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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-09-08 11:06:33
看板 Gossiping
作者 linboy0303 (BOY)
標題 Re: [問卦] 中國上海真的快跟台北一樣了嗎
時間 Wed Sep  7 03:56:25 2016

我最近去昆山工作一陣子，期間去了上海、蘇州。

先說我對上海的結論：金玉其外，敗絮其內。
我說的敗絮可不只是人文素養，
而是連很多人提到的「硬體」都令人難以忍受。

※ 引述《LaiJT0921 (彎著腰的稻穗)》之銘言：
: 先說結論：上海市給我的觀感,和回文的留言有不小落差。
: 就我上個月到上海自由行6天,拍了數百張相片,其中精選幾張代表性的來表達這座發達
: 城市,我對它的看法。
: 純敘述不夠完整我會用圖片輔助文字進行。
: 先來張街道圖,拉機碎屑不是沒有,但也沒到”髒亂”這麼浮誇…...
: http://imgur.com/tFtrzQ9
: 上海市俯視的景色
: http://imgur.com/PYKTzco
: 其實上海市政府為了迪士尼營運,早已把周圍好幾百家污染指標嚴重的工廠全數撤離了,空
: 氣反而這裡比台北街頭好些,主要原因是電動車高度普及。坦白說我從Day1~Day6中間沒有
: 見過任何一台摩托車,過馬路時不用擔心整團廢氣往你臉上飄...

電瓶車不用擔心廢氣，比較需要擔心小命不保。
中國法規沒有規定要戴安全帽就算了，反正死的不是行人，
但逆向、超速、闖紅燈層出不窮。
更重要的是，駕駛鮮少會去「禮讓」行人。
我講的不是台灣常見的路權、讓行等禮儀，
而是我他X的行人綠燈過斑馬線都得小心翼翼。

中國紅燈可以右轉，於是叭叭叭，
連個減速都沒有，唰唰唰一台接一台去趕投胎。
如果寶可夢GO進軍中國，應該會天擇一部分。

: 這張Disney樂園內城堡的廣角圖感受會更明顯,晴空萬里藍天白雲
: http://imgur.com/pCOFVwA
: 上海的超商版圖和台灣不同,全家反而是最密集,拜味X在這裡的勢力所賜,連飲料不少也是5圈商標的…
: 價位折合台幣其實兩地差不多,物價相當台北東區的水準,觀光區正常發揮。載客量少的
: 地鐵站區域物價就像高雄市,我高雄人感受蠻強烈的。這裡沒有Ibon或Famiport的機台提供,這部份便利性整體台灣大勝,不愧對密集程度世界之首的名號。
: 這張是我”唯一”見到的小七拍得, 店面 全家：-4 大概 100：1 ,不誇張
物價水平有沒有追上台北？
便利商店快了，三明治配飲料的套餐要人民幣10元（將近台幣50元）。
速食店早就比台北貴不知道多久了，
連昆山的餐廳都比台北貴多了。
但是中國的薪資差多了，
而同樣價格所提供的東西也差多了。
我有時真不明白中國人是怎麼活下去的。
（細節後述）

我工作地點的基層作業員，其薪資在同行業算有名的偏高。
（因為加班和津貼多）
輪班兩班倒、日班早八到晚八、夜班晚八到早八，
每月輪一次班、四休一（一個月休六天），
除了大年初一全廠停一天，其他時間不額外給假。

前半年未轉正的新人大約拿3000出頭，
轉正後大約領3500~4000，台幣不到20K。
: http://imgur.com/Dzqc2YK
: 全中國軌道樞紐規模最大的虹橋車站
: http://imgur.com/r2zOico
: 虹橋火車站是目前全中國最現代化及自動設備最先進的車站,光是驗票閘口就有40多個。
: 浦東機場還不是top1，虹橋站三鐵共構+一座國際機場,那規模才狂得讓我瞠目結舌
: http://imgur.com/h0IEJnk
: 下去進入站台整片視野都是—和諧號,白話些就是台灣的高鐵,對當地人已經和自強號一樣普
: 及了,在鐵運方面這裡大勝。不過乘客就……這麼形容好了，一個公共建設=汽車,人民=三
: 輪車,一起同時出發的概念XD
: http://imgur.com/xmN2QcP
: 上海火車站,和虹橋站比有斷層落差,這裡就比較像台北車站
這裡怎麼忘了詳細形容呢？比較像台北車站？

