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※ 引述《Pagan (test)》之銘言：
: ※ 引述《DongRaeGu (東拉菇)》之銘言：
: : 世界銀行評比電力取得世界第一-韓國電力公司KECPO，為獨占國營事業；
: : 世界銀行評比電力取得世界第二-台灣電力公司TPC，為獨占國營事業。
: 報告
: http://www.doingbusiness.org/data/exploretopics/getting-electricity
: 評比的方式在這邊 (簡單版看table 1)
: http://www.doingbusiness.org/methodology/getting-electricity
: http://www.doingbusiness.org/data/exploretopics/getting-electricity/what-measured
: 評分有五大因子
: 取得電力的程序, 需要幾天來完成申請電力, 跑完申請電力的成本, 供電的可靠度, 電價人均收入比
: 的確台灣排名第二 讓台灣排名最高的因素是前四項 台電無疑地值得被高度肯定
: 從國營的角度來看 韓國與台灣的國營電廠電網 加上較為密集的國土
: 前四項比分 是比電業自由化或廠網分離的國家更為有利

所以

證明在電業上

世界銀行認為效能的評比

國營其實是比民營天生來的有優勢的？

: 電價/人均收入比率的部分
: 台灣表現也還不差 僅小輸完全廢核的德國 與擁抱核電的法國
: 但這無法確定能呈現電價符合供需比率 以及電廠生電的效率
: 畢竟電價目前是政府強力管控 電價未必真實反映成本

真實反應成本嗎？

說離島電力成本平均約莫6-8元

我們也給他們一個市場機制如何？

: 想要先說的是
: 我特別感謝台電電網的調度專家 在電力供給吃緊下 還是給我們可靠的供電
: 每次有天災時 第一線維修電力的工程師更是拼命搶修 還得受民眾的氣 很令人欽佩

未來拆分後

第一線維修電力的工程師還是國營呦

還是可以讓你繼續佩服

而售電業的存在就負責打電話給輸電業說：客戶反映斷電，幹你娘快修好


是說售電業本身的存在跟買空賣空有甚麼兩樣？

那這樣我們台鐵也開放售票業好了

鐵路維護與出車都是由台鐵負責

車站售票亭給民間營運

促進GDP如何？

: : 台電有公營事業效率差的缺點沒有錯，但是不要忘記這是電業，
: : 人事成本占比低，大約只有6~8%，即便拆分之後由私人經營提高經營效率好了，
: : 其採購成本還是居高不下，因為民營電廠無法像現在台電一樣有規模經濟的優勢，
: : 個別的電廠去向原物料供應商議價的能力，絕對比不上台電以全台的需求議價能力佳，: 加上台電有發電、配電、售電上下垂直整合的成本優勢，
: : 民營電廠就算極盡剝削員工之能事，其成本絕對還是比台電要高，
: : 再加上財團要賺的利潤，墊高後的電價絕對比目前要貴一大截。
: 幾個問題 沒有絕對的對錯答案 但可以思考一下:
: 假如廠網分離後 繼續由國營經營電網 但讓電廠自由化競爭呢?
: 是否已World Bank的排名就一定會下降嗎?

至少目前第一名是韓電，他是國營

第二名是台電，他還是國營

沒有具體的例子能夠證明民營自由化後效能會提高

再引用你首段的論述

: 前四項比分 是比電業自由化或廠網分離的國家更為有利

請問

你還想問甚麼？

你自己都說這種電業效能評比，國營就是有利

我們要放棄有利的部分

跟國外的電業公平競爭排名？

我們是腦殘嗎？

: 電網開放後 是否民營的綠能電廠也有機會加入供電網路?
: 或是該反問 假如電網不開放 非台電的電廠有機會加入供電網路嗎?

