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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-09-25 12:33:16
看板 Gossiping
作者 Luftschiffe (Boden See)
標題 Re: [新聞] 輔大校長深夜首度發聲 公開信向受害女學
時間 Sun Sep 25 04:23:43 2016

輔大心理系你去看師資，就知道這間並不是走一般路線的心理系
與一般人印象中的諮商/治療更不一樣。夏林清自己其實是教育
學出身，她的博士課程也是在哈佛教育學院裡面，加上她不在
正業當中的活動，走的路線自然不是一般人所能容易瞭解的，
只是她們也沒有很想要讓我們這些白丁瞭解就是


我不知道輔大心理系平時的師生關係如何，不過類似的科系師生
關係會比一般科學的科系精彩一些，有些師生關係如同水火，學
生把教授當只能會改標點符號跟發學位的白癡，有些師生關係可
同父子，也有些是老師帶學生束甲相攻，不過這大概是研究所才
有得討論，大學部學生通常很難跟老師有什麼很深切的關係


這次案情其實清楚明白，人證物證旁證一應俱全，一般學校嚇都
嚇死了只怕之後收不到學生，通常是閉嘴在家等消息，性平會這
條管道則是照規矩通報完教育部之後就等著司法的結果，再開會
做出相對應的結果。性平會沒有辦法發揮實質功能是很正常的事
情，因為學校通常不會投資這種資源，通常就是用文書上的編制
帶過去，一般只要司法的結果大家都可以接受，通常性平會的流
程走的如何並不會被注意，只要能跟教育部交代就好，教育部其
實也管不了大學，所以就是打過堂即可。


夏林清會在搞什麼工作小組其實我並不意外，這一派的作法在我
們業界略有所聞，講的是都很好聽，真的用起來會嚇死人，拿來
帶社運界可能還可以用，反正進去的人還算是在同一個星球上，
拿來用在外人身上就會真的出問題了。實務界的確是有這一派的
信徒，不過數量不多之外，通常也不會真的自揭身份，畢竟實務
界是拿這個來吃飯的，飯碗不能隨便打破。


只是壞就壞兩個地方。一個是夏林清的工作小組讓性平會的程序
受到阻礙，並且試圖影響了性平會的結論，使得法規受到破壞，
就算夏林清深信這樣的過程是對所有人更好的。第二個是夏林清
自己還以為是在沒人知道的地方伸展她的理論，結果巫的男朋友
把信仰中的秘密儀式洩漏給外人知道，使得夏林清的工作理論受
到我們這些白丁的檢視，然後發現其實怪怪的。


我不會在這邊解析夏林清在工作小組中的理論及方法。一是我不
是這一派的信徒，解讀難免有偏見，這種形而上的東西，只有教
主及嫡傳才有資格敘述自己，至少她們是這樣認為啦。第二是這
種東西至少也要錄音檔甚至錄影才能有足夠的資料來進行進一步
的檢視，她們這種敘事派很重視這種東西，所以只要錄音錄影出
不來，教眾都可以詮釋到對她們有利的方向上。總之讓巫姓學生
自己陳述"體驗"以及夏林清所做出的部分評論（一定要說部分喔
，不然會被罵斷章取義），如此作法在我所認知的她們這一派當
中是不意外的


夏林清的憤怒我認為來自於背叛。一是輔大最終沒有認同她打破
體制，改採用"更好"的工作小組的作法，反而"屈就"體制以及"

輿論"，向何東洪"借人頭來用"，另一個背叛來自於巫姓學生，不

但對教主失去信仰，還將信仰中的秘密儀式洩漏，使得相關人等
要受"網路罷淩"，破門子弟如同家賊，沒有這樣讓一家之主更為
"心痛"的了，接下來就是巫姓女學生"道歉"之後，夏林清被拔啦

夏林清的背景，還有什麼鄭村祺跟夏鑄九他特務老爸夏曉華這些
角色其實都是花絮而已，至於日日春跟婦女新知還有什麼勵馨之
間的論戰，其實也都是新仇夾舊恨的貓打架（嘿快來安我個沙文
主義帽呀），講難聽一點這些90年代起家的"街頭戰將"也都有一
點過氣了，搞社運是要氣血充沛的人才有辦法站在浪頭上，吵架
打架要花很多力氣的，過氣的人還是在房間裡寫書論戰功即可