首先呢，儘管高鐵禁菸，但車站月台上面可見菸蒂，
因為中國人一出車廂馬上開始抽菸，菸蒂直接丟月台。

上海火車站前的廣場，充斥腐爛的垃圾味道。
這個不是譬喻，而是簡單的描述。
地上都是不明汙漬，街上的椅子擺著用餐後的容器、空罐。

我去火車站對面的麥O勞要解決午餐，
裡面是四個男子抽菸，在上面畫有禁菸標誌的玻璃門內抽菸。
我要進去也沒有要禮讓或是迴避，我得閃過四個燃燒的菸頭才能走到地下室點餐。
雖然點餐人員的帽子上停著一隻蒼蠅，用餐區也有數隻蒼蠅飛舞。
我還是吃了一頓麥O勞，還好我這次沒有拉肚子。

麥O勞的套餐價格和台北相差無幾，貴個十、二十元左右。
但我回程在火車站旁邊吃肯O基，其價差實在有感。
在大陸，肯O基比麥O勞更受歡迎，價格也貴很多，
一塊雞RMB12元，一個套餐40元。

: 上海地鐵和台北很不同的點是幾乎每站入閘口前隨身行李都要掃過X光機,小站一樣照辦,
: 從世博會啟用後就沿用至今。
集權國家就是這樣，路上還有一堆攝影機不斷閃光拍照。

我當時在上海火車站買地鐵票，
不知道這個地鐵站是有多熱門，排隊花了我五分鐘。
: 晚上最熱門的南京東路步行街、上海外攤
: http://imgur.com/EsIuhOX
: http://imgur.com/Kybk197
: 上海市最最中心的地段,讓我強烈感受到一線城市現代化的地方,滿坑滿谷外國人。來上海
: 前我是靠網路上許多給中國扣帽子,負面又極度貶低的噓回文在認識秋海棠,隔座海峽飛到
: 這裡,假的假的,To see is to believe。
你有走進巷子嗎？還是你聞到味道直接遺失記憶？
這條街真的發展得很好，國際名牌、百年老店、百貨公司、飯店林立，
但是這條街的巷弄都是垃圾的味道，
垃圾子車不知道擺多久，地上一攤攤臭水。

在巷子內轉彎又會見到更加破敗的地方，
我當時要去那邊的「桌遊街」（個人的興趣喜好），
與南京步行街僅隔一個小街區的地方。

真的無法想像，差距是這麼天南地北。
路上菸蒂不談，行人寥寥無幾。
大約有1/3家店看起來都是倒閉的狀態。
破敗荒廢，和另一邊欣欣向榮形成強烈對比。
: 陸家嘴平日白天離峰車況,都是從黃浦區往浦東新區的車流
: http://imgur.com/oFp6C2w
: http://imgur.com/Q59iL7j
[圖]
 
: 原本很掙扎要不要RE:,最後還是打了這篇
: 這篇回文目的只是想傳達一名逮丸郎實地走訪東方明珠後的感想
一個詞，遊客。
再加一個形容詞，走馬看花的遊客。
麻煩不要拿身為遊客得到的體驗去和平時居民的經驗比較。

下面補充一點這次的經驗，這次是我第四次去中國。
物價著實狂飆，人民素質毫無長進。
經濟的泡沫還在吹，但是絕對無法破滅。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

我在昆山排隊買高鐵票，
每一條排隊的人龍都有一個老阿罵，
走到每一個人面前，不發一語伸出手。
（應該是討錢吧？不可能要討拍拍吧？）

我在隔壁排看到非常厲害的插隊方式。
前一個人剛離開，他得到空檔立刻從旁插隊。
握著錢和證件，把手鑽過下面的小窗到售票員的面前揮舞。
而輪到我的時候，也有另外一個人想要插隊。
我直接擋住他，嗆到他去後面排隊。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