不論正問還是反問

我都看不懂你要問啥

我只知道

現在國營電業就是屌炸天

1.高效能

2.低價

3.穩定

我去猜測台灣電業民營之後

會不會逆世界之潮流

獨樹一格建立一個民營還打爆國營的範例幹嘛？

你知道猜測錯誤的成本有多高嗎？

: 目前台灣工廠商辦在節能上的努力您覺得夠嗎? 假如不夠 你覺得為什麼缺乏動機?
: 目前智慧電表的推廣您覺得夠快嗎? 假如不夠 您覺得為什麼缺乏動機?

對於國營

你要達到這些目標的唯一條件只有一個

就是政府的決心

只要政府願意負擔隨之而來的政治責任

智慧電錶有很難推嗎？

問題是現在政府一面卡死台電各種賺錢方式(如核四)

又一面讓台電賠錢賠爽爽(譬如砍你封存經費，還要你封存核四)

現在又要台電吞下好幾個億的智慧電錶與電網

誰挺得住？

同樣情況之下

又有哪個民營財團挺得住？

如果政府可以讓民營財團放手漲

同理

政府也可以讓台電這樣幹

唯一的差別就是

電價物價波動政府雖然一樣被幹

但有很多很多的錢會進到財團口袋裡面幫忙撲妝抹粉而已

: 電力需求一直增加下 要如何加速電廠使用更高效率的發電方式? eg. 全面升級汽電共生

汽電共生算是更高效率的發電方法？

你確定？

: 幾個月前台電通告電力吃緊時 調度專家說備轉容量只有1~2%時
: 卻傳出有火力發電廠仍在維修 在一般電廠都是冬季加緊維修的情況下

啥？

五月底稍微延宕一點拖到六月初

就算是夏天火發電廠在大修？

台電老早就澄清過了從來沒有故意設定在夏天大修的

問題是

1.備用容量率突破法定下限

換言之，就是能夠調度的機組數量大減

2.一年就12個月，夏天有3個月

現在又有各種環團跳腳

這個要空汙高時燃煤降壓

燃煤降壓，但也不見得能夠去進行大修

但絕對會卡住別的燃氣電廠的時程

3.發電量節節上升

除了馬末年11個景氣藍燈

造成台灣在金融海嘯首見的用電量負成長外

蔡上任至今，已經脫離景氣藍燈

股市表現也算不錯

加上世界極端氣候影響(今年非常熱)

出現台電歷史用電高峰，有九次在今年夏天

4.核1-2兩座機組被腦殘反核卡住

這個不想解釋原由

只能跟你說原本備用容量率就剩10%左右

再少掉這些核能機組，又會向下掉5%

到目前為止還沒限電

只能說是奇蹟

: 有什麼方式能加緊電廠在供電高峰前 如期地完成維修?

提高備用容量率啊 = =

叫一堆反對者不要去黨燃煤電廠，擋核能電廠，擋綠能電廠

那就回復到陳水扁時代

備用容量率21%

你有聽過缺電限電？

另外一提，德國備用容量率超過100%

台灣現在不足10%

約是台灣的10倍~~

而且最悲情的是，人家還有歐陸電網可以買電

: 現在來回頭看廠網分離 電業自由化的議題
: 電廠的供電自由化的確可能確實的反應成本 電價或許會比較高

比較？

馬英九稍微反映成本，約莫漲了30%

物價就疊高約莫10%

(這跟核研所以目前國際天然氣價格計算，替代核能的成本差不多)

請問供電自由化後你想成長幾%？

: 但透過市場機制平衡供給與需求 讓耗能產業離開台灣 透過抑制需求來促進綠能產業呢?