史明不是人人都能當的

只是吼，被罵又不會痛，很難想像這種上過街頭日曬雨淋的人，
看臉書會看到想自殺捏

夏林清的意識形態與哲學論述無所謂，我認為這是學術自由的範
疇，好歹人家也拿哈佛的博士，方法論以及科學論述精神應該還
是有一定水準的，不過她自己要論述與體制之間的關係是一回事
今天出事的是別人，夏林清的作法影響了巫姓女學生在性別平等
教育法應得的權利，最重要的是，巫姓女學生沒有因為夏林清的
方法獲得幫助，使得她必須要透過網路再次揭露、面對自己受害
的情節，並使公眾討論、傳佈，是如此痛苦而重大的決斷，客觀
上的確沒有顧及巫姓女學生的最大利益，夏林清及相關人等如果
不支持，也該閉嘴在家等結果就好


反正輔大又不會拔她的教授缺，她家男人都這麼有戰力

--
因為我又窮又不會說話......

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.22.61
※ 文章代碼(AID): #1Nvk3J41 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1474748627.A.101.html
※ 同主題文章:
　 09-25 01:18 abc22826320. ■ [新聞] 輔大校長深夜首度發聲 公開信向受害女學
● 09-25 04:23 Luftschiffe. ■ Re: [新聞] 輔大校長深夜首度發聲 公開信向受害女學
→ kokus …
噓 kokus: 那是輔大自家事 你管這麼多幹嘛1F 09/25 04:27
→ ashinly1021: 老派學者 慣性的用老方式處理2F 09/25 04:28
推 jojolast: 不錯3F 09/25 04:28
推 art1: 有人怕別人不知道他是來帶風向的4F 09/25 04:29
推 minaminojill: 外人看起來就真的像邪教…5F 09/25 04:30
推 wzeroc: 我覺得很有道理啊，一樓是嘴上噓還是心裡噓6F 09/25 04:31
推 flabbypig: 其實看她的邏輯跟做事很難想像哈佛學歷是真的7F 09/25 04:31
→ ashinly1021: 老派處理 以為都可以處理好 其實都失敗居多 但是拉8F 09/25 04:32
推 mytoychiu: 真高興我看得懂你的文章 真害怕國內心理系都是夏派那9F 09/25 04:32
→ ashinly1021: 不下臉 硬是覺得自己沒有錯10F 09/25 04:32
推 kinnsan: 推 這篇顯然是內行人啊11F 09/25 04:32
→ mytoychiu: 種文筆12F 09/25 04:32
推 otonashi1003: 很詳盡但排版可以弄一下嗎13F 09/25 04:33
推 captainmm: 推 原po感覺是諮商背景14F 09/25 04:33
推 archer1991: 這間學校在我心中是黑了 以後子女絕不考慮這間15F 09/25 04:33
→ captainmm: 夏派不是國內心理系主流16F 09/25 04:34
推 kyowu221: 推17F 09/25 04:34
推 tbcscottie3: 骨幹論述都講得很清楚，也很好奇夏派實務操作怎麼弄18F 09/25 04:35
推 julia66: 哈佛博士班不知道讀多久 有沒有拿到學位？19F 09/25 04:36
→ kokus …
噓 kokus: 這對一般社會大眾根本不重要 who care20F 09/25 04:36
→ Ashbrook: 你少提了輔心作為人民民主陣線生產線源頭不可或缺啊 XD21F 09/25 04:36
推 momocom: 推22F 09/25 04:38
推 wkheinz: 推23F 09/25 04:38
推 surfboy: 推這篇，條理分明。24F 09/25 04:39
推 Smoltzy: 推25F 09/25 04:40
→ kokus …
→ kokus: 推個屁 輔大心理畢業出來能幹嘛26F 09/25 04:40
→ janhon: 有沒有夏派職業的心理醫生列表 ~~27F 09/25 04:40
推 lai162: 這篇寫的不錯 戰力很高28F 09/25 04:41
推 cul287: 立論分明 另推結論29F 09/25 04:41
推 jeff0811: 這篇不錯30F 09/25 04:42
推 RushMonkey: 這篇分析很清楚明瞭31F 09/25 04:42
→ janhon: 原來如此 就跟黑道想脫黑要留手臂一樣嘛 咦 我說了黑道了32F 09/25 04:42
推 wzeroc: 有沒有人理一下風向手XDD33F 09/25 04:43
推 sunluna: 輔大全國受創 邪教系 領先世界創舉34F 09/25 04:46
