷代大部分的時候都是皇族、士族、百姓三權分立的狀況。君要
: 臣死，要看在什麼時候。臣要君死，君不得不死的情況其實也不

請不要亂套三權分立這個名詞，在儒學的社會所有的權力都是上天

授予天子，其他所有的貴族、與文武百官與百姓的權力都來自於天子。

所謂的封建，就是由天子冊封，讓貴族建自己的城邑(也就是古代所謂的國)

普天之下莫非王土，要是天子不爽他又握有軍權，想做什麼都可以。

只有一些軍權在握的諸侯可以不鳥天子。


: 罕見。
: 皇權雖說是受命於天，但路邊的阿三都知道那是因為皇帝給錢、
: 給權，手下才為你效力打天下，嘴巴上喊你個萬歲是客氣，要是
: 你不給錢不給權又太雞歪的話，隨時都把你換下來找別人當老闆
: 。

: 而這群時而手下，時而跳槽的人叫士族，別名叫士大夫。頭頭在
: 明清之前叫宰相，明清之後叫內閣首輔。

內閣首輔比較像是秘書長之類的職銜，正式稱謂叫做：文淵閣大學士。

他跟宰相是不一樣的，是宰相廢了之後，這個專門代替天子擬文狀的職銜，

才漸漸擴張權力的。

: 最沒聲音，但力量最大的叫百姓。只有在活不下去的時候才會讓
: 另外兩種人意識到他們的存在，而失敗被鎮壓了叫民亂，成功了
: 叫順應天命，推翻暴政。


你把暴力革命也放在政府的三權分立體制內，不覺得很好笑嗎？

要是都已經開始暴力革命了，早就不屬於原本的體制內了，騙騙外行可以，

不要以為所有人都會被你忽攸過去呀。


: 古代這三種人的權力分配取得平衡，那就天下太平，國泰民安。
: 三種權力如果失衡，那就是天災人禍，民不聊生。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝那種學說能調和三者？＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 儒家嘍，不然咧？
: 首先儒家為君主確立了名位，只要你是名正言順的取得政權（被
: 大部分的士族認可），那麼手下就應當為你效命，好聽點叫忠君
: 愛國，實際上就是與你共治天下。

: 然後又為君主套上一個項圈叫聖人。因為聖人才能成為天下的共
: 主，所以既然你當上了皇帝，你就必須往聖人的路上前進，不然
: 老天爺會懲罰你（這是漢儒編出來的，孔子沒這麼說過）。


不要幫孔子洗白，《史記·      孔子世家》：

『孔子晚而喜《易》，序〈彖〉〈系〉〈象〉〈說卦〉〈文言〉。

  讀易，韋編三絕。曰：「假我數年，若是，我於易則彬彬矣。」』

把易經這本卜噬用書，翻到爛掉，然後還作十翼的人，孔子就是迷信的始作俑者。


: 怎麼當聖人？人飢己飢，人溺己溺。白話說就是你不能當了皇帝
: 就吃乾抹淨，要留點剩飯殘渣給士族、百姓，不然今天你能當皇
: 帝，明天別人也可以當。

: 而士族則是扮演皇權治理天下的輔助。就算皇帝真有三十六宮七
: 十二院，生出上千個子子孫孫，也不夠管理一個京城，更何況是
: 天下？所以他必須適度的授權給士族，不然他的命令出了皇宮也
: 沒人執行。所以士族相當於天下實際上的管理者。

: 士族早期是依附貴族或自己本身就是貴族，科舉制度後則是考試
: 出身的讀書人。而這些人的特色就是拿著雞毛當令箭，抱著君權
: 神授的神主牌，代天（君主）管理人民。一方面又拿著聖人言論
: ：「天聽自我民聽，天視自我民視」，要求君主不要太過分，限
: 制君權的過度擴張。

: 雖然是牆頭草，但人家很有原則，那原則就是儒家思想。
: 而百姓，坦白說，在教育尚未普及的時代，百姓跟動物沒有兩樣
: ，只要給土地耕作，就會一直生一直生一直生。牧民比牧牛羊還
: 便利，自己還會生產飼料、繳稅、做志工。

: 但只有儒家會要求執政者時時刻刻心存百姓，把民心當成天意來
: 重視。雖然每個朝代的滅亡幾乎都是因為失去了民心，但就世界
: 歷史來看，中國的朝代更迭並不算頻繁，是相對穩定的。


中國這塊土地上的國家興亡更迭不算頻繁，當然呀，你把自古以來的

所有民族都視為中華民族的話那就沒有很頻繁了(笑)反正都是中國人。

: 你要說這沒什麼了不起，歷史久遠還不是被西方文明打趴，我沒
: 意見。但你要說這點跟儒家思想沒關係，我就想請教不然跟什麼
: 有關係了。

: 而且說句實在話，不管哪種政治制度，其實說穿就是資源分配方
: 式，只要資源分配得大家都沒意見，那社會局勢就會安定，反之
: 就是社會動盪，民主制度講白一點就是用數人頭代替拳頭來畫地
: 盤而已，而儒家則是用思想學說讓統治階級自覺不能占用過多資
: 源來維持社會的穩定。


不要簡化了自由主義的民主制度呀，民主只是自由主義的一部分而已。

因為自由，所以我們可以自己決定我們的管理當局，所以才有民主選舉。

因為自由，所以我們可以任意的囤積私人財產，進行商品買賣交易。

因為自由，所以我可以任意的發展新的技術來改進生活，不會被認定為異端學說。

因為自由，所以我們可以任意的發表言論，讓大家知道自己的意見不會被捉走。

儒學的【君權神授】加上【普天之下莫非王土】，

當天子想要你家的田產，你就破產了，

當天子想要禁止你發表言論，就大行文字獄要挖眼、削鼻、割耳、浸豬籠了。

當天子認為你研發的新技術，違背祖先的宗法的時候，你就被滿門抄斬了。


: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝孔子如果還活著＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 孔子如果還活著我相信他會支持廢文言文，而且還會廢文化教材
: 。孔子一生的學問思想都是為了解決當代問題，教材內容及課程
: 內容都是當代政治環境及國際情勢所需，他不教學生沒用的東西
: 。


如果孔子學的是今天的東西他就不是孔子了，當然你可以說他有時代的

侷限性，但是他教的那些東西有一部分是用來處理喪事的。


墨子怎說呢？翻譯成白話的是這樣的：

「儒者每次看到有錢人家死人，就很高興，因為又可以大辦喪事撈一筆了，

  難道像這樣發死人的財也是你們儒者所謂的禮嗎？」


還有像是是有關：父母過世，守喪三年的古禮。

宰予認為守喪三年太長了，浪費時間，守喪一年也就夠了。

孔子反問他：若是守喪一年之後，你便吃白米飯，穿花緞衣，你心裏安不安呢？

宰予說：我心安理得，過得很爽呢。

孔子接著說：能安，你就去做吧！

君子的守孝，吃美味不曉得甜，聽音樂不覺得快樂，

住在家裏不以為舒適，所以才不這麼做。如今你既然覺得心安，便去做好了。

宰予後，孔子就背地罵他：宰予真是不仁啊！

兒女生下地來，三年以後才能完全脫離父母的懷抱。

替父母守孝三年，天下都是如此的。

宰我難道沒有從他父母那裏得到三年懷抱的愛護嗎？

我想請問你，這個思想僵化，要求硬性守喪三年的老人，

真的能順應今天的時代思潮？

: 哪知道後來的國民教育上四書不教思想核心，反而學明清八股背
: 誦，把好好的儒家思想教得天怒人怨，如過街老鼠。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝不知道孔子偉大在哪的看這裡＝＝＝＝＝＝＝
: 孔子年過五十五，可以跟著其它貴族和稀泥，在家養老。偏偏放
: 著爽日子不過，帶著學生在外流浪十五年，那個時代連條像樣的
: 石子路都叫奢侈，他一個老人家顛沛流離，有時候捱餓、有時候
: 被驅趕，更多時候是大家嘲笑他厚臉皮，到處投履歷都沒人要用
: 他，真是犯賤。

: 但是他自己不知道自己的學說不被當代所接受嗎？連顧門口的都
: 知道他是「知其不可而為之」，孔子當然也知道，那明知不會有
: 結果，他還是要去走這一趟，是吃撐了嗎？

: 孔子的理由就是他認為這是他自己該做的事。五十知天命，孔子
: 意識到儒家思想（周代人文精神）的存續就靠他這個老人了，所
: 以明明垂垂老矣，他還是毅然決然出發，也如預期一樣，一事無
: 成的回到魯國。


孔子在死前承認他其實是宋國的遺民，而宋國是商的後裔，

孔子的媽媽是習商禮的女巫，他會一直執意要弘揚古禮的原因

最根本的是因為他思念母親。

而且孔子並沒有過得很窮...他有子貢這個盤子給他削...