你想要耗能產業離開台灣

你大可以制定耗能稅給他們

讓他們電力成本符合所謂的真實成本

另外一提

台灣是世界上極少數，工業電價比民生電價還要貴的國家

: 加速工廠商辦的投資節電綠能設備

這個跟民營化有甚麼關聯？

現在不能做？

未來自由化後會啥要做？

有暴利可圖？

給財團暴利才做

為啥不現在給他們蠅頭小利，然後與巨額罰款來選擇？

環保上的標準，如汙水排放不都是以這個方向來進行嗎？

電業上就不行？

: 透過市場供需機制 確保供電廠能在需求低峰時做升級保養

聽不懂你甚麼意思

你的意思是

民間財團的電廠要升級要保養

也要政府提供補助嗎？

要不然市場供需機制掌握到所謂獨立法人手上

如果他管論入場的人數到反核所希望的備用容量率7-8%

那麼不論是再爛電廠所出產的電

就是必定有人會買

因為不跟他買，也沒人再賣了

如何透過市場供需機制確保？

你這是把名詞湊在一起看起來比較厲害的意思？

: 而確保需求高峰時能供給 在電價較高時獲得較好的營收

阿現在夏日電價不就是 = =

差別在於

自由化後

以前多賺的錢是給台電上繳國庫

未來多賺的錢是給財團上繳家庫

爾後不是還要推時間電價？綠能電價？

結果居然現在國營就正在搞了

不需要民營來改變耶

怎麼這麼搞笑？

那到底民營要來幹嘛？賺錢嗎？

: 市場機制的確可能讓價格變高 但價格變高也有其好處
: (從個人付帳單的角度你會覺得變貴了 但能源是國家總體戰略資源
: 我們也試著換個角度 從總體來看)
: 台灣電價是非常便宜 從一方面來看是好處 但廉價的電力是否也造成負面影響?
: 市場機制透過價格 自然的壓抑需求 避免對供給的無限渴望 想脫離對核能的依賴

蛤

那就給台電漲價啊

修改浮動電價公式啊

馬英九就漲過兩波

誰說國營就不能漲電價的？

且事實上

在陳水扁之前，台灣的電價也一直微幅上揚啊

如果要脫離核能這種高效率、低汙染、廉價的能源

你就徵收所謂的非核家園稅啊

蔡英文不是說核能成本被低估？

很好啊，每度電0.17元的核後端基金嫌太少

你把他家到0.71元看看啊

這樣不就漲到電價了？

同時也可以確認這筆錢會用到哪裡

正好來支應反核最害怕的核後端處理啊

結果不是

你們支持派認為要透過民間財團漲電價

阿幹，他們錢多收了以後

錢會拿去蓋高放核廢料最終處置場嗎？

不會啊

那我給財團來負責漲價是漲辛酸的？

: 用價格平衡需求也是一種方式 市場經濟無形的手自然會平衡一切

是說凱因斯學派這麼威

那麼北歐那些福利國都怎麼了？

五十年前的經濟學說

現在還拿來騙

事實就是你沒搞反壟斷法，反托拉斯法

市場經濟無形的手，就等於財團壟斷的手

把民生必需品全部價格壟斷後

就叫人民去吃屎，還他媽的是高價的屎

台灣有像美國那種一罰就有可能破產的反托拉斯法嗎？

沒有，甚麼都沒有

重罰兩萬，想嚇誰？

收起來吧，連我都嚇不住了

且重點是

老美這種有反托拉斯法的國家

最後還是被安隆給威脅

你說台灣拿甚麼去跟人家搞自由化？

台灣財團都佛心來的就對了？

: (舉個例子吧 我到新加坡工作的第一個月被水電費帳單嚇到
:  但也是因此我開始學會在台灣沒做過的節能 出門將無用到的小電力關掉
:  的確下個月帳單省了不少%的電費
:  套句侏羅紀公園的話 生命會自然找到出路)

