※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-02-19 00:06:14
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作者 標題 Re: [問卦] 宋朝不被滅到底會不會發生工業革命?
時間 Fri Feb 17 20:57:20 2017
※ 引述《Submariner (潛水者)》之銘言：
: 如題
: 大家知道要發生工業革命
: 需要非常多複雜的條件
: 什麼啟蒙運動
: 地理大發現
: 文藝復興
: 科學制度等~
: 而英國也是運氣好
: 綜合這些條件 才得以點到工業革命 因而創造歷史上最強帝國 大英帝國
: 也就是說 天時 地利 人和 缺一不可
: 那宋朝是否有這樣的條件和環境 產生工業革命
: 若是如此 大宋帝國是否有機會超越大英帝國 成為歷史上領土最大的國家
: 且影響力最廣的帝國
: 有無八卦?
中國近代百年的屈辱史，在一定意義是可說是科技實力的挨打史！
在15世紀左右，中國的發明可是屌打全世界。科技實力等級差不多是你(外國)還在
三等，對面(中國)已經滿裝18等拆到你家主堡那樣的遠。
到了近代，西方科學開始萌芽，之後有了工業革命，科技實力頓時一日千里。還在
原地打轉的中國不禁要問：科學革命為何跟中國無緣？
近代科學的源在頭在古希臘，以探索世界而發展出的自然哲學；中國先秦時的百家
爭鳴可是跟古希臘的哲人平起平坐，好多古希臘說火、水、土、氣...中國則是陰陽
八卦五行...。
爭鳴可是跟古希臘的哲人平起平坐，好多古希臘說火、水、土、氣...中國則是陰陽
八卦五行...。
雖然自然哲學相近，但發展卻完全不同
┌理論化→邏輯系統結合實驗→自然科學理論
自然哲學┤
└抽象化→結合政治、倫理與道德→ 政治倫理哲學→奴化與洗腦
西方走的是上方，中國則是下方，兩條截然不同的科技樹。
自秦統一中國以來，「罷黜百家，獨尊儒術」，讓政治倫理一支獨秀，最接近自然哲學
的墨家根本連發展都別說了，只能幫一個小小的梁城守城。
再者，中國古代科學非常重視實用性，唱歌跳舞加功夫有搞頭才做。人家古希臘還會
為理論而理論！這點在中國四大發明可以看得出來端倪。強調實用性會局限自身的發展
因為一旦沒有實用需求，就準備say拜拜～。
好比天文學，每個朝代都只是在修正前朝的觀測的數據或是去說明帝王封建制度，
算術則根本是在算練習題，農學更不用講，唯一比較特別的是中醫，至少有一本
『黃帝內經』作為理論基礎，一直指導著中醫，加上醫學也深具實用性，
一直與西醫分庭抗禮。
西方天文學出了一個第谷‧布拉赫（Tycho Brahe)，中國也有一位神人，名字叫
郭守敬，被稱為中國的第谷；(實際上，論出生時間，第谷應該要被稱為西方的郭守敬）
他們都是以有著極為精確的天文觀察資料聞名於世。之後西方又出了一個克卜勒，
搞出了行星三大定律，被稱為「天空的立法者」，很可惜，中國並沒有這樣一個人...。
中國的科學在初期就已經遠離理論基楚，只憑著經驗來選擇科學研究的方向，到最後，
四分五裂，形成沒有理論系統的知識體系，而西方的牛頓卻把天上與地下的理論
統一起來。
畢竟，中國科學走的是實用價值觀與封建制度下的小農經濟是相同的，更是與儒家的
世俗哲學相呼應。古老的傳統與封建制度，加上儒家對於科技始終採取輕視的態度，
造成了科技無法在中國有一定的地位。
世俗哲學相呼應。古老的傳統與封建制度，加上儒家對於科技始終採取輕視的態度，
造成了科技無法在中國有一定的地位。
雖然如此，但儒家也不敵視。這就讓科學與技術處在一個很尷尬的位置。科學家可以
進行研究，可以搞發明，但無法放開手腳，得不到推廣與應用；可以探討自然，但不
進行研究，可以搞發明，但無法放開手腳，得不到推廣與應用；可以探討自然，但不
能悖離倫理綱常，到最後，這些有志於科學的學者很像是薛丁格的貓--處在不死不活的
狀態。
所以自秦始皇統一以來，兩千多的發展始終沒有科學革命。反觀歐洲，他們接受中國、
阿拉伯等文化，重新發現古希臘的科學，之後文藝復興，誕生了近代科學。他們也
經歷過封建思想、教會統治和經院哲學，「上帝」可是比中國儒家還更不科學與
不可信地作為這些人理論體系的起點。這些教會學者為了給上帝留個位置，只好靠著
高壓手段來統治人民，想當然爾，思想根基不穩的他們很快地就被科學打趴，隨著
文藝復興到來，就淹沒在這股洪流之中。