: 看到消防隊員奮勇救人，大家會拿來當榜樣教材；看到警察因公
: 受傷，大家會給鼓勵喝彩；看到正妹約肥宅喝咖啡，大家會叫肥
: 宅準備好本票。

: 如果我們認為一個人做該做的事是值得肯定的事，那為什麼我們
: 會嘲笑孔子去做他該做的事？只因為他沒領誰的薪水還笨得想去
: 救天下於水火？

: 孔子的理由是人都應該反省一下，我們真的有資格嘲笑他迂腐不
: 識時務嗎？當我們面對一邊是顛沛流離，一邊是安逸舒適的選擇
: 時，我們能如孔子一般不計得失，選擇做該做的事嗎？

: 然後孔子死後二千年的時間，儒家思想遍地開花，終成為中國政
: 治檯面上的招牌（骨子是雜家），統治者經過孔廟就要下馬表示
: 尊敬，即使是異民族建立政權，也是乖乖地跟著祭孔、立廟。



這裡又錯了呀，為什麼你錯誤百出的廢文會有人推？

東亞大陸例代以來的儒教政權，大多是陽儒陰法，這個不是常識嗎？

當然有時候會有黃老一下，唐宋的時候也有佛學流行的時期，

但是政治上的基調是陽儒陰法，而且儒學其實是一門宗教，所以才要有廟。

拜孔子就跟拜耶穌沒什麼兩樣。

要是你覺得聖經理面耶和華、耶穌講的可能是幹話。

那為什麼對於儒教的五經，包含論語孟子等等的深信不疑？


: 你說孔子那一趟周遊列國到底是成功還是失敗呢？孔子是偉大或
: 過譽是像我們這種歷史洪流中的鍵盤塵埃可以評斷的嗎？
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝吾道一以貫之＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 其實孔子思想超級簡單，一堂課就上完了，但要花一輩子去實踐
: ，而且難的不是做到，難的是持之以恆。
: 盡己之謂忠。依著你的身分、與他人的關係「做你該做的事」，
: 不能因為個人利害而打折或有非分之想。

只說：「做你該做的事情。」就是幹話，要是今天長官或是上級下達指令給你，

只說：「做你該做的事情。」沒有把你的工作岡位的權利與義務說明清楚的的話，

你要怎麼辦事？只能依照那些標準不一的道德律？


: 己所不欲勿施於人就是恕。隨時用同理心對待別人，有矛盾時要
: 把別人的利益當成自己的利益看待，盡力取得平衡點。
: 今天我敢說台灣人如果真的能把孔孟學說讀通，並且切實實踐，
: 每個人都依身分做好自己該做的事、為身邊的人設身處地著想，
: 就絕對不會有現在這種文官愛錢、武官怕死的現象，也不會明擺
: 著強敵虎視眈眈，還在那邊內鬥分你我先來後到。覆巢之下無完
: 卵，該做什麼還有什麼好遲疑的嗎？


愛錢有什麼不對呀？怕死有什麼不對呀？難道你不愛錢？你不怕死嗎？

儒學最大的問題就是把人生美好的事情都視為罪惡，把痛苦的事情視為功德。

再說，你要求恕，要己所不欲勿施於人，你今天怎麼可以叫武官不要怕死？

難道你不怕死嗎？


: 可惜的是台灣的語文及思想教育過去太偏功利（升學）主義，造
: 成一個雖然不是完美，但至少也是歷經上千年驗証檢討過的思想
: ，現在被一知半解的人們拿來當成笑話看，真不知道跟將來台灣
: 步上黨爭滅亡的覆轍哪一個比較好笑。


你整篇文章都幫你解完了，我給你的評價就是，別把垃圾當作寶，

腦袋裡面裝滿垃圾，做出來的事情也會變成垃圾的。共勉之。

--
我在二樓陽台，看著隔壁巷子的火災。
一邊彈吉他一邊喝啤酒。
不知道為什麼，心情也莫名地愉快了起來。

https://www.facebook.com/onthesecondfloor/
 

--
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※ 同主題文章:
　 10-15 14:04 words2012. ■ [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
　 10-16 01:32 chen2323. ■ Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
● 10-17 13:52 Historia. ■ Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
→ sampsonhugh …
→ sampsonhugh: 儒家並不反商1F 10/17 13:54
商是四民之末…儒者排的XD
推 VXcc: 好啦 你發認真文給推2F 10/17 13:58
謝謝
推 paleomort:3F 10/17 14:04
→ wwwsky: 古代儒家確實牽制了皇權4F 10/17 14:06
推 DaiRiT: 這篇才叫論述，前面那篇根本來鬧的，自以為懂哲學5F 10/17 14:06
因為儒教徒多啊
→ wwwsky: 法家才是禁錮人民的武器6F 10/17 14:07
推 wolfmind: 翻案文章都一樣 都無視奇葩皇帝 儒腦裏不需要質疑天子7F 10/17 14:07
→ wwwsky: 在古代被法家整治  都是殺全家大小8F 10/17 14:08
→ wwwsky: 在法家的籠罩下  儒者若無幫忙阻止一些災難
法家是儒家的延伸啊…
推 DaiRiT: 不過前面那篇作者說對了，鄉民不懂哲學，所以他的文章才會10F 10/17 14:09
→ DaiRiT: 那麼多推XDD
→ wwwsky: 民眾會成為法家下的螻蟻12F 10/17 14:10
推 u9161031: 如果了解你說的這些，就不會成為儒教信徒了。13F 10/17 14:11
推 DaiRiT: 而且他一直扯鏡像神經元，目前科學界根本還沒有定論就拿14F 10/17 14:16
→ DaiRiT: 來扯同理心
同理心？
→ Xceberus …
推 Xceberus: 上一篇就是裝了個看似理性的態度在傳教16F 10/17 14:17
→ Xceberus: 會被推爆代表八卦不讀書的人也很多 容易帶風向
※ 編輯: Historia (111.82.119.15), 10/17/2017 14:21:56
推 DaiRiT: https://i.imgur.com/xUmrLQT.jpg18F 10/17 14:23
[圖]
 
→ DaiRiT: https://i.imgur.com/zDBCnDq.jpg19F 10/17 14:23
[圖]
 
→ DaiRiT: 他回應裡有寫，看了快吐血20F 10/17 14:23
→ DaiRiT: 講孔子核心“仁”接著講同理心然後就開始扯鏡像神經元
仁在論語裡面出現66次，有名的像克已復禮。或是，志士仁人，無求生以害仁，有殺身以
成仁。

但直接定義成同理心，是腦補。

仁無法定義，無論是觀念上或是實踐上都不行。因為孔子根本沒說過仁的定義.