我去過昆山的知名百貨公司－九方城兩次。
第一次吃連鎖店的小O生煎，賣上海生煎包的。
在外面櫃台點完餐，我剛進去就後悔了。
垃圾桶擺在店內，店內都是噁心的餿水味道。
拿餐點時更後悔，煎好不知道多久放在煎鍋上。
先不說完全冷掉，旁邊的窗口直接對著用餐區。

如果這個鍋子一直運作，煎新的生煎包。

對用餐區而言，應該可以不斷聞到美味的香氣。
由於垃圾桶直接擺在店內，而且就在這個立意良善的窗口旁。
我真的不確定要不要吃這些生煎包。

嘿，還是吃一下吧？搞不好味道不錯。
第一顆也確實不錯，有上海生煎包的爆漿美味。
但是第二顆根本已經臭酸了。
我原本想喝完油豆腐湯再離開，
但不知道哪裡傳來一股大熱天的腳臭，
連湯都顧不上，直接閃人。

第二次更令我印象深刻，那次是公司聚餐。
我所屬部門的人員去吃九方城的吃到飽。
這一餐要價RMB80元，提供火鍋、鐵板燒烤。
品質之爛，是我前所未見。

所有肉品除了肥牛，都是毫無紋路的合成肉。
而這個「肥牛」烤完之後和口香糖一樣強韌。

提供的碳酸飲料通通沒有氣了。
非碳酸飲料是紅、綠、黃三種色素飲料，
沒有人知道這三個飲料是什麼，也喝不出來是什麼。
只知道是甜的、冰的，好像有點水果味。
啤酒不錯，是有名的雪花，
不過我要喝第二杯的時候已經空了。

海鮮除了蝦子之外，皆醃製過。
紅通通的一片，和旁邊的肉品有87分像，
不過我要表揚他們蝦子的品質，
全都是新鮮的活蝦，還會跳出來。

我抱持著「大不了拉肚子」的心態吃完這一餐，
當天晚上拉三次，隔天起床再拉一次。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

中國有沒有值得讚揚的地方？

第三方支付很強大，真的很強大。
一堆東西都支援第三方支付，
連轉蛋也可以掃QR後用微信支付。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

中國最令我討厭的人事物？

沒有Google。
百度完全搜尋不到需要的東西，
超級難用，怒買VPN。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

題外話：
我很喜歡蘇州，綠化非常好，好到難以置信。
行道樹的密度大約是三步一棵，每一棵樹之間都是密集的樹叢，
三個分隔島種樹、人行道種樹、河道邊種樹，
連在誠品對面的那家新光三越也種滿了樹。

我在蘇州幾次用餐經驗都很滿意，
不過我不確定這是因為蘇州比較好？檔次比較高？還是有人過濾？
因為在蘇州的吃食都是有人帶去很貴的餐廳。
在中國，只要有錢，你就可以得到很好的享受。
和牛（不能講哪來的）、松茸（雲南產）、黑鮪魚（築地直送）、巴掌長的星鰻。

我個人覺得蘇州是一個還蠻適合移居的地方。
（前提是有錢）

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※ 同主題文章:
　 09-05 23:32 soufon. ■ [問卦] 中國上海真的快跟台北一樣了嗎
　 09-06 15:02 LaiJT0921. ■ Re: [問卦] 中國上海真的快跟台北一樣了嗎
　 09-06 15:50 THEBUG. ■ Re: [問卦] 中國上海真的快跟台北一樣了嗎
　 09-06 21:34 koapat Re [問卦] 中國上海真的快跟台北一樣了嗎
　 09-06 21:54 markart. ■ Re: [問卦] 中國上海真的快跟台北一樣了嗎
● 09-07 03:56 linboy0303. ■ Re: [問卦] 中國上海真的快跟台北一樣了嗎（噁心情節慎入）
　 09-07 13:52 urbanroot. ■ Re: [問卦] 中國上海真的快跟台北一樣了嗎
推 pekka: 太長了1F 09/07 03:58
推 Jeby171: http://photo.chinatimes.com/20160314002134-2608032F 09/07 04:00
2016全球宜居城市排行 台灣兩城市上榜 - 中時電子報
[圖]
每年都會對全球城市生活質量進行調查的美世（Mercer），日前公佈了2016年全球宜居城市排行。這份通過對消費環境、居住條件、經濟發展、醫療衛生條件、自然環境、政治和社會環境、公共服務和交通條件、學校和教育條件、娛樂環境、社會文化環境十大類別來進行綜合評比的調查，每年一經發布，都會受到社會各界的極大 ...