--
對流血一週仍然不死的生物千萬不能大意……。
--
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※ 文章代碼(AID): #1OflCraR (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1487336245.A.91B.html
推 : 宋朝科學很強 好嗎 ? 還有一堆白吃在扯文組1F 02/17 20:58
推 : 水精靈 必推2F 02/17 21:01
推 : 10推3F 02/17 21:02
→ : 想請問郭守敬怎麼算年時間的呢? 現有資料完全查不到過程4F 02/17 21:03
推 : 推5F 02/17 21:03
推 : 原來 中國沒有文藝復興 難怪沒有科學革命6F 02/17 21:03
→ : 讓我很懷疑,加上他的曆法其實用200年就歪掉了7F 02/17 21:03
→ : 後面根本越錯越大
→ : 還有我不認同一日千里這種論調 因為一切都是慢慢累積來
→ : 後面根本越錯越大
→ : 還有我不認同一日千里這種論調 因為一切都是慢慢累積來
推 : 一個奴字.說明古中國發展不出工業革命.皇帝給資源怕被推翻10F 02/17 21:06
→ : 從希臘>埃及>整個歐洲數學史一步一步演進 並非突然迸出的11F 02/17 21:06
推 : 皇帝哪需要給資源，有錢才能收更多稅，這是宋朝的做法12F 02/17 21:07
推 : 推13F 02/17 21:08
→ : 英國從漢薩同盟開始出口羊毛到歐洲，後來改出口呢絨，這中14F 02/17 21:09
→ : 間產業轉變推動的東西更多
→ : 間產業轉變推動的東西更多
→ : 宗教革命之後歐洲就開始準備超越古代中國了16F 02/17 21:09
→ : 不重視實用性，投資人幹嘛資助瓦特改良蒸氣機？17F 02/17 21:10
→ : 工業革命當然不是迸出，那是因為英國龐大的產業需求促成
→ : 中世紀莊園經濟，根本無需蒸氣機，更別提沒有多少投資人了
→ : 工業革命當然不是迸出，那是因為英國龐大的產業需求促成
→ : 中世紀莊園經濟，根本無需蒸氣機，更別提沒有多少投資人了
→ : 科學哪來的一日千里…20F 02/17 21:14
→ : 工業革命，就是最重視實用性的，自此科學才獲得許多金錢21F 02/17 21:14
推 : 工業革命需要的可多了 從一開始數學 哲學的思考慢慢進步22F 02/17 21:15
→ : 再經歷過科學革命累積到一定量才能有工業革命
→ : 再經歷過科學革命累積到一定量才能有工業革命
推 : 希臘三閒在講的東西 光大多現代人回頭看都覺得屁用都沒有24F 02/17 21:17
→ : 西方在科學上古希臘早就超越中國了 到了科學革命更超前25F 02/17 21:17
→ : 他們的思想和信念能傳承下來實在是件很神奇的事26F 02/17 21:17
推 : 沒傳承，是文藝復興從異教徒手上買回來的27F 02/17 21:18
→ : 文藝復興就是斷絕而後再追尋
→ : 威尼斯商人為此復出了，不少，包括投資一堆教堂與雕像繪畫
→ : 文藝復興就是斷絕而後再追尋
→ : 威尼斯商人為此復出了，不少，包括投資一堆教堂與雕像繪畫
推 : 戰國時期的名家就是為理論而理論啊w30F 02/17 21:20
推 : 論白馬非馬這種無意義的東西能做啥?31F 02/17 21:21
推 : 威尼斯一整個就蠻有趣的 很早就玩創投 公司還有選舉制度32F 02/17 21:23
→ : 你不是說要注重不實用性的東西才對?現在又實用掛帥了?33F 02/17 21:23
→ : 這個城邦很多作為一整個就是小國生存指南 XDDDDDDDDDDDD34F 02/17 21:24
推 : 不是實不實用的問題 這是一種邏輯問題35F 02/17 21:24
推 : 現代的話來講那算是種辯證邏輯 但以前也沒有當作種學問36F 02/17 21:25
→ : @DaiRiT 為什麼戰國人探求宇宙真理又變成不對、沒用了？37F 02/17 21:25
→ : 問題在於並沒有嚴謹的邏輯論述38F 02/17 21:25
→ : 我的文章就寫到了 西方重視論證證明 中國並不是
→ : 我的文章就寫到了 西方重視論證證明 中國並不是