孟子才有說過惻隱之心。
推 DaiRiT: 不過我原本想今天下班回文的結果被你先回了 哈哈哈22F 10/17 14:31
※ 編輯: Historia (111.82.119.15), 10/17/2017 14:34:34
→ Xceberus …
推 Xceberus: 孔子的仁是一種道德規範 前提是要服膺統治23F 10/17 14:42
推 Xceberus: 而且這個道德規範不能逾越禮 順著禮的仁才是人
→ Xceberus: 逾越禮的不是人 可以殺
推 cary9998: 儒家有用，那歷史就不會有這麼多朝代了26F 10/17 14:46

可以的話幫轉或推吧，

不然儒教徒去不完啊…Orz
→ Rodrigo: 當天子想要你家的田產，你就破產了~沒錯!!27F 10/17 14:48
※ 編輯: Historia (111.82.119.15), 10/17/2017 14:48:14
→ Rodrigo: 但天子處處去要人家田產~那天子可能要遭殃了~因為民變 XD28F 10/17 14:49
→ bearq258: 中國如從這時代就開始走科學論證把教育普及才有機會發達29F 10/17 14:58
→ bearq258: 中國統治階級要的是順民。不需要念太多書會反抗
→ bearq258: 儒家只要捧天子就可以獲得重視。
→ bearq258: 中國發展就死在這儒學上 中國變loser 學說
→ bearq258: 變成自大、迂腐、無法獨立思考、天子亡了比父母王還痛苦
→ bearq258:                                              亡
推 coolda: 推35F 10/17 15:17
推 eatyourshit: 寫的好36F 10/17 15:18
推 jetalpha: 推37F 10/17 15:19
噓 wwwsky: 法家就是皇權的延伸  你不要為了反對而是非不分38F 10/17 15:27

是非不分嗎？荀子是儒學者，但他的學生韓非卻是法家大成者的韓非。這不是大家都知道
的事情嗎？

而且把九流十家分開是西漢的事了，在那之前他們全都是儒者喔。
※ 編輯: Historia (111.82.119.15), 10/17/2017 15:34:17
推 feedback: 推，不過那篇說社會進步是把人當人看我還是滿認同的39F 10/17 15:35
推 neodere16: 秦後無儒家，後面都嘛儒皮法骨的儒教...40F 10/17 15:51
推 gemini2010: 讚41F 10/17 16:13
※ Historia:轉錄至看板 PublicIssue                                 10/17 16:46
推 Cruel2: 推這篇42F 10/17 16:52
推 ltl1221: 推43F 10/17 16:55
推 sank: 推44F 10/17 17:06
推 lcomicer:45F 10/17 17:21
推 Cbiiych: 推46F 10/17 17:53
推 intela60474: 推47F 10/17 18:16
推 manuscript: 必須推，前一篇根本胡說八道48F 10/17 18:16
推 n19605gh: 讚49F 10/17 18:25
推 DaiRiT: 我只知道鏡像神經元本身就一堆疑點，直接推論到同理心問題50F 10/17 18:25
→ DaiRiT: 又更多。而且單純講同理心，也不是每個人都有相同的同理
→ DaiRiT: 心，這樣就變成類似基督教的絕對道德觀而衍伸出更多問題
推 jerrylin: 我覺得啦  很多人根本沒搞清楚孔子到底是怎樣的人53F 10/17 18:30
→ jerrylin: 大概也沒認真讀過四書五經.y
推 DaYehNO1: 好文，條理分明55F 10/17 18:58
推 auxiliary11: 讚啦，垃圾丘56F 10/17 19:10
噓 salami: 又是你啊 大外行 #1PK6goNy57F 10/17 19:27
→ salami: 在PTT被電爆 跑去歷史討論區哭哭 說PTT都酸民
→ salami: 結果又在歷史討論區被電爆 又說歷史討論區都外行

歷史討論區？

https://i.imgur.com/DtmxyhU.jpg
[圖]
 
https://i.imgur.com/RoNMvl6.jpg
[圖]
 
https://i.imgur.com/wuh0ruf.jpg
[圖]
 