 
→ Jeby171: 看全球排名就好了 台灣城市遠勝上海北京 省得跟中國人吵3F 09/07 04:01
推 asyousaid: 金玉其外 敗絮其中+1  我在北京居住過六個月4F 09/07 04:01
→ asyousaid: 外觀看起來高級的大樓，近看施工品質有夠差
→ asyousaid: 然後千萬不要穿白鞋在北京走，因為一天之後變黑鞋
推 Jeby171: 我回你後兩段好了 在中國你只要是自己隨意逛逛去吃的話7F 09/07 04:03
推 GaryMatthews: 支那國城市的人口都是台北的 N 倍 直接拿來比其實8F 09/07 04:03
→ stta: 蘇州這麼愛樹?9F 09/07 04:03
→ GaryMatthews: 有點奇怪10F 09/07 04:03
→ Jeby171: 遇上雷店的機率很高 有的店看起來很高檔的餐廳 但菜色非11F 09/07 04:03
→ asyousaid: 更重要的是，人與人之間沒有任何信賴可言，很累。12F 09/07 04:03
→ ProductionIG: 騙騙沒去過中國的八卦吱吱 去過就知道那文根本唬爛13F 09/07 04:04
→ Jeby171: 常的差 尤其肉類非常不實在 絕不像在台灣這樣 連便當店都14F 09/07 04:04
→ webster1112: 中國就建物巨大 柱子粗壯 其他都爛 真.紙老虎15F 09/07 04:04
→ Jeby171: 比中國的好 中國的可怕根本不是9.2能想像的16F 09/07 04:05
推 greedypeople: 我還以為只有鄉下土包子會看到高樓就高潮17F 09/07 04:05
推 asyousaid: 中國人還蠻多有陽具崇拜的 高=有面子18F 09/07 04:07
推 yuherngshi: 上海一票都通勤1-2小以上去上班的19F 09/07 04:08
→ webster1112: 老共的東西都會壞都會故障 沒人用心做事 都是作表面20F 09/07 04:10
→ yuherngshi: 市區外商密集到不行 當地中國人都受不了這行情XD21F 09/07 04:10
推 windyyw: 吃方面最好先看大眾點評 app 不然很容易XX22F 09/07 04:28
→ windyyw: 昆山房價便宜啊 兩個人兩三年就可以首付了
推 google23145: 推~~這篇會爆24F 09/07 04:30
推 eqil: 推實地深入勘查25F 09/07 04:42
推 kevinkuku: 中國缺乏的是 對 人 的尊重 從各種軟硬體及人民思想中26F 09/07 04:46
→ kevinkuku: 可驗証 在中國 他們總是以自己的利益及感受出發 絕少
→ kevinkuku: 有同理心
推 kevinkuku: 傳統中國人的 慢活 安貧 忠孝節義 知恥近乎勇 在現代
→ kevinkuku: 中國 完全看不到。或許是戰亂或許是文革或許是幾百年
→ kevinkuku: 的外族統治使然
推 ablra740725: 推32F 09/07 04:50
推 therawarm: 推蘇州！很適合自由行慢慢走逛，雖然車子也一樣恐怖33F 09/07 04:51
推 chivalry70: 這篇要爆很難，太寫實(去過深圳幾個月的同意你34F 09/07 04:53
推 rio35: 推35F 09/07 04:54
推 therawarm: 且蘇州本地人非常有氣質，說話很溫柔，還有海棠糕好好36F 09/07 04:56
→ therawarm: 吃啊
推 matlab1106: 聽起來不就跟高雄一樣嗎?38F 09/07 04:58
→ webster1112: 雲南昆明部分人也言行舉止溫文儒雅 跟其他人很不同39F 09/07 05:01
→ ryan0222: 在上海火車站看上海，不就跟在北車看台北一樣40F 09/07 05:08
如果拿這兩個來PK，上海連台北的車尾燈都看不到。
→ ryan0222: 去南京路，徐家匯，陸家嘴看，那又是另外一回事41F 09/07 05:09
→ ryan0222: 台勞一直酸，也不能掩蓋自己城市一直在原地踏步甚至後退
→ ryan0222: 的事實，不然你怎麼會去當台勞呢？
配合老闆需求。
→ ryan0222: 現在的台北士，除了拆建築，吵大巨蛋，還有一個快跳票的44F 09/07 05:12
→ ryan0222: 世大運，還有什麼新的東西可以拿來講
要論新建設，不只台灣，歐美也輸慘了。
推 sygnuser: 嗯，謝謝分享。尤其是那句，人與人間沒有信任感46F 09/07 05:14
→ chivalry70: 世大運快跳票?!你真是調皮呀～47F 09/07 05:16
推 yuanee: 推蘇州 中國少數有好感的城市48F 09/07 05:22