推 apple90101: 夏的性解放派和勵馨之間是對於性的看法不同，我認為你35F 09/25 04:47
→ apple90101: 用這種影射她邪教的字眼是不公平的，性解派不是只有夏
→ apple90101: ， 而我也嚴重懷疑你不懂性解派的整套邏輯
推 wasijohn: 你這篇我給你99分，有漏個字沒打到38F 09/25 04:47
推 perceval: 推  分析得很清楚。輔大應該拔不掉夏的教授39F 09/25 04:48
推 disappearair: 滿厲害的啊40F 09/25 04:49
推 apple90101: 輔大事件裡我仍認為巫是性侵受害者沒錯，但事情一碼歸41F 09/25 04:49
→ apple90101: 一碼，夏使用培力錯誤不代表整個學派錯誤，是她用的字
→ apple90101: 眼不對，執行有問題
推 grandwar: 人渣跟你的意見差不多44F 09/25 04:49
推 wasijohn: 有人想戰可以再發一篇。本文優文45F 09/25 04:50
推 wzeroc: 開始切割了 原來是外科46F 09/25 04:52
推 kiwidragon: 真的..諮商蠻多教育體系出身的...感覺怪怪的47F 09/25 04:52
推 grandwar: 她的方法失敗了而且還造成更嚴重的傷害 她又自視甚高不48F 09/25 04:52
→ grandwar: 承認就造成這種結果
→ grandwar: 所以有人說她像滅絕很貼切啊XD
推 grandwar: 不過這也是說法之一啦 也有可能就是想吃案啊XD
推 lai162: 這篇比那篇狗屁不通的垃圾好太多了 建議看完那篇垃圾的可52F 09/25 04:56
→ lai162: 以看看這篇恢復一下SAN值
推 jonahlin: 推  好像在聽引人入勝的故事54F 09/25 04:58
推 Smoltzy: 其實她的本體是郭芙，砍人家的手沒感覺，被罵了好委屈55F 09/25 04:59
→ janhon: 有這麼好的舞台可以展現我派理論 光我峨嵋派 怎可放過56F 09/25 04:59
推 mftd: 你寫的很好 推。感覺女方被強制當成白老鼠，只是他們理論下57F 09/25 04:59
→ mftd: 的實驗品
→ janhon: 不能用我派心法療傷去毒 居然想投靠它派 這個叛徒59F 09/25 05:01
→ jonahlin: 真的  所以才能發那麼沒有同理心的文60F 09/25 05:02
推 Leika: 好帖61F 09/25 05:43
推 ooyy: 所以200人大會就是私設刑堂啊 開刑堂動家法62F 09/25 05:43
推 piggyman: 推推63F 09/25 05:51
推 lought1234: 好專業的分析..64F 09/25 05:52
推 techo: 看夏流這種搞法 完全就是活在自己世界阿65F 09/25 05:52
推 newesther: 讓她在世界的心理學界紅起來吧66F 09/25 05:53
推 butywater: 巷子裡的67F 09/25 05:54
推 web946719: 怎麼感覺背後還有很大的故事可以寫XD68F 09/25 05:55
推 suckme: 推69F 09/25 06:03
推 daniel3551: 輔大心理真的很難讓同領域的人理解阿..70F 09/25 06:10
推 kungfutofu: 推71F 09/25 06:10
推 Kobers5566: 推72F 09/25 06:13
推 YqYq5566: 原來心理界這麼精彩73F 09/25 06:16
推 vonannes: 這篇沒爆我就發雞排紙袋74F 09/25 06:16
推 runslow:75F 09/25 06:19
推 unpear: 這個不推不行76F 09/25 06:23
推 vonannes: 你們再不推 我就真der要發 發 發雞排紙袋嚕77F 09/25 06:34
推 suifong: 這樣叫輔大心理系的學生畢業後要怎摸辦啦QQ78F 09/25 06:39
推 pinkowa: 戰很大...............................................79F 09/25 06:41
推 p1227426: 原來被害人應該 名字是被隱藏的 照片要馬賽克 現在所有80F 09/25 06:43
→ p1227426: 資訊都被公開 還是自己學校的人公開  所以被害人才會道
→ p1227426: 歉求饒呀
推 vonannes: 怒發雞排紙袋啦83F 09/25 06:45
→ janhon: 信我得永生 千年之夏84F 09/25 06:50
噓 tkgw: 老人必須死85F 09/25 06:50
→ stevenkuo: 她真的有 博士學位嗎？86F 09/25 06:51
→ janhon: 哈哈哈哈哈佛耶 跟馬馬馬馬一樣87F 09/25 06:52