有沒有搞錯？這糞坑吧XDDDD
→ salami: 再跑回PTT說文史哲都沒飯吃很爛很垃圾60F 10/17 19:29
→ salami: 然後開分身在FB到處轉錄自己的文章 一口氣轉錄四五十個
→ salami: 粉絲團洗別人的粉絲團鬧版 來一點專業的行不行？
→ salami: 想簡單知道儒家講什麼的 不如看這一篇 請 #1PK7uFqz
推 riomusi: 這篇正解64F 10/17 19:43
推 DaiRiT: 中國文史哲本來就很爛……65F 10/17 20:03
噓 salami: 都說法家集大成者是韓非了 又怪給儒家？66F 10/17 20:09
→ salami: 上次就說過 不只儒家 你連墨家法家都是完全誤解
推 DaiRiT: 看了那篇文章  孔子儒家依然沒有資格稱為哲學68F 10/17 20:11
→ DaiRiT: 只有教條呼喊式的口號   通篇“我們應該怎麼樣怎麼樣”
→ DaiRiT: 這種沒有思辨性的難怪被黑格爾批判得體無完膚
推 DaiRiT: 春秋戰國唯一有資格稱作哲學而且可以跟古希臘哲學家同等地
推 DaiRiT: 位的只有墨家   可惜墨家不被重用
推 DaiRiT: 所謂中國哲學很可悲  還發展出中醫這種偽科學
→ DaiRiT: 現代中醫還要借助現代醫學的研究方法
→ DaiRiT: 沒有走出自己的路就算了 還走歪  走歪後人還在捧
→ DaiRiT: 西哲數學科學是一堆學生批判老師  後人批判前人
推 DaiRiT: 如果牛頓生在中國  後世中國也不會有愛因斯坦否定牛頓提出
→ DaiRiT: 相對論  啊  我忘了 中國連牛頓這種人才也不會出現
※ 編輯: Historia (36.234.189.146), 10/17/2017 20:36:07
推 DaiRiT: 歷史討論區就跟基督信仰版一樣的概念XDD79F 10/17 20:37
推 dazzzlee: 打太多了啦 一言以蔽之儒家就是垃圾 不信看朱熹就知道了80F 10/17 20:58
→ dazzzlee:  標準的一手摸乳一手念經
→ hamasakiayu: 那王陽明哩？82F 10/17 21:19
→ hamasakiayu: D大，不是應該是道家嗎？
→ hamasakiayu: 老莊思想超多老外在研究的
推 DaiRiT: 道教論證也不嚴謹 老外很多人研究 不代表什麼 世界上也一85F 10/17 21:28
→ DaiRiT: 堆人在研究馬雅文明不是嗎
→ DaiRiT: 更正 道家
推 qaz1530wsx: 其實我看台大開放式裡面有一個 先秦儒家哲學88F 10/17 21:41
→ qaz1530wsx: 我覺得他解釋得不錯  他把仁解釋成 真誠
→ qaz1530wsx: 所以在宰予那段就是  宰予心理悲傷 但硬要回孔子這樣
推 scott0002: 推91F 10/17 21:46
推 m850537: 儒家的極致還是奴家92F 10/17 22:20
→ chenn: 儒家思想就是奴家XD93F 10/17 22:31
推 dan512215: 推好文94F 10/17 22:53
噓 xxlinusNeD: 半桶水zzz 明明講過未知生，焉知死還可以掰成迷信95F 10/18 00:32
→ xxlinusNeD: 反正風向對了就會有人推啦
推 j10joey: U文推97F 10/18 03:26
推 qooxxp: 推98F 10/18 05:53
推 salami: qaz1530wsx 你說的對 那個就是真正的思想和思想史學者99F 10/18 09:00
→ salami: 主流詮釋方式 更精確的說 「仁」是「內心真實的感受」
→ salami: 要「聽從內心的聲音」「對自己的內心良心誠實」
→ salami: 忠=終於內在良心=誠=對自己的內心良心誠實=誠實面對良心
→ salami: 宰予(或任何無視良心的人、為惡的人) 是因為他們不聽從
→ salami: 自己內在良心的聲音 而選擇以利益(或私欲或名利)來做行為
→ salami: 決定 這才是真正的儒家 先秦儒家 而不是荀子以後走偏甚至
→ salami: 早就扭曲的假儒家(自稱儒家) 漢代以後基本上是「法骨」
→ salami: 這點更是思想史的基本常識 那是法家 他自稱儒家 就盲信了?
→ salami: 這是所有上過思想史課程 第一個月 第一次期中考的範圍
→ salami: 你說的 傅佩榮 正是台大哲學系教授開的課程 他的詮釋流派
→ salami: 雖然最後和我們不完全相同 但95%以上是一致的 這大致上
→ salami: 是所有思想史學者的基本共識--差別只在選擇禮派或仁派
→ salami: 無奈這篇原PO認為文史哲的人都垃圾 連大一學生程度都沒有
→ salami: 你可去看我前面推文的那篇 我的說法基本上都和傅佩榮一致
→ salami: 因為只是基礎介紹 所以還沒有到那麼深入的5%不同點
→ salami: https://goo.gl/DeEYYf 先秦儒家哲學-傅佩榮-台大哲學系
→ salami: 真的有興趣「認識理解後再批評指責」的理性網友 請看課程116F 10/18 09:12
→ salami: 如同「盲目相信」一般 去選擇「盲目反對」 那也是迷信而已
推 DaiRiT: 中國文史哲好像很會忽視方法論，荀子主張與孔子不一樣不代118F 10/18 09:16
→ DaiRiT: 表就不是儒家，他仍然是在儒家框架裡面用相對理性的態度觀
→ DaiRiT: 察到儒學內部學派之間的理論漏洞而試圖修補，目的是對儒
→ DaiRiT: 學理論體系的完善和發展。當然儒家的方法論是非常殘破散
→ DaiRiT: 亂的，並不是真正的方法論
→ salami: 不是理論漏洞適合修補 你要先搞清楚 他的思想核心是什麼123F 10/18 09:20
推 DaiRiT: 以西方哲學家來比喻的話，洛克、柏克萊、休謨這些人的論點124F 10/18 09:20
→ DaiRiT: 都不一樣但仍然是經驗主義論
→ DaiRiT: 我就說了 思想出發點不同不代表不同派
→ salami: 所以你可以先說出孟子和荀子的核心思想是什麼 又有什麼不127F 10/18 09:21
→ salami: 那不叫做出發點 應該叫做 核心思想 核心思想不同 當然就是
→ DaiRiT: 照這種邏輯，上面那三人完全是不同主義論129F 10/18 09:21
→ salami: 不同 你把他們叫做經驗主義論 但他們都被叫做「同一家」嗎130F 10/18 09:21
→ salami: 你這樣的分類很詭異 美國英國法國 都是民主國家 但是同一
→ salami: 國家嗎？ 首先 屬於經驗主義論 這種是「分類」 而不是同一
→ salami: 家 那是他們的理論有相同特質 所以在二分三分的時候 能加
→ salami: 以分類 但不代表他們的思想有延續性或傳承性 這應該很明白
→ salami: 羽球網球都有拿球拍 當然可以分為 有球拍的球類運動
→ salami: 這叫做「分類」 但不能把「分類」就說成是同一種同一家
推 DaiRiT: 所以思想分家有像國家有籍貫護照？137F 10/18 09:24
→ DaiRiT: 什麼神奇比喻
→ salami: 就像你會說哪些宗教可以分類為 一神教 但總不會說都是同一139F 10/18 09:24
→ salami: 這不是比喻 這是事實
→ salami: 你把分類和分家混為一談 這是錯的
→ salami: 你能說出 西方誰和誰是「同一家」嗎？ 事實上很難
→ DaiRiT: 荀子的“非儒”，首先從孟子思想建立的基礎——性善論開始143F 10/18 09:25
→ DaiRiT: 。荀子不同意孟子的性善説，並以《性惡》一篇專門批駁了
→ DaiRiT: 性善理論。孔子曾説“性相近，習相遠”，在這一點上，孟子
→ DaiRiT: 和荀子的理解並沒有不同。
→ salami: 因為西方哲學基本上連自己老師也會批評 蘇 柏 亞 三人就147F 10/18 09:26
→ salami: 各自成體系 各自成一家 這是西方哲學長久特性 但中國思想
→ DaiRiT: 西方沒有xx家這種東西149F 10/18 09:26
→ salami: 從一開始就不是和他一樣150F 10/18 09:26
→ salami: 「西方沒有xx家這種東西」 totally agree
→ salami: 既然西方哲學沒有家這種概念 而只有經驗主義與否的這種分
→ DaiRiT: 所以我才用主義論派別來說153F 10/18 09:27
→ salami: 類 那你就應該知道 不應該硬拿西方的「分類」方式 去硬對154F 10/18 09:27
→ salami: 應中國思想中「家」的概念 當然會裡外都不是人
→ DaiRiT: 西方不只有經驗主義與否的類別156F 10/18 09:28
→ salami: 我接受西方沒有家的概念 也認同西方的常見分類是主義派別157F 10/18 09:28
→ salami: 當然不止 我也沒說只有這種分類方式
→ salami: 但我不會硬把不一樣的分類方式 拿去互相套 說成一樣
→ DaiRiT: 如果家是這麼說，那中國偽哲學沒有方法論只有結論教條式呼160F 10/18 09:29
→ DaiRiT: 喊也不意外
→ salami: 既然西方沒有「家」這類概念 就不能死搬硬套162F 10/18 09:29
→ DaiRiT: 更不用說很多資料書籍是把荀子放在儒家163F 10/18 09:29
→ salami: 你先說說孟子荀子再講什麼比較實際164F 10/18 09:30
→ salami: 不要用一堆標籤 原典 文本 才是基礎吧？
→ DaiRiT: 還有就是 家 的定義是啥？166F 10/18 09:30
→ salami: 分類來分類去 卻根本說不出孟子荀子的核心思想 這不是很怪167F 10/18 09:30
→ DaiRiT: 那也只是一相情願的說法罷了168F 10/18 09:31
→ salami: 不要一廂情願 那就講核心思想吧 並且引原典和文本吧169F 10/18 09:31
→ salami: 分類都是在搞懂核心思想之後才進行的
→ DaiRiT: 先講 家 的定義171F 10/18 09:32
→ salami: 至於什麼偽哲學沒有方法論教條呼喊..為什麼忽然跳出來講這172F 10/18 09:32
→ DaiRiT: 不然一直扯東扯西沒完沒了173F 10/18 09:32
→ salami: 我只想說 那和你的經驗主義與否是不同定義174F 10/18 09:32
→ salami: 先講孟子荀子的核心思想 不然沒完
→ DaiRiT: 家 的定義 請說 我等你176F 10/18 09:32
→ salami: 不懂核心思想 還可以分類 還可以扯半天 那才是沒完沒了177F 10/18 09:33
→ salami: 先講孟子荀子的核心思想 請說 我等你
→ DaiRiT: 連定義都沒有 還可以說不同家179F 10/18 09:33
→ DaiRiT: 先回到最源頭 家的定義
→ salami: 連定義都沒有 核心思想都不知道 還說什麼分類？181F 10/18 09:33