推 amatorylai: 上面的大大 台劳也在撤退了49F 09/07 05:23
推 fgdgd: 因為他們5險1金的威能  比我們想像的強很多 所以才能繼續活50F 09/07 05:24
→ amatorylai: 除非你是前20%的人 大陆薪水没有比台湾好很多51F 09/07 05:24
推 saint01: 推52F 09/07 05:24
推 paleomort: 又有人急著跳出來迴護了。53F 09/07 05:25
推 star513020: 推這篇54F 09/07 05:33
推 WWWSENTYOU: 推55F 09/07 05:34
推 Chieen: 深夜推寫實56F 09/07 05:36
推 popyuning: 這真的也是我在中國體驗的57F 09/07 05:40
推 minami77: 推58F 09/07 05:40
推 daphney2266: 推59F 09/07 05:45
推 minron: 謝謝分享60F 09/07 05:47
推 pierre0650: 推61F 09/07 05:54
推 flushwing: 讚讚讚 完美的支那品質62F 09/07 05:54
推 william12tw: 沒去過所以不評論 但說世大運快跳票的 是被誰洗腦?63F 09/07 05:56
噓 king13723: 你會去排隊買高鐵票 跟我說你懂中國？64F 09/07 06:06
推 fransice7: 真八卦給推65F 09/07 06:14
→ king13723: 小楊生煎很好吃啊 又便宜 我在南京東路吃的 他們分店太66F 09/07 06:16
→ king13723: 多你踩到地雷吧
推 kylie720: 台灣高鐵排隊窗口假日也ㄧ堆人，好多台灣人不懂台灣。68F 09/07 06:18
→ aslanxxx: 64樓有華東鐵路卡？回答喔？要不然為什麼不用排隊，快69F 09/07 06:24
→ aslanxxx: 回答來漏個賽
推 tedium: 一餐80算是很廉價了吧 在深圳隨便吃一餐都一百多71F 09/07 06:25
推 evil3216:72F 09/07 06:26
推 PKboy: 網上訂的之前版本的台胞證還是要排隊呀，換卡式就不必了73F 09/07 06:26
噓 hidewin200: 2F的排名看看就好，宜居城市台北輸香港，香港他媽可是74F 09/07 06:29
→ hidewin200: 著名的水泥牆國，去那裡工作過 根本沒人想留在那。
推 FIRZEN45: 推76F 09/07 06:31
推 igodbl: 推77F 09/07 06:42
推 scottlsw:78F 09/07 06:46
→ dogmimi: 有錢有很多地方都適合住啊79F 09/07 06:53
推 h73o1012: 柱子粗？去上海看交流道你會覺得好笑80F 09/07 06:57
→ king13723: 73樓大致正解  所以說文中絕不是現在的中國…不然就是81F 09/07 07:06
→ king13723: 不會用支付寶真正功能  我根本沒排隊買過實體票 如車票
→ king13723:  展覽館票 迪士尼… 懂的人不需現場排隊的
推 egg781: 中國人成長為正常人不知道還要幾代....84F 09/07 07:07
推 muselove: 3-4年前去蘇州不覺得綠意盎然啊......到處都是土灰色的85F 09/07 07:07
推 coveted: 推 深入86F 09/07 07:08
→ king13723: 在大陸 現場排隊的都盤那無誤（貴又要等）美團 12306 e87F 09/07 07:09
→ king13723: le嗎 攜程 到哪兒 這些app配支付寶基本包含全部實體你
→ king13723: 所想到的功能
推 iBirdy: 你跟一個只去六天放空、只看廣告就買股票的傻蛋認真什麼XD90F 09/07 07:10
→ iBirdy: DD
推 muselove: 上海的話真的軟體素質完全不行，當時吃一人要一千多台92F 09/07 07:11
→ muselove: 幣的餐廳，服務員看你叫他會裝作沒看見掉頭就走～最後
→ muselove: 找錢居然直接一塊錢一塊錢"丟"桌上讓你自己撿...
推 kevin963: 這才是事實95F 09/07 07:12
→ king13723: 所以一堆不懂中國  或是半吊子的啟智 跑來發文 啊不就96F 09/07 07:12
→ king13723: 台灣好棒棒？
我一併回你，
排隊買高鐵票就是不懂中國？
你要說支付寶、虛擬販售是中國現在進行、未來趨勢，
這樣的說法，我完全可以接受。
中國第三方支付在國家支持下的確強勢、方便。