推 biohazard020: 樓上有人用郭芙比喻真是太貼切了88F 09/25 06:58
推 tudlot: 推89F 09/25 07:05
推 klu001: 不錯90F 09/25 07:07
推 barkingdog: 推91F 09/25 07:14
推 stillcolor: 內行人推92F 09/25 07:15
推 Linrry: 分析頗清楚中肯93F 09/25 07:18
推 t20031210: 推94F 09/25 07:19
推 keny: 推95F 09/25 07:22
噓 Sabo5566: 他沒博士啦幹96F 09/25 07:25
推 Lisedes: 推這篇97F 09/25 07:25
推 lfhlee: 推98F 09/25 07:25
推 lovelebron24: 推99F 09/25 07:30
推 banky: 推一個100F 09/25 07:30
推 hank0305: apple90101 你沒篇文都回應累不累阿101F 09/25 07:34
推 lucinda597: 太污衊貓了！什麼貓打架！102F 09/25 07:34
→ foolfighter …
推 foolfighter: 喔喔喔喔103F 09/25 07:34
推 dyutruman: 推104F 09/25 07:38
推 Lisedes: 推這篇105F 09/25 07:38
推 fab4312: 好文106F 09/25 07:51
推 lyu0001: 夏派是推崇啥？107F 09/25 07:57
推 kylie720: 推108F 09/25 07:58
推 chris202: 原來是輔仁峨嵋派啊，失敬失敬109F 09/25 07:59
推 j68345517: 推110F 09/25 08:00
推 shyangwang: ！111F 09/25 08:01
推 chshser: 1F的觀念挺有趣的  能跟大家分享一下嗎？112F 09/25 08:03
推 coolda: 不可思議 也就是 網友們不小心推倒了"象牙塔" 太驚人了113F 09/25 08:08
推 sggs: 推114F 09/25 08:08
推 neverbelieve: Push115F 09/25 08:09
推 Bulabow: 推116F 09/25 08:10
推 geeg: 推一個117F 09/25 08:13
推 cocota: 關起門來亂搞.爆開了又不敢受公評118F 09/25 08:13
推 pinkgun: 推119F 09/25 08:16
推 plumbers007: 推120F 09/25 08:16
推 scratch01: 推121F 09/25 08:20
推 thomaspig: 推122F 09/25 08:22
推 killerken: 史明過氣很久了 近兩三年才又重新得到注目123F 09/25 08:24
→ Wand …
推 Wand: 推八掛124F 09/25 08:24
→ killerken: 其實就是這波社運潮有人吃得到有人吃不到125F 09/25 08:25
→ killerken: 只是連很多小咖過氣都吃到了 就顯得吃不到的很弱
推 MOSMOSQQ55: 信徒要生氣了 都被你說完了127F 09/25 08:29
推 incubus: 他沒有博士學位128F 09/25 08:32
推 billybbb: 被罵心會痛R129F 09/25 08:35
噓 arcanite: 滅絕老尼130F 09/25 08:36
推 drwei: 哈佛又如何，馬囧也是哈佛阿131F 09/25 08:36
推 TZofHES: 巷子裡的要推132F 09/25 08:40
推 kimos: 敘事清楚  甲上133F 09/25 08:43
推 kyrt: 一樓是想搶頭香嗎？134F 09/25 08:47
推 a5b4c3d2e1: 一樓在崩潰啥135F 09/25 08:50
推 karasu35: 推 老實跟你們說，輔大真的觀念陳舊又保守迂腐，連哲學136F 09/25 08:51
→ karasu35: 系也是(嘆氣)
→ karasu35: 但至少其他系還會保護學生
推 happy80228: 我終於明白不是我閱讀有問題，是夏派的言論風格就是如139F 09/25 08:51
→ happy80228: 此，如果心理師寫出夏派風格的個案記錄應該會看到瘋掉
→ happy80228: …
→ happy80228: 其實夏就是犯了以專業凌駕倫理，未以案主最大利益為考
→ happy80228: 量，又不願承認在此案理論實踐失敗，其實心理學流派那
→ happy80228: 麼多，也沒有獨尊一派就適用每個人
推 tonylaio: 我覺得你這篇打得好隱晦很多東西用比喻不是很懂145F 09/25 09:08