推 : 名家只是在詭辯而已 古中國沒有公理化的數學和力學40F 02/17 21:26
→ : 對於科學頂多有思想 但沒有形成一種哲學或是學問41F 02/17 21:27
推 : 推個42F 02/17 21:27
→ : 其實我覺得這也蠻正常的 是希臘人比較奇怪43F 02/17 21:28
推 : 對@@ H大講的好 詭辯不等於對探求宇宙真理= =44F 02/17 21:28
→ : 離堅白不算論證？45F 02/17 21:28
推 : 其實還是實用掛帥，這些東西沒有利益誘因，就不會發展46F 02/17 21:29
推 : 要說論證孔子也有孔子的論證 那個不是邏輯論證47F 02/17 21:31
→ : 一直講邏輯學，但事實上有近上千年沒有幾個西方人在意48F 02/17 21:31
推 : 商人跟創業冒險家 沒有探索新資源跟金錢援助 科學也沒辦法49F 02/17 21:32
→ : 光是亞里斯多德的邏輯三段式論證 古中國就沒有了50F 02/17 21:32
→ : 隨之前進 東方 你看看今天講士農工商那位天才51F 02/17 21:32
推 : 好慘 一堆文組連內文都沒看完52F 02/17 21:32
推 : 那不是邏輯論證阿@@53F 02/17 21:33
→ : 因明學有類似的東西54F 02/17 21:36
→ : 但只有一部份和尚和喇嘛會
→ : @DaiRiT 那是邏輯論證，只是不是你熟悉的西方代數型式
→ : 但只有一部份和尚和喇嘛會
→ : @DaiRiT 那是邏輯論證，只是不是你熟悉的西方代數型式
推 : [奴化與洗腦]這幾個字改成[為政治服務]那就更清楚了57F 02/17 21:39
推 : 古中國的論證就是比較不精確 所以沒發展出公理化系統58F 02/17 21:40
推 : 西方一直領先東方 只有宋朝時稍微落後 孔子和西哲比 只算閒59F 02/17 21:40
→ : 話家常
→ : 話家常
推 : 不是形式問題 是嚴不嚴謹的邏輯61F 02/17 21:41
→ : 更何況光靠公理化系統還不足以產生自然科學62F 02/17 21:41
→ : 西方是因為羅馬帝國被蠻族給滅了, 造成長達一千多年的落後.63F 02/17 21:42
→ : 要產生自然科學除了嚴謹的形式推理還要有實驗方法64F 02/17 21:42
噓 : 漢才獨尊儒術 po文的是白吃嗎!!!65F 02/17 21:42
→ : 古中國不只是缺公理化系統而已 缺了一大堆東西66F 02/17 21:43
→ : 還寫那麼順哩 儒術變質也是因為漢武帝跟現在習武帝一樣67F 02/17 21:43
推 : 科學方法論更要用嚴謹的邏輯去檢視68F 02/17 21:43
→ : 中國文化缺乏了至少還缺乏了科學方法論 嚴謹的邏輯
→ : 中國文化缺乏了至少還缺乏了科學方法論 嚴謹的邏輯
→ : 講得跟真的一樣 西方就沒有基督教文明上帝造人嗎?70F 02/17 21:44
→ : 中國科技之所以封閉 就是因為大一統 知識掌握在官方
→ : 元代已經很慘了 明代出了一個朱隸 集權還要更集權
→ : 中國科技之所以封閉 就是因為大一統 知識掌握在官方
→ : 元代已經很慘了 明代出了一個朱隸 集權還要更集權
推 : 西方教會控管的更嚴好嗎 多少科學家被燒死?73F 02/17 21:46
→ : 樓上標準5.4廢物 賤中貴外 根本跟科學方法無關74F 02/17 21:46
→ : 中國根本沒有像西方教會那樣的思想鉗制75F 02/17 21:47
→ : 本草綱目實驗科學 中國煉丹藥幾千年 哪裡沒有實驗76F 02/17 21:47
→ : 真的懂科學方法論嗎XDD77F 02/17 21:47
→ : 真正問題就是宋朝被滅 沒錯啊 蒙古入侵 之後走大集權78F 02/17 21:47
→ : 西方可是在利用科學方法論實驗後還會回頭批判假設與過程79F 02/17 21:47
→ : 知識掌握在官方 農民黃曆都要等中央頒布80F 02/17 21:47
→ : 文字獄一堆81F 02/17 21:47
→ : 更不要說清朝還有中醫主張大腦才是思考器官被皇帝處死
→ : 更不要說清朝還有中醫主張大腦才是思考器官被皇帝處死
→ : 文字獄是令一回事好嗎 在中國研究科技還不會燒死咧83F 02/17 21:48
推 : 古中國本來就沒有科學方法84F 02/17 21:48