然後呢？
第三方支付取代實體貨幣，然後呢？
第三方支付促進網店發展，然後呢？
這東西就是金融業，而且還是無法跨出國門的金融業。

此外，虛擬購票僅僅只是幫中國提升到台灣的水準。
你是要比較什麼？虛擬購票的部分，我在台灣可以直接去7-11買完直接進站。
在中國，網路買高鐵票仍要排隊取票，一樣要被乞討阿罵騷擾。

和我一起排隊（以及想要插隊）的中國居民都不懂中國？
還是你在中國住太久，忘了什麼叫方便？
到現場迅速買票，十分鐘內坐在車廂是不是太難以想像？
台灣高鐵可以。
推 Bastain: 推這篇的真實經驗98F 09/07 07:12
推 VitaminR: 只有在那邊工作的人才能深刻體會99F 09/07 07:17
噓 funkierauto: 大陸？ 請正名中國100F 09/07 07:17
已改正，如有冒犯，請多見諒。
推 e761031: 推101F 09/07 07:18
推 nitrile: 中國薪資其實逐漸走M型化，早晚低薪4000以下會革命102F 09/07 07:22
→ nitrile: 上海高薪一個月2萬5以上的比比皆是 炒高房價物價
推 julia3361: 推104F 09/07 07:30
推 vn509942: 蘇州妹子讚105F 09/07 07:30
推 tsming: 我幾年前去都在坐地鐵，沒看到多少電瓶車106F 09/07 07:33
推 yrrh: 推這篇107F 09/07 07:36
推 tsming: 蒼蠅的話我去的那家k什麼c也有，地鐵汽車城站附近那個108F 09/07 07:36
→ tsming: 他們的速食套餐超貴，k什麼c的折合台幣要130以上
推 ezorttc: 不可否認中國有些地方得天獨厚，環境不錯110F 09/07 07:38
推 a1032136: 大家還是愛呀111F 09/07 07:42
推 tsming: 不過吃的東西沒有那麼糟吧，還是我運氣好，吃到超便宜又還112F 09/07 07:46
→ tsming: 可以的小吃？
推 sparco: 我在蘇州待過兩年，上海去過幾十次，這篇和我個人經驗有九114F 09/07 07:47
→ sparco: 成相似
→ tsming: 我去徐匯亂逛時在一家很靠近地鐵站的小店吃了生滾粥類的東116F 09/07 07:50
→ tsming: 西，水準不錯，價位也便宜，放文蛤的不到台幣四十
推 tsming: 不過他們的文蛤比較小而且內臟東西黑黑的，跟台灣不太一樣
→ tsming: 其他地方的東西就沒什麼好說的了，貴又不怎麼樣
我有吃到便宜小吃，一碗兩元的餛飩，管飽、味道不差。
然後價位在上去到RMB200元/人之前是一片黑暗，
再往上才是物有所值。
推 becometoo: 推蘇州 我也好喜翻120F 09/07 07:54
推 aslanxxx: 我往返兩岸十幾年，城市80幾個，有個屁改變就是夜總會121F 09/07 07:55
→ aslanxxx: 變貴啦改變個屌，支那小鬼沒出過門一畝三分地也在那自
→ aslanxxx: 我陶醉，原Po說的根本就現在進行式，哪裡都一樣。
推 erik777: 觀光客不會走進小巷子 南京東路真的轉個彎差超多!124F 09/07 07:56
推 LAPDSWAT456: 這個貼近事實125F 09/07 07:58
推 grimmd59570: 金玉其外敗絮其內+1 我之前住上海高級住宅區，那個電126F 09/07 07:59