→ yen0829: 一樓崩潰146F 09/25 09:08
推 greenatw66: 推147F 09/25 09:08
推 troysky: 清楚!148F 09/25 09:09
推 ImMACACO: 推有料的評論149F 09/25 09:10
推 sunnyborage: 接觸過台大、師大、政大心理/諮商相關系所的人，參加150F 09/25 09:11
→ sunnyborage: 過他們的實驗研究，他們大都是溫和又讓人能敞開心房
→ sunnyborage: 。輔大的屬性令人有點訝異。
→ i19861120: 這社會早就沒有公理正義了153F 09/25 09:13
推 Nokogirigaru: 推154F 09/25 09:13
推 iamsandyliu: 推此篇論述155F 09/25 09:15
推 didi3789: 這篇是把整件事講得最清楚的一篇 又不會太長156F 09/25 09:24
推 tpxtps: 姓亡的不是承德一中的高材生嗎？知名的歪哥黑箱趙啞鈴笑長157F 09/25 09:26
→ tpxtps: 任內培養的榮譽笑友 幗中布冥師會被逼迫考上自己糕中布教
→ tpxtps: 甄 有公友被公友鬥死 還有煮任討客兄搞小王的冥校不EY啦
→ tpxtps: 該不會是啞鈴趙找牠來護航的吧！
推 jjjohnny1282: 推161F 09/25 09:29
推 tuutu: PUSH162F 09/25 09:33
推 lianhua: 事實就是該學派在這案例上說大錯特錯又死不認錯 被形容163F 09/25 09:36
→ lianhua: 成邪教咎由自取
推 ImCasual: 小圈圈教主v.s現實世界165F 09/25 09:38
→ Canneth: 全世界，很大一部分的諮商都被放在教育學院啊…不懂跟他166F 09/25 09:41
推 GORDON2037: 推167F 09/25 09:41
噓 AngelMAyCry: 不用替夏說話168F 09/25 09:42
→ wayne1027 …
推 wayne1027: 這篇寫得很清楚啊，輔大怎麼沒找你去當教授169F 09/25 09:43
推 cacaca710: 終於看到看的懂的文章！下派文章看了頭好痛170F 09/25 09:47
推 pandahsien: 推171F 09/25 09:47
推 sheepherder: 文章好清楚，感覺你是很厲害的人172F 09/25 09:49
推 williamw: 一樓帶風向失敗 哭哭173F 09/25 09:50
推 seagawk: 感覺裡面的掛大到嚇死人，只是沒錄音/影檔，說出來沒證據174F 09/25 09:51
→ seagawk: ，會被反咬而已…XD
推 kids1991: 推176F 09/25 09:53
推 jeanvanjohn: 這篇寫得好。177F 09/25 09:54
推 bonnie5996: 白丁都清楚了，原來如此。給推178F 09/25 09:54
推 Demenz: 推179F 09/25 09:57
推 Hscyin: 推180F 09/25 09:58
推 danielqwop: 總算看懂了181F 09/25 10:00
推 aphrodite98: 推  你的文章正常多了182F 09/25 10:00
推 kbten: 推183F 09/25 10:00
推 ldwang:184F 09/25 10:00
推 anendfox: 推分析 另外一樓是？185F 09/25 10:01
推 nalaculan: 推186F 09/25 10:02
推 lol404: 山雞:面子事大啊187F 09/25 10:03
推 misu2718: 性侵犯:引述下教授的言論..我們應該都馬上出獄.188F 09/25 10:04
→ misu2718: 性侵犯應該被道歉..因為這不過是我跟女人的 情慾流動 !
→ misu2718: 且..不排除國家提出國賠..支持下教授考法官專審情慾流動
推 HornyDragon: 這篇好清楚！191F 09/25 10:12
推 qaz545rain: 推這篇 很受不了夏林清和他學生們的敘述方式192F 09/25 10:13
推 linwukin: 推193F 09/25 10:15
推 Doralice: 以後強暴犯都說自己是性解派的，要申請工作小組和平台194F 09/25 10:16
推 owlman: 只想說 貴圈真亂195F 09/25 10:18
推 alkahest: 是覺得夏沒有那種背景輔大不會讓她有機會在性侵受害人身196F 09/25 10:23
→ alkahest: 上實現自己學說啦 說只是花絮也未免太客氣了
推 dodolu: ㄇㄉ 想到之前去學校輔導中心就賭爛 搞不好也是輔大的198F 09/25 10:26