那社會福利都拿掉啊

反正生命自己會找到出路的

窮人弱勢都會自然的餓死的

而基層勞工會在餓死的邊緣給有錢人提供舒適的生活~~

而且你這麼愛因為高電價省電

建議你去申請綠電方案

一度電4元而已

: 不可否認有廠網分離的國家發生過聯合壟斷操控電價的事情
: 但這是可以透過監管避免的 就如同對勞工的可能壓榨

現在全國營都被一堆神經病認為不能監管

未來掌握度更低的民間財團會屌你？

好啦給你罰兩億啦

請問噓噓東付錢了嗎？

這種例子就在前面

你拿甚麼東西說服台灣人民

這個政府會對所謂財團有管控力？

再說一個例子

七天必休一天原定八月一號上路

結果客運業說他們要在中秋連假減班

然後政府就說要延期兩個月，重新檢討

你再說一次可以透過甚麼東西避免？

最後再跟你說一件事情

你說如同對勞工的可能壓榨

問題是

幹他娘親的，現在台灣勞工被壓榨到爆，政府他媽的重罰兩萬啊

幹~~~~~~~~~~

好了，你還有甚麼屁話要說？

: 假如因為勞工可能被壓榨就乾脆停掉市場機制 那是不是因噎廢食?

啥？

那我為啥要因為你這種，電價不漲就不會節電的人

乾脆地停掉高效率、穩定且低廉的國營電力

請問這就不是因噎廢食？

: 左派的計劃經濟與右派的市場經濟 沒有絕對的對錯 也沒有走完全
: 這不是黑或白的爭議 而是做了一個選擇就有其trade-off
: 也並不是在電業自由化選擇開放民營 就不能在電網選擇國營
: 沒人說自由化後就完全不能有國營

甚麼咚咚？說國語行嗎？

現實就是政府拿了兩條路給你走

一條路，給財團賺爽爽，然後你可支配所得減少

一條路，高效能、低價、穩定的國營電力

除非你是既得利益者

如果腦子沒壞的普通人

應該都會選後者

: 這不是一個只有一個方向的選擇 能思考不同角度 混合出一個灰色卻對總體最有利的路
: 不可否認電業自由化過程中一定有人受傷 也會遇到很大的反彈
: 韓國試過 也失敗了 但不代表因為他們的失敗我們也該全盤放棄

失敗的結果

是世界銀行評比電力提供部門的第一名

好一個失敗的結果啊

: 我認為無限指責台電壟斷就不好是不公平的事 台灣的電業發展的確很穩健 多謝台電
: 但也不代表做修正調整就是一件多不應該的事情 因為覺得夠好了

修正我沒意見啊

但現在修正案是幹掉台電給財團爽爽賺

這差別就大了

你嫌台電帳目不清？

政府派人去調查啊！

你嫌台電肥貓太多？

政府派人去調查啊！

你嫌台電效能太差？

政府派人去改善啊！

幹他娘親的全部權力都在政府手上

然後政府跟你說他甚麼都不想幹

只要開放民營甚麼都會解決

就連那個該死的獨立法人電業機關會怎樣組成我都不清楚

你說我就要全部吞下去相信未來會更好？

有沒有這麼好騙？

: (有沒有很像金管會認為台灣FinTech還不急開放 因為夠好了的說法呢?)
: 補充=> 經過討論後 版友提供不同的想法 有些事我沒考慮得到點 讓我修正了看法
: 或許透過單一國營電廠最大 電廠自由化 但電網國營的方式
: 讓電價透過浮動公式調整 適當反映成本 是比單純全部打散的自由化民營會好些
: 感謝你們提供不同的邏輯思考 方法都是透過不同看法的人討論出來的

目前支持派的人

尚無法清楚論述

到底有甚麼理由自由化後必然比現在更好

如果沒有更好的保證

還有非常多可能更壞的機會

請問我們為什麼要改？

我們到了生死存亡不得不賭的一刻？

有甚麼必要非要在下個會期就要盡速通過？(蔡說的)