→ salami: 先講孟子荀子的核心思想 請
→ DaiRiT: 說不同家的是你  那你應該說說家的定義183F 10/18 09:34
→ salami: 連單體都沒有 你分什麼家？184F 10/18 09:34
→ salami: 我說那和你的經驗主義分類是不同的 這樣就夠回應你了
→ salami: 如果你沒辦法講出孟子荀子的核心思想 我也沒必要多講
→ salami: 就算不分家 不分類 不貼標籤 我也能告訴你孟荀差別
→ salami: 回歸核心思想 原典文本 這才是基本 標籤只是協助理解
→ salami: 沒道理狂貼標籤 爭論分類 結果卻連基礎概念 核心思想 原
推 DaiRiT: 我也能告訴你洛克和修謨的差異 但他們還是經驗主義派190F 10/18 09:36
→ salami: 典文本 都不管 卻能扯一堆分類 一堆標籤 一堆批評指責191F 10/18 09:36
→ DaiRiT: 真正討論同不同家是看家的定義 不是看他們兩者的差別好嗎192F 10/18 09:36
→ salami: 我相信你可以告訴我洛克和修謨的單體 並且接著講出他們的193F 10/18 09:36
→ salami: 同 和他們的異 因為這顯然就是你的專長 但我們在講孟子荀
→ DaiRiT: 笑死   他們兩個當然有差  但是不是同一家問題在家的定義195F 10/18 09:37
→ salami: 子 這是我的專長 我知道孟荀單體 一如你知道洛修單體196F 10/18 09:37
→ salami: 我能講出孟荀異同 一如你能講出洛修異同
→ DaiRiT: 荀子孟子核心思想不同 但是建構的模型是一樣的198F 10/18 09:38
→ salami: 但你連孟荀單體都講不出來 你要怎樣討論孟荀異同？199F 10/18 09:38
→ salami: No 他們核心思想不同 模型更是大大不同
→ salami: 他們從心和性的定義開頭就不同了 你學西方哲學一定很清楚
→ DaiRiT: 模型是一樣的202F 10/18 09:39
→ salami: 完全不同 我就問你 定義不一樣 後面為什麼會一樣 模型怎能203F 10/18 09:39
→ DaiRiT: 那是一開始出發點  但是思考邏輯過程模式是一樣的204F 10/18 09:39
→ salami: 一樣 一個說「性善」 一個說「性惡」 模型是怎麼能一樣？205F 10/18 09:39
→ DaiRiT: 誰說定義不一樣 過程邏輯就不一樣206F 10/18 09:39
→ salami: 錯 完全不一樣 定義 模型 思路 全部都不一樣 這就是我說207F 10/18 09:40
→ salami: "誰說定義不一樣 過程邏輯就不一樣" 我不是這意思
→ salami: 我的意思主要是 他們的ABC都不一樣 至於A不一樣會不會導致
→ salami: B也不一樣 剛剛那句話中 我並沒有這麼在意
推 DaiRiT: 難道洛克與修謨一開始定義不同 他們的模型就不一樣？211F 10/18 09:41
→ DaiRiT: 他們的模型是一樣的 只是一個性善出發  一個性惡
→ salami: 也是有這種例子 但是孟荀是真的從開頭到尾都不同213F 10/18 09:42
→ salami: 儒家的心性模型 也有和佛家心性比較的  那是可以模型一樣
→ salami: 但這要看尺度 某個尺度來說 一樣 但其實另一尺度看 也只是
→ salami: 相似 當然是有可能這樣(ex上述的儒佛比) 但孟荀並不是這樣
→ salami: 孟荀是很明白的 從起點就岔了 而且他們的起點岔 導致模型
→ salami: 也岔了 在孟荀之間 AB是有因果關係的 但普遍來說AB不必有
→ salami: 因果關係 A大概是指定義 B大概是指模型
→ salami: 荀子在非十二子篇  把孟子罵翻了 而且顯然他完全誤解孟子
推 DaiRiT: 模型是一樣的  孟荀兩人理解孔子的“性相近習相遠”是一221F 10/18 09:45
→ DaiRiT: 樣的
→ salami: 不一樣 真的不一樣 = ="""223F 10/18 09:45
→ DaiRiT: 那是只局限在結果論得到的看法224F 10/18 09:45
→ salami: 不一樣啦～～吼225F 10/18 09:46
→ DaiRiT: 如果整體來看你就知道是一樣的226F 10/18 09:46
→ salami: 我當然是整體來看的啊227F 10/18 09:46
→ DaiRiT: 結果論來說當然不一樣228F 10/18 09:46
→ DaiRiT: 不  那是結果論
→ salami: 我想想看有沒有比喻可以描述230F 10/18 09:46
→ salami: 不 我不是只從結果來說的 我懷疑是因為你只知道他們的結果
→ salami: 我是從頭到尾都知道 所以才宣稱他們完全不同
→ salami: 定義 邏輯 模型 結果 等等 都不同 不是只有結果不同
推 DaiRiT: 他們兩人的模型可以說啥孔子說的“性相近習相遠” 只是一234F 10/18 09:48
→ salami: 這是比喻 荀子的講法其實比較像是「理型」的概念235F 10/18 09:48
→ DaiRiT: 個性善一個性惡236F 10/18 09:48
→ salami: 有一個完美的理型存在 但是其他人只能去模仿理型 或嘗試回237F 10/18 09:48
→ DaiRiT: 過程思考套路是一樣的238F 10/18 09:49
→ salami: 歸理型 對荀子的情況 這個理型是「聖人」 而在董仲舒朱熹239F 10/18 09:49
→ salami: 則最終點不再停在聖人 而是一個抽象的天 或抽象的理
→ salami: 所以這個完美的理型(聖人,天,理)是最好的 要怎麼回歸呢
→ salami: 他們不是走基督教相信完美的主的路線 而是走教育教學路線
→ salami: 所以 人之性惡 其善者偽也 就是要用人為的方式去教育
→ salami: 想辦法可以和這個「完美理型」一樣 方法是教育 但是後來
推 DaiRiT: 那只是絕對道德觀的基準點不同罷了  但那還是絕對道德觀245F 10/18 09:51
→ salami: 被「法家」拿去用 教育就成了法律 就成了教條 禮教 洗腦246F 10/18 09:52
→ salami: 荀子 甚至 董 朱 的路線和模型 走的是這一條
→ DaiRiT: 與基督教絕對善的道德觀不同的不是性惡這種觀點248F 10/18 09:52
→ salami: 但無論是聖人 天 理 都是一個外在的學習模仿對象249F 10/18 09:52
→ DaiRiT: 而是相對道德觀250F 10/18 09:52
→ salami: 我是跟你講「模型相似之處」251F 10/18 09:53
→ salami: 我當然知道他們不同 我是試著找西方概念中 相似之處來描述
→ DaiRiT: 如果把孟子荀子類比成西方  孟子就是基督教絕對道德觀 善253F 10/18 09:53
→ salami: 他們的相似之處在於 都有一個完美的理型和典範254F 10/18 09:53
→ salami: 我覺得要分類「相對」「絕對」是可以 但應該先講清楚
→ DaiRiT: 來自聖人上帝  荀子性惡就是絕對道德觀 但是相反 以惡魔256F 10/18 09:54
→ salami: 他本身是講什麼啦..不然絕對是絕對溫度還是絕對高度257F 10/18 09:54
→ DaiRiT: 撒旦為基準點  所以他們兩者還是絕對道德觀的模型258F 10/18 09:54
→ salami: 我只是試著描述 荀子的完美理型 的這種模型特色259F 10/18 09:54
→ salami: 荀子的聖人 是這一類的聖人
→ salami: 但是孟子的狀況不同 孔孟心性論是以內心感受為評斷
→ salami: 能夠聽從內心聲音的(並且實踐的) 就是聖人
推 DaiRiT: 一直在結果論  沒有邏輯論證正是中國哲學發展不出個名堂263F 10/18 09:57
→ DaiRiT: 的真正原因
→ salami: 而證實方式常常被質疑 實際上應該是用「實踐」來證實265F 10/18 09:57
→ salami: 我沒有在「結果論」 我是試著告訴你 孟子和荀子的模型是什
→ DaiRiT: 孟子內心聲音就類似基督教講的上帝267F 10/18 09:57
→ salami: 不然我們各講各的一點意義都沒有268F 10/18 09:58
→ salami: 很有意思 我也想過類似的對應 某些角度來說的確有點像
→ DaiRiT: 荀子則是基督教講的人的原罪270F 10/18 09:58
→ DaiRiT: 基本上是同一套路
→ salami: 因為孟子的理論 最後會和你說「盡心」「盡其心者知其性」272F 10/18 09:59
→ DaiRiT: 實踐是無法證實的273F 10/18 09:59
→ salami: 所以 「去做就知道了」「做了就會知道有」有點類似274F 10/18 09:59
→ salami: 「你信了就會知道上帝存在」 我說像 是在這個面向上 像
→ DaiRiT: 這樣會落入科學方法論的其中一個常犯的謬誤276F 10/18 10:00
→ salami: 不太是你講的那個原罪的角度像277F 10/18 10:00
→ salami: 我無意去和你爭證實這一點
→ DaiRiT: 原罪就是基督教說人不完美 天生有惡  就是類似荀子279F 10/18 10:00
→ salami: 我只是說他的想法是什麼 而中國思想很多都講實踐的角度280F 10/18 10:01
→ salami: 基督教的「這個面向」 是類似荀子沒錯 但他們共同特質
→ DaiRiT: 是一樣的概念   孔孟聖人就是基督教的上帝282F 10/18 10:01
→ DaiRiT: 基督教也是講實踐
→ salami: 應該是在更早的 伯拉圖理型 就有了 基督教也吸收了這理型284F 10/18 10:01
→ DaiRiT: 所以基督教會說讓上帝住進你的心裡 聽從上帝稱為怎樣的人285F 10/18 10:02
→ salami: 所以要說「理型視角」(only這視角) 荀子當然和基督教可比286F 10/18 10:02
→ salami: 因為他們都是屬於 理型 然後偏離理型 這一類的
→ salami: 我覺得兩者都可以拿去和基督教的「不同面向」比
→ salami: 但 荀子的鼻子和基督教一樣長 孟子和基督教一樣有四隻手
→ salami: 不能說孟荀就一樣 當然也不會說孟和基(完全)一樣
→ salami: 對 所以從孟子的角度去理解基督教 其實像是把孔孟心性論的
推 DaiRiT: 當然不一樣  只是用來說明孟荀是同一套路292F 10/18 10:04
→ salami: 良心「萃取抽離出來放在外面」 良心其實就是上帝293F 10/18 10:04
→ salami: 不同套路啊
→ salami: 孟子可不講原罪的
→ DaiRiT: 是同一套路296F 10/18 10:05
→ DaiRiT: 荀子是講原罪
→ DaiRiT: 模型一樣