推 minbyminby: 推199F 09/25 10:31
推 vomityam: 推200F 09/25 10:32
推 domitila: 推201F 09/25 10:33
→ hermes25: 不就是拉不下臉，哪來這麼多理由202F 09/25 10:38
推 obscure: 推 另外還拜讀了Luftschiffe其他大作 獲益良多203F 09/25 10:39
推 b03cl4pdavid: 推專業204F 09/25 10:40
推 feline: 可是...夏景哈佛有畢業嗎？自己都只寫博士班而已了205F 09/25 10:44
推 greensdream: 貴圈真....咦？206F 09/25 10:47
推 kaet: 這種文章一般人才看得懂207F 09/25 10:52
推 cartoonss: 我看不出夏林清有科學論述耶！覺得她的學識很有問題！208F 09/25 10:53
推 lovewsc: 推209F 09/25 10:59
推 Wii: 馬英九也拿哈佛的學位阿  哈佛又怎樣  還不是出白癡XDD210F 09/25 11:00
推 PlayPtt: 李伯伯這次說對了...直接廢系吧211F 09/25 11:05
推 pessimigary: 推212F 09/25 11:08
推 megaje: 推213F 09/25 11:12
推 newwu: 教徒偷偷藏在推文中喔  呵呵214F 09/25 11:18
推 soumi520: 原來是教主215F 09/25 11:19
推 Clearwater: 去看該所的學位論文就能理解，原PO所說的非一般路線216F 09/25 11:19
推 luten: 推217F 09/25 11:21
推 Silverdawn: 有卦有推218F 09/25 11:22
推 Clearwater: 的意思。大量後現代、實踐、反思、田野、敘說等元素219F 09/25 11:24
→ Clearwater: https://goo.gl/RlFsbe  夏指導的論文
推 aoi: 夏派是不是要寫得難懂，顯示優越？221F 09/25 11:26
推 GustavSo: 噓個屁222F 09/25 11:27
→ Clearwater: https://goo.gl/RTdxjb  這是同校臨床心理系的論文223F 09/25 11:27
推 yasai: 夏科學方法都白學了吧224F 09/25 11:30
→ yasai: 根本是邪教
推 Missprincess: 推226F 09/25 11:31
推 smonkey: !!227F 09/25 11:38
推 lsacred: 中肯，清楚，明瞭228F 09/25 11:40
推 Clearwater: 其實包括之前鬧很大的  心理師證照考試資格下修229F 09/25 11:52
→ Clearwater: 輔大心理也有學生在公聽會上贊成下修，與諮商界多數
→ Clearwater: 老師、心理師認為需碩士資格以維護專業品質的看法不同
→ luichen: 推"史明不是人人都能當的232F 09/25 12:02
推 calamus: 好文推~ 最令人反胃的 彷彿受害人傷痛與脆弱無人在意一般233F 09/25 12:08
推 tentaikanso: 推這篇！234F 09/25 12:11
推 fifi0828: 推235F 09/25 12:16
→ fifi0828: 輔大心理 還有人要唸嗎
推 shadow0326:237F 09/25 12:21
推 tingover: 哈佛博士238F 09/25 12:21
推 miq: 超好文 作者很厲害 才能寫出邏輯清楚易懂的文章239F 09/25 12:25

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(￣︶￣)ｂ aaassskk, lecheck, phoenix_86, u9785878, smallfish 說讚！
1樓 時間: 2016-09-25 08:43:17 (台灣) 
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qq12355q
+1 09-25 08:43 TW 
這整個學派在我心中以黑了= =
2樓 時間: 2016-09-25 10:25:02 (台灣) 
→
lecheck
　 09-25 10:25 TW 
這篇很中肯啊
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lecheck 轉錄至看板 whatla (使用連結) 時間：2016-09-25 10:25:08
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