→ : 一群貴西賤古的東西 卻忘了根本上自卑之因正是你沒有腦85F 02/17 21:48
推 : 煉丹藥的.失敗的藥方過程要銷毀.搞不出現代化學知識呀！86F 02/17 21:49
→ : 請問被處死的有西方教會處死的人多嗎?87F 02/17 21:49
推 : 邏輯這個名詞什麼時候有的?88F 02/17 21:49
→ : 大航海時代的船 是從中國學來的 船艙有防水 分隔多層89F 02/17 21:49
→ : 沒有思考是非對錯能力的人才會認為古中國有科學方法90F 02/17 21:49
→ : 中國問題 永遠都是政治問題 就是金正恩問題 才不是文化91F 02/17 21:50
→ : 如果是文化那你現在過新年孝順師長 你就應該是白癡才對
→ : 如果是文化那你現在過新年孝順師長 你就應該是白癡才對
→ : 自己沒常識還要罵別人沒腦?你有資格當人嗎?93F 02/17 21:50
推 : 有人要重修科學哲學摟94F 02/17 21:53
→ : 果然批評過去就會有人急跳腳 我繼續等儒教弟子發文辯95F 02/17 21:53
推 : 中文都打不好還嗆人 耶耶96F 02/17 21:53
推 : 百推內97F 02/17 21:57
推 : 本草綱目、煉丹是實驗科學XDDDDDD98F 02/17 21:59
推 : 這叫有腦你敢信?
推 : 這叫有腦你敢信?
推 : 推100F 02/17 22:08
推 : 牛頓不也研究過煉金術嗎101F 02/17 22:15
推 : 呵呵102F 02/17 22:17
推 : 長知識103F 02/17 22:19
推 : 推y104F 02/17 22:27
推 : 數學真的是練習題嗎？數學不好根本不能蓋這麼多雄偉的建築105F 02/17 22:36
推 : 每次做基礎科學就有愚民問做這個要幹嘛啊106F 02/17 22:43
推 : 理論化和抽象化有何不同???107F 02/17 22:51
→ : ....抽象是將事物共通架構抽取出來的一個過程108F 02/17 22:56
→ : 跟理論化的差異你分不出來??
→ : 跟理論化的差異你分不出來??
推 : 內經的架構是完整的，但理論還是很薄弱，一樣停留在現110F 02/17 22:56
→ : 象觀察
→ : 象觀察
噓 : 事後諸葛112F 02/17 22:59
推 : 儒家跟現代文明還是可以共存的 比如日本 有古典東方的優113F 02/17 23:11
推 : 雅文化又有現代的理性 --因為他們發現不如人的會立刻下去
推 : 學 不會像中國先洗腦自己是最厲害的 死都不學 直到被打
推 : 到仆街才停止自慰
推 : 雅文化又有現代的理性 --因為他們發現不如人的會立刻下去
推 : 學 不會像中國先洗腦自己是最厲害的 死都不學 直到被打
推 : 到仆街才停止自慰
推 : 推117F 02/17 23:13
→ : 日本感覺是改良過的禪學 從唐代發展到現在 不是儒學吧118F 02/17 23:21
推 : 日本也是有儒學的 例如明末渡海去日本的朱舜水119F 02/17 23:34
推 : 當時受德川幕府禮遇 朱子學不算主流但也有影響
推 : 當時受德川幕府禮遇 朱子學不算主流但也有影響
→ : 有歸有 表現在哪?? 明顯嗎? 多嗎?121F 02/17 23:36
推 : 水戶學與其交流 催生出尊王攘夷思想122F 02/17 23:43
推 : 我不是專業的 只是有注意到這號人物 而且跟鄭成功有關
推 : 我不是專業的 只是有注意到這號人物 而且跟鄭成功有關
推 : 內容有點太少了，還是推一個！124F 02/17 23:47
推 : 推125F 02/18 00:15
推 : 先推126F 02/18 00:15
推 :127F 02/18 00:20
推 : 顆顆128F 02/18 00:23
推 : 同意129F 02/18 00:24
→ : 煉丹和煉金說實在的差不了多少 牛頓也迷信煉金
→ : 煉丹和煉金說實在的差不了多少 牛頓也迷信煉金
→ : 中醫跟西醫分庭抗禮XDDD131F 02/18 00:25
→ : 但是煉金學不像力學一樣有伽利略 克卜勒等典範 自然搞不132F 02/18 00:26
→ : 起來
→ : 起來
推 : 先推再看134F 02/18 00:26