我真的不懂

砍七天假我還知道是因為9/28教師節資方不想給勞工放假所以要拚臨時會過關

: 題外話跟電業無關 是看到討論串一路下來的觀察:
: 我能理解為何許多人對政黨(不管哪一方) 財團 民營 自由化等字眼 反射的敵視
: 甚至是還未了解單一議題就開始敵視
: 除非是絕對的價值觀 否則經濟相關的議題
: 本來就沒有絕對的對錯 都是可受公評討論之事 更不是非黑即白 沒彈性的單一選擇
: 有了財團與民營與自由化的參與 的確會帶來壞處 但也會相對地trade-off得到好處

好處在哪？

你說的漲電價

這種事情政府就可以幹了呦

而且事實上政府老早就幹了幾百次了

其他的好處說給我聽聽看

效率？

世界第一第二都是國營電業

透明度？

台電在世界銀行評比拿滿分

世界先進國一堆民營電業全部被屌打

電價？

台電已經是世界前三名的低電價

在非自產能源國之中第一低

工業與民生差極低

且民生電價還比工業便宜，這在世界是少有的

現在換你說個修正案後的好處給我聽聽

說服我一下

拜託

: 民主的可貴就在於兩方沒有絕對對錯的討論 根據邏輯分析辯論後
: 互相理解也互相妥協 最後走一條對總體犧牲最小的路 (但一定會有人受益也有人受害)
: 我個人有我相信的政治與經濟立場 因為我相信它的好處與合理性
: (並非考慮正確性, 因為這些選擇並沒有絕對的正確, 只有情勢當下是否合理)
: 但我也試著去理解我的選擇 會帶給某些人什麼的痛苦 以及反方帶來的好處
: 永遠保持調整的彈性
: 有不同立場的人 我們就來討論 找出一條能走的路 或許最好的路就在討論中出現
: 可能我最後還被你說服 但請拿出"邏輯"與"合理"來討論
: 而不是看到標題 沒讀內文 就回"就是圖利財團啦" "反正XXX就是要反對啦"
: 連討論還沒開始 就將前進的可能性給封死了 這並不是科學的態度
: 這種"直覺對關鍵字"的反對 是我的觀察
: 不論如何就先將對方妖魔化 並不會解決問題 也無法前進 更不是民主的基石
: 有機會看看歐巴馬在DNC的演講 https://www.youtube.com/watch?v=aip0BAWrdLw
: That democracy doesn’t work if we constantly demonize each other.
: 絕對的否定另外一方 沒有妥協彈性 不願一步步的改革
: 這個故事充滿了美好理想 也堅信自己正確 但是否能讓社會總體得到最大的好處呢?
: 以下的影片故事可以想想 https://www.youtube.com/watch?v=SUrj9lvn1rU

噢

結果想要溝通的台電工會居然被趕出所謂公聽會的大門

阿不就是好會溝通？

且公聽會辦了兩次(好像要追補一次)

就馬上要送院會去

阿不就是好會溝通？

請問目前政府這個大自由化支持派

有打算跟你邏輯分析辯論嗎？

他們有想妥協甚麼嗎？不就塞在人民嘴裡硬要大家吞下去？


事實上

目前在板上所有的支持派固定ID們

跟你說的永遠只有那一套

1.台電黑箱
2.台電壞壞
3.民營效能就是比公營好
4.修正案沒有主動要賣電廠，但也沒防堵機制，賣了不能怪我

阿幹，這叫邏輯分析辯論嗎？

他媽的這是洗腦帶風向吧

等到版上有一篇能夠清楚的說明

修正案之後的電業環境

會比現在台電獨佔好在哪裡

我們再來討論所謂的邏輯分析吧

科

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噓 kelyβ@βγ: 噗~最近才跟專包政府工程的包商泡過茶                03/06 23:58
→ kelyβ@βγ: 聽到核廢料桶油漆刷一刷了事，嚇的尿都快噴出來啦XD   03/06 23:58
→ kelyβ@βγ: 噗~小hama要不要問問馬殷邦博士啊XD                  03/07 00:28

所以你kelyβ@βγ現在指涉馬殷邦博士涉嫌跟台電同謀

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