→ salami: 基督教有A上帝聲音 B原罪待改 孟子模型類比A 荀子模型類299F 10/18 10:05
→ salami: 比B 不可能說孟荀的模型一樣吧
→ salami: 而且別忘了 上面的說法 是我為了快速描述而做的「比喻」
→ DaiRiT: 又在結果論了302F 10/18 10:07
→ salami: 這跟結果論有什麼關係啊 你的程度總不會把比喻當真實吧303F 10/18 10:07
→ salami: A是鼻子像 B是手像 都是局部視角 憑什麼說全像啊
→ salami: 這種說法才是結果論吧？
→ salami: 而且這個像 是我勉勉強強找出來的比喻 西方哲學不是我專長
推 DaiRiT: 我只是說你拿基督教比喻的方法不對307F 10/18 10:08
→ salami: 我只能粗略的舉這樣的例子出來 荀子認為聖人之所以是聖人308F 10/18 10:09
→ salami: 基督教是你先提到的啦...
→ DaiRiT: 是你310F 10/18 10:09
→ salami: 同樣要比喻 我比較喜歡用完美理型 來比喻荀子311F 10/18 10:09
→ DaiRiT: 他們不是走基督教相信完美的主的路線 而是走教育教學路線312F 10/18 10:09
→ DaiRiT: 這句話是你講的吧
→ salami: → DaiRiT: 孟子內心聲音就類似基督教講的上帝314F 10/18 10:10
→ DaiRiT: 那是在你講之後了315F 10/18 10:11
→ salami: 喔...好像也對 字面是我先講到的 不過我一開始是說「不是316F 10/18 10:11
→ DaiRiT: 我這句時間點在你那句之後317F 10/18 10:11
→ salami: 我一開始提到 是說荀子「和基督教不同」是走教育來回理型318F 10/18 10:11
→ DaiRiT: 我只是單純回應你拿基督教的比喻方法有問題319F 10/18 10:11
→ salami: 字面來說是我先用到的 不過我一開始是說「不像之處」啦..320F 10/18 10:11
→ salami: 無所謂...講清楚就好 我一開始是說他們不像 後來你提了
→ DaiRiT: 錯 荀子也是基督教模式 因為人有原罪所以要學習讀聖經322F 10/18 10:12
→ salami: 所以在孟子之後就開始用基督教舉例了323F 10/18 10:12
→ DaiRiT: 讀了實踐才能稱為聖人324F 10/18 10:12
→ salami: ~______~325F 10/18 10:12
→ salami: 你這樣講不對啊 基督教本身也有不同點吧
→ DaiRiT: 孟子則是基督教說的 要以上帝為絕對道德觀出發327F 10/18 10:13
→ salami: 上面的表情和上面那句話是不一樣的事情328F 10/18 10:13
→ salami: 不是 你想想 人有原罪所以要學習讀聖經=基督教=荀子
→ salami: 內心會有良心上帝聲音=基督教=孟子
→ salami: 所以基督教到底是信聖經 還是信上帝聲音 啊
→ salami: 這是基督教自己內部也會分裂開戰的吧
→ DaiRiT: 基督教要讀聖經信上帝然後實踐333F 10/18 10:15
→ salami: 但是上面那具 沒有「上帝聲音」啊334F 10/18 10:15
→ DaiRiT: 不是信聖經 是讀聖經 基督教不管哪個派別都要讀聖經335F 10/18 10:15
→ DaiRiT: 信上帝就是上帝聲音
→ salami: 不一樣..337F 10/18 10:15
→ DaiRiT: 一樣338F 10/18 10:15
→ salami: 我還是要先說 這模型比喻 都只是局部 為了便於理解339F 10/18 10:16
→ salami: 例如 學聖人學上去 可以成為聖人 但學上帝無法成為上帝
→ DaiRiT: 我從小去過不同教會 這不用跟我爭了341F 10/18 10:16
→ salami: 成為聖人和上帝的方式 也不同 如上所述 讀聖經可以回歸上342F 10/18 10:17
→ DaiRiT: 基督教就是要求信徒以上帝耶穌為榜樣343F 10/18 10:17
→ salami: 沒關係 我無意跟你爭基督教 我說了很久 這只是比喻344F 10/18 10:17
→ DaiRiT: 學習上帝耶穌345F 10/18 10:17
→ salami: 因為你不懂荀子 但你懂西哲(和基督教) 所以我只好找一條346F 10/18 10:17
→ salami: 路來比喻而已 這只是比喻 別忘了
→ salami: 是啊 但終究無法成為上帝 可是荀子的是可以成為聖人的
→ salami: 而且基督教路線 應該是讀聖經信聖經 但荀子則是教育
→ salami: 比喻只是快速理解 但終究有不同的
→ salami: 荀子的情況 你信不信無所謂 照著做就對了 所以到了他學生
→ salami: 法家韓非 就變成以吏為師 最後就變成教條洗腦了
→ salami: 荀子的理由是 聖人有「大清明心」可找到「眾人的最佳解」
推 DaiRiT: 聖人不等於上帝  基督教也是要求人達到聖人這樣等級而已354F 10/18 10:20
→ salami: 有點類似一個天網系統 他可以算出「對眾人最有利的方式」355F 10/18 10:20
→ salami: 是啊 當然不等於 所以我們也說了 這只是模型的局部很相似
→ salami: 所以聖人已經算過了 聖人已經算好了 並且形成了「禮」
→ salami: 大家只要照著這個「聖人算好的最佳解」(聖人治理作樂)
推 DaiRiT: 孟子說 人皆可稱為堯舜  跟荀子是一樣的概念359F 10/18 10:22
→ salami: 去做 就可以天下太平 各安其位了 其實大清明心 比較像是360F 10/18 10:22
→ salami: 「一個高智力、全能的人類腦袋」找出最佳解 大家照著做
→ salami: 孟子講過那句話沒錯 而且那很重要 但機制不一樣
→ salami: 荀子是要大家「照著聖人的禮樂形式制度去做」
→ salami: 他以為可以由外而內 用人為(偽)方式 用教育方式 改造一般
推 DaiRiT: 孟子意思是 人心善 聽從內心稱為聖人   荀子是 內心惡 透365F 10/18 10:24
→ DaiRiT: 過學習稱為聖人 兩者模式是一樣的
→ salami: 人 以現代社會來說 就是某種「洗腦」 所以荀董朱之後367F 10/18 10:24
→ DaiRiT: 拿的工具不一樣  但是邏輯概念一樣368F 10/18 10:24
→ salami: 都是這種「由外而內」的方式 去教育改造甚至洗腦人(法家)369F 10/18 10:25
→ salami: 但是孟子是「由內而外」聽從內心稱為聖人
→ salami: 所以兩者的方式是「相反的」
→ salami: 你要說「成為聖人」是目的 也不是不行 但這就是「結果論」
→ salami: 了吧  你如果從「目的都是成為聖人」來說他們一樣 好像也
推 DaiRiT: 你不能說我用三角函數跟平面座標解題 就說兩者邏輯不同吧374F 10/18 10:26
→ salami: 不是不行 但這是基於「你問的問題」呀375F 10/18 10:26
→ salami: 聖人的定義就不一樣了 成為聖人的方式也不一樣
→ DaiRiT: 工具不一樣 但是思考的邏輯是一樣的377F 10/18 10:27
→ DaiRiT: 並不只是答案一樣而是
→ DaiRiT: 更正  而已
→ salami: 你不能說基督教和阿拉教都有真神 都是一神 都有聖經380F 10/18 10:27
推 yeswater5566: 推381F 10/18 10:28
→ salami: 就說他們是同樣的宗教吧？ 在這幾個「檢查點」上 他們一樣382F 10/18 10:28
→ salami: 所以你可以 基於這兩個檢查點 從這兩個視角「分為同一類」
→ DaiRiT: 他們是一樣的  都是亞伯拉罕諸宗教384F 10/18 10:28
→ salami: 但你總不會說 這兩個是「同一教」吧？385F 10/18 10:28
→ salami: 所以要看你的尺度啊 我也可以說儒道佛都是中國思想
→ salami: 難道就可以說 儒道佛 都是同一教 同一家嗎？
→ salami: (指中國化佛教 忽視細節)
→ DaiRiT: 阿拉就是上帝   所以才要你回答 家 的定義啊389F 10/18 10:29
→ DaiRiT: 懂了嗎
→ salami: 人類和貓狗都是哺乳類 總不會就說是「同一種」吧391F 10/18 10:30
→ salami: 「核心思想一樣」 就是同一家
→ salami: 所以我才要一直先問 先講清楚 核心思想 懂了嗎
→ salami: 不然怎樣分類 怎樣貼標籤 都是一偏而已 沒意義
→ DaiRiT: 我當然知道核心思想不同  但是家的定義也不是你說了算395F 10/18 10:31
→ DaiRiT: 事實上 荀子在很多資料都是在儒家
→ salami: 挑選不同「檢查點」不同「視角」來比較 儒家和佛家也有397F 10/18 10:31
→ DaiRiT: 你要把他提出儒家那只是結果論來看398F 10/18 10:31
→ salami: 「相同的模型」 但總不會說 儒家佛家 是同一家 或 同一教399F 10/18 10:31
→ DaiRiT: 更正 剔除400F 10/18 10:32
→ salami: 你問我定義 所以我才簡單告訴你 我說了你又說不是我說了算401F 10/18 10:32
→ salami: 那還問我做什麼呢？
→ DaiRiT: 儒家跟佛教是不同套路的403F 10/18 10:32
→ DaiRiT: 當然啊  不然怎麼會那麼多書寫荀子是儒家
→ salami: 我們也都是在學習認識 就算是大師 也不是他說了算 不是嗎405F 10/18 10:33
→ salami: 儒家佛家當然不同套路 但可以找到相似模型
→ salami: 所以 相似模型 或 某個檢查點分類相同 不能代表 同或不同
→ DaiRiT: 佛教儒家模型差太多了408F 10/18 10:34
→ salami: 很大一個原因 是因為古人根本搞不懂 這樣說可以吧409F 10/18 10:34
→ salami: 我當然知道差很多 但你總是可以在局部找到相似模型
→ DaiRiT: 相似 不是相同411F 10/18 10:34
→ salami: 所以我才舉例 模型相似 或檢查點分類相同 不能代表 同412F 10/18 10:34
→ salami: 這些分類 檢查點 標籤 試協助理解的 終究還是要問核心思想
→ salami: 現代人比古人清楚了 有很多文字學工具 考證考古工具
→ salami: 資料庫 網路 電腦 等等輔助 更重要是 有一些西哲和科學的
→ salami: 輔助 沒有古人的限制 所以可以看得更清楚 中國思想和文化
推 DaiRiT: 如果我都用反正法證明數學題目  不管用哪種數學工具  邏417F 10/18 10:36
→ DaiRiT: 輯是一樣討論