推 : 推~135F 02/18 00:29
推 : 是水精靈136F 02/18 00:31
推 : 結論就是 一開始就走歪了 注定要被白人屌打137F 02/18 00:33
噓 : 廢文 直接end138F 02/18 00:47
推 : 推推139F 02/18 00:53
推 : 推140F 02/18 01:27
推 : 所謂中國科學很強是應用科學，並非理論141F 02/18 01:36
推 : 八卦版很少優質文了142F 02/18 02:52
推 : 工業革命以後，西方才開始重視科學吧…在這之前，科143F 02/18 05:22
推 : 學只是少數貴族的遊戲。多數貴族連識字都有問題。
推 : 學只是少數貴族的遊戲。多數貴族連識字都有問題。
推 : 別人不認同自己的想法就言語攻擊 是在示範所謂政治問題嗎145F 02/18 06:13
推 : 印象中 宋朝有很多發明146F 02/18 07:22
噓 : 沒這麼簡單 黃仁宇專做這題目可以看 漢文化缺了根本的邏輯147F 02/18 07:24
噓 : 但是鄉民看到數學還是會問未來可以幹嘛148F 02/18 07:26
推 : 水精靈推149F 02/18 07:30
推 : 我也認為文藝復興很關鍵150F 02/18 09:46
推 :151F 02/18 09:58
噓 : 中國有沒有工業革命根本不是重點，重點是西方工業革命後，152F 02/18 10:05
→ : 你有沒有接受並運用。中國是輸在排外自封，而不是沒有工業
→ : 革命。
→ : 你有沒有接受並運用。中國是輸在排外自封，而不是沒有工業
→ : 革命。
推 :155F 02/18 10:08
推 : 中國的制度就是反對創新 怎麼可能會有科學產生156F 02/18 10:37
推 : 推157F 02/18 10:43
→ : 文藝復興非常關鍵158F 02/18 11:09
噓 : 希臘時代就輸遠了不用等到十五世紀...159F 02/18 12:13
推 : 應該也沒辦法,當時科技幾乎是服務皇家用的....160F 02/18 12:45
→ : 中國醫學可說是瞎忙5000年,連急診都不敢開161F 02/18 13:06
推 : 推水精靈162F 02/18 13:09
推 : 結果人家白人玩權術和洗腦也遠勝華人 瞎忙5000年喔 笑163F 02/18 14:23
→ : 死
→ : 兩邊空
→ : 但中醫真的遠勝西醫
→ : 死
→ : 兩邊空
→ : 但中醫真的遠勝西醫
推 : 推167F 02/18 16:07
推 : 中醫遠勝西醫 真的笑死168F 02/18 16:33
※ jfsu:轉錄至看板 ScienceNote 02/18 17:41
推 : 中醫遠勝西醫XDDD169F 02/18 19:02
噓 : 明槍易躲暗箭難防，明白人都知道是獨尊法家，儒家只安穩170F 02/18 22:38
→ : 人心說詞
→ : 人心說詞
--
(￣︶￣)ｂ microken, win2000ps2 說讚！
1樓 時間: 2017-02-18 10:26:50 (台灣)
→
02-18 10:26 TW
東西方的真理觀本質不同 西方對真理想像的基礎包含超越這個世界 東方則是完全蘊含於這個世界 很大的差異
2樓 時間: 2017-02-18 11:12:06 (台灣)
→
02-18 11:12 TW
薛丁山的豆子(老婆給的) 與 薛丁格的貓我覺得豆子是否能召喚天兵的可能性 比較能形容china古代社會科技人才是否能出頭
4樓 時間: 2017-02-18 12:54:01 (美國)
→
02-18 12:54 US
果然批評過去就會有人急跳腳 我繼續等儒教弟子發文辯+1問題就在這裡........西方從辯論的方法來看就是, 他們可以接受自己犯錯的事實, 也可以接受古支那優秀的事實, 但是他們不害怕犯錯, 不斷接受+改變錯誤, 他們會一直進步中........支那是....只要有人想要批評改正, 立刻有人生氣說你貴西賤中, 完完全全不會想要找出可以改進的地方.....支那文化從古至今, 就是沒有辦法接受自己會犯錯的事實, 死要硬ㄠ說自己最厲害(反對別人創新), 不需要改變, 進步.....
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