→ salami: 不像西哲從一開始就講究定義和邏輯 所以有各種文字混淆419F 10/18 10:36
→ salami: 但我們現代人已經可以區分出 心性這些名詞和邏輯和模型
→ DaiRiT: 所以要用邏輯去分析 而不是只看結果421F 10/18 10:37
→ salami: 但是以前的人是會弄混的 「自稱儒家」就會被當成儒家的422F 10/18 10:37
→ salami: 「我的老師是儒家」「自我宣稱是儒家」「當代人互捧為儒家
→ salami: 」這些很多都不是儒家 其實是理學 是漢代宇宙論 是法家
→ salami: 以前的人弄不清楚 但對於現代人而言 這些幾十年前就知道了
→ salami: 真正去看就知道 董仲舒和朱熹 基本上已經是不同的核心了
→ salami: 至於荀子 我的想法 和 勞思光的說法類似 荀子抓錯重點走偏
→ salami: 孔子的理論是仁和禮 但是仁>禮 這點孟子有承襲
→ salami: 荀子卻只抓了一個「禮」來講(而無視仁) 然後自創了一個禮
→ salami: 樂的來源(聖人,及其大清明心) 然後就去搞教育了
→ salami: 荀子抓到孔子的「第二重點」卻自己「創了新的核心」為第一
→ salami: 基本上他已經是「走偏了」(勞思光所謂「儒家歧途」)
→ salami: 所以他的學生及後人 整個偏向法家 也不意外
推 salami: 勞思光：「就荀子之學未能順孟子之路以擴大重德哲學而言，
→ salami: 是為儒學之歧途。而尤應注意者是此一學說之歸宿。荀子倡
→ salami: 性惡而言師法，盤旋衝突，終墮入權威主義，遂生法家，大
→ salami: 悖儒學之義。」我不全部和勞思光同派 但這點上意見相同
→ salami: 王邦雄：「從孔孟到荀子，正面說是儒學精神轉向客觀化的
→ salami: 的表現，負面說是儒學價值根源的失落。孔孟心性天的道德義
→ salami: ，轉成道家的自然虛靜義，吾人就由此說荀子是孔孟儒學傳
→ salami: 統的歧出發展。」這句不完全認同但王也認為荀「根源失落」
→ salami: 稱之為 「歧出」或「歧途」
推 DaiRiT: 仍然是結果論分類法443F 10/18 10:52
推 DaiRiT: 不過也沒辦法  誰叫古代中國沒有方法論以及邏輯演繹
→ DaiRiT: 只能以粗淺的結果論去分類
→ manuscript: D大好強！覺得學到很多東西！446F 10/18 11:11
推 hj00: D大要不要開一篇完整回文？447F 10/18 12:17
推 VXcc: 哈哈 看到salami學DaiRiT吵要我等你就笑出來了448F 10/18 13:37
推 Fishsteak: 推 前一篇真的騙騙台奴449F 10/18 15:33
推 hj00: 儒家用禮樂規範；法家用法律規範，說來還真像450F 10/18 16:51
推 Ebergies: 我覺得中國的確沒什麼稱得上是哲學的東西451F 10/18 22:41
→ Ebergies: 大部分的思想都沒有邏輯上的可靠性
→ Ebergies: 但 DaiRit 的分類法我並不同意，要這樣說的話
→ Ebergies: 那我也能說西哲因為都使用了邏輯方法所以該全都是同一家
→ Ebergies: 所謂的分類要看你從哪個角度出發，並不是絕對的
→ Ebergies: 討論的時候如果分類不適用，硬咬著只是在無效溝通而已
推 Ebergies: 舉個例子，基督教和回教都是信奉同一個神
→ Ebergies: 所以我們應該把基督教叫做回教？它們不僅信同個神
→ Ebergies: 邏輯也一樣啊？還是這個時候你就可以接受結果論了呢？
推 DaiRiT: 如果是分類西哲與中國確實西哲是屬於某一類而且是富有邏460F 10/18 23:44
→ DaiRiT: 輯的   而中國所謂思想的“家”根本毫無明確定義  所以我
→ DaiRiT: 才問他家的定義為何
推 DaiRiT: 而基督教 回教都是屬於亞伯拉罕諸宗教  更進一步說  世俗
→ DaiRiT: 所謂的宗教對我來說都是一樣的
→ DaiRiT: 他們會是兩個不同的教 是因為有各自的迷信導致  難道儒家
→ DaiRiT: 支持者也是迷信的存在？
推 DaiRiT: 但很不巧 確實是迷信    不管家或是儒家的思想都沒有明確
→ DaiRiT: 定義而且嚴謹的邏輯論證過 後人卻能以腦補之力各種吹捧
推 DaiRiT: 正因為沒有明確定義 我才以不同方向切入讓對方知道問題在
→ DaiRiT: 哪（家的定義以及中國哲學缺乏邏輯）  有看我文章就知道
→ DaiRiT: 其實是不是同家對我來說都不是重點  我打的向來是中國哲
→ DaiRiT: 學的缺乏 如果我真支持他們同家我也不會反問他家的定義是
→ DaiRiT: 什麼  儒家支持者在家的定義不明確下以結果倒回去分家正是
→ DaiRiT: 一種結果論
推 DaiRiT: 說實在的  基督教 回教例子也不太好   基督教是在耶穌死
→ DaiRiT: 後由他的信徒所創立的   而回教是在公元六百多年被墨罕墨
→ DaiRiT: 德創立  雖然信同一個神 但是回家創教時就已經有所不同
→ DaiRiT:   簡單說是這樣   不過宗教問題更複雜  牽扯到所謂的異端
→ DaiRiT: 異端到底是不是同一教呢………
→ DaiRiT: 以同樣都是基督教來說 他們不同教派之間會互罵異端  依然
→ DaiRiT: 同樣都是基督教
→ DaiRiT: 但基本上宗教本身就存在著許多矛盾  所以就……
推 DaiRiT: 忘了說  除了可以大分類出西哲這個項目  西哲裡面細分的
→ DaiRiT: 其實有嚴格定義與邏輯論證  而家的概念是缺乏上述內容
推 Ebergies: 問題是將荀子與孔子歸在同一類的不正是您嗎 XD485F 10/19 00:45
→ Ebergies: 荀子主張與孔子不一樣不代表就不是儒家
→ Ebergies: 這跟我在批評懷疑論時把整個西哲拖下水不是一樣的道理嗎
推 Ebergies: salami 一開頭就說了儒家的內涵是什麼，但您卻一直牽拖
→ Ebergies: 您喜好的分類方式, 那跟把基督教當回教, 因為都是同個神
→ Ebergies: 這樣不是相同的意思?
→ Ebergies: 您也提到了: "對我來說世俗的宗教都是一樣的"
→ Ebergies: 假設這就是您討論的基準, 那就真的沒啥好說的了
→ Ebergies: 因為這樣你根本無法防禦別人認為所有的西哲都是一樣的
→ Ebergies: 你也無法防禦任何人認為你的分別沒有分別
→ Ebergies: 因為只要 "對我來說都是一樣的" 就可以了
推 Ebergies: 因為儒家使用XX模型，所以用XX模型的都是儒家
→ Ebergies: 因為懷疑論者使用邏輯, 所以使用邏輯的都是懷疑論者
→ Ebergies: 這樣的敘述不是很怪嗎？
→ Ebergies: 老實說用推文的有點亂。Anyway, 如果您是在打中國哲學的
→ Ebergies: 缺乏，我倒是蠻同意的。但我想 salami 應該也不是在防禦
→ Ebergies: 這點就是了。
→ Ebergies: 他一直就在講這些人的核心思想不同，就這麼簡單而已啊。
→ Ebergies: 另外我想回一下：難道儒家支持者也是迷信的存在？這點
→ Ebergies: salami 說：「仁」是「內心真實的感受」
→ Ebergies: 這個「內心真實的感受」真的很靠杯，跟屁話沒兩樣
→ Ebergies: 所以說，這跟迷信有什麼差別呢？
→ Ebergies: 但當你將懷疑論拿出來時，這世界又有什麼不是迷信？
推 DaiRiT: 我同意核心思想不同啊  但是不是同家與他們核心思想不同沒508F 10/19 01:45
→ DaiRiT: 有直接關聯啊
推 DaiRiT: 拿宗教比喻就是個問題  嚴格說宗教並不在知識論體系內 宗
→ DaiRiT: 教自我矛盾性太高  沒有嚴格的邏輯論證與定義你分不分同
→ DaiRiT: 教很重要嗎  今天是以知識論討論還是宗教觀點討論？
推 DaiRiT: 懷疑論者是有明確定義的  家沒有  兩者差別太多ㄌ
→ DaiRiT: 因為懷疑論者使用邏輯, 所以使用邏輯的都是懷疑論者
→ DaiRiT: 這種敘述當然怪
推 DaiRiT: 其實將荀子孟子歸在儒家不是我說的  是原po說的  我只是
→ DaiRiT: 跳出來以家沒有定義的情況下  他們歸在同一家是合理的一
→ DaiRiT: 件事  而且實際上很多書跟資料也是把荀子擺在儒家
→ DaiRiT: 當然不滿這種以結論斷言
噓 plmokn: 哈哈哈哈哈520F 10/19 04:51
推 Ebergies: 但 salami 從來沒有說要以知識論討論吧? 這就是問題啊521F 10/19 11:04
→ Ebergies: 而且說家沒有明確定義也很怪，因為 salami 其實有講了
→ Ebergies: 但問題是你不認同不是嘛 XDD
→ Ebergies: -> 我同意核心思想不同啊  但是不是同家與他們核心思...
→ Ebergies: 我覺得不能因為這個分法跟西哲的分法不同就否定到底啊
→ Ebergies: 另外哲學有一大部分跟語言有關，基督教和回教能被明確的
→ Ebergies: 分開，就表示他們至少在某個地方有能辨識的的分別
→ Ebergies: 回到我一開始說的話，這些分類要跟你想討論的東西有關才
→ Ebergies: 有意義。本文是批判儒家，那當然應該把批判的東西搞清楚
→ Ebergies: 不能說：因為儒家 A 怎麼樣怎麼樣，所以儒家 B 就怎麼樣
→ Ebergies: 而您跳進家不家的點也很怪，中國思想沒有清晰的邏輯論述
→ Ebergies: 根本跟儒家無關，孔子孟子荀子就算都不是儒家也不影響此
→ Ebergies: 論點不是嗎？
推 Ebergies: 如果因為書跟資料說就說合理，那不就是引用權威謬誤了？
→ Ebergies: 學哲學的沒有道理相信XX說，卻不認同用核心思想的分類吧
推 Ebergies: 舉另外的例子好了，畢卡索是立體派，但大眾普遍認為是
→ Ebergies: 抽象派，難道我們應該聽大眾的觀點緊咬著畢卡索是抽象派
→ Ebergies: 然後用攻擊抽象派的觀點攻擊畢卡索嗎？現在的狀況就是如
→ Ebergies: 此吧
推 DaiRiT: 你跟我吵沒有用啊XDD 家沒有明確定義下 我又不會堅持荀子540F 10/19 13:24
→ DaiRiT: 是不是儒家  而我並沒有說不能用核心來分類 我說的是核心
→ DaiRiT: 是什麼與分類無太多關聯  我只是說有荀子歸類儒家的說法
→ DaiRiT:  這說法是合理的  但最終還是要回歸家的定義到底是什麼才
→ DaiRiT: 能說是不是同家 而不是只因核心不同就說不同家這樣直接斷
→ DaiRiT: 言  你要搞清楚 我是反駁他以核心分家 不是我先提出荀孟同
→ DaiRiT: 家  荀孟同不同家關我屁事啊XDD  中國哲學那麼廢 同家又
推 DaiRiT: 能如何？而我也不是權威謬誤，他引用當今大學教授才是訴
→ DaiRiT: 諸權威吧  我拿資料來參考罷了 我又不是中國哲學信仰者 要
→ DaiRiT: 訴諸權威幹嘛

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(￣︶￣)ｂ tsukiyumi, darkrise1980, phoenix_86, qq12355q, sin8143, APPLEWALK, sbb, NEWCITY0808, ethicizer, lolki 共 10 個人 說讚！
1樓 時間: 2017-10-19 15:08:54 (台灣) 
→
tsukiyumi
　 10-19 15:08 TW 
先前那篇被推到快爆真的嚇到吃手手
2樓 時間: 2017-10-19 15:42:17 (台灣) 
→
jrhtw0910
　 10-19 15:42 TW 
孔子是真的很迷卜筮...
3樓 時間: 2017-10-19 15:42:32 (台灣) 
→
jrhtw0910
　 10-19 15:42 TW 
老聃曰：「子來乎？吾聞子，北方之賢者也！子亦得道乎？」孔子曰：「未得也。」老子曰：「子惡乎求之哉？」曰：「吾求之於度數，五年而未得也。」老子曰：「子又惡乎求之哉？」 曰：「吾求之於陰陽，十有二年而未得也。」
4樓 時間: 2017-10-19 15:51:08 (台灣) 
→
jrhtw0910
　 10-19 15:51 TW 
這裡的「求之於度數」，應該就是指易經那些初九、初六、九二、九五….那一堆數字，「求之於陰陽」，應該就是易經那些陰爻、陽爻組合，孔子就在這些卜筮的東西上，花了快20年光陰而一無所得
5樓 時間: 2017-10-19 15:54:36 (台灣) 
→
APPLEWALK
　 10-19 15:54 TW 
推這篇
6樓 時間: 2017-10-19 16:07:44 (台灣) 
→
free_man
　 10-19 16:07 TW 
哇靠那ＦＢ粉專真是通篇唬爛+自慰
7樓 時間: 2017-10-19 16:21:36 (台灣) 
→
liu1680429
　 10-19 16:21 TW 
推 但心求有在求好才不會變的太功利
8樓 時間: 2017-10-19 18:15:26 (台灣) 
讚
sbb
　 10-19 18:15 TW 
推，儒家就是宗教，宗教就會有教徒
所以無論聖經、可蘭經、孔孟思想再怎麼迂腐愚蠢
還是會有人替它們辯護，用盡心思去硬凹
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