→ grimmd59570: 梯每次都讓我很害怕，晚上在社區走路電瓶車還是這麼
→ grimmd59570: 硬衝直撞
→ grimmd59570: 不過蘇州真的不錯，就是西湖太觀光...
推 Kshatri: 金玉其外 敗絮其中+1 在老住宅巷走了整天,信心反而更強了130F 09/07 08:02
推 berry07: 臺灣一堆舔中國懶趴的嘴巴愛中國又死不去阿131F 09/07 08:02
推 modhairs: 此篇正解132F 09/07 08:02
推 derekhsu: 我比較喜歡杭州133F 09/07 08:02
推 xkmonly: 金玉其外敗絮其內+1 廣州也是蓋了一堆樓，都不是給人住的134F 09/07 08:02
→ Kshatri: 但在地鐵接觸的人,素質都很好,無可挑剔135F 09/07 08:04
→ xkmonly: 商業樓蓋得美輪美奐，居民樓只有外表能看136F 09/07 08:04
→ r1t1r: 一直拿昆山出來比上海...137F 09/07 08:05
→ r1t1r: 台北也不用巷子彎進去就破敗給你看了...
我還真不知道台北哪個地方比我去的「桌遊街」還慘淡。
對了，我提到的南京步行街巷子可不是什麼消防通道或餐廳後面的小巷，
而是大約有兩車道寬，仍有商業營運的巷子。
除了我，沒有任何一個人彎進這些巷子，大概是被味道和景象嚇退了。
推 wwvvkai: 文革 革掉的不就是人文素養？139F 09/07 08:06
→ Kshatri: 等你看到台北巷子內,出現爺爺抱著孫子在水溝蓋拉屎再比吧140F 09/07 08:07
→ Kshatri: 在黃浦區巷內親眼所見
推 eric791112: 還好現在人均素質尚無顯著提升，否則這國家之強大令人142F 09/07 08:10
→ eric791112: 敬畏，吾人這幾年常往返上海其使用地鐵之素質已非昔日
→ eric791112: ，您說的使用道路問題有機會來我們台南看看，您必能發
→ eric791112: 現挖台南也不差啊
推 bbo40453: 有錢月球都能是天堂146F 09/07 08:11
→ Aidrux …
推 Aidrux: 人民素質提升就是各省獨立了啦147F 09/07 08:13
推 cons: 中國城市就是最愛吹硬體很好啊 也只有這能說嘴148F 09/07 08:13
→ cons: 一附土財主在炫耀
推 ClubKnight: 推150F 09/07 08:14
推 sausalito: 有錢的話哪裡不能爽 幹嘛去蘇州 雖然蘇州是還不錯151F 09/07 08:15
推 kraven: 我去蘇州也覺得比上海好多了152F 09/07 08:15
→ sausalito: 但真的很有錢當然去歐美日澳153F 09/07 08:15
→ kraven: 上海外灘的那堆建物在河的對面那邊的很醜怪154F 09/07 08:16
→ kraven: 雖然攝影師都很會拍，但現場看就是醜
推 maverick7119: 地鐵尿騷味真讓人受不了 街上四處有怪味156F 09/07 08:17
→ Kshatri: 別老用假設句,那是26官方用的 http://imgur.com/pjnfrLW157F 09/07 08:18
[圖]
 
推 nckukath: 這些城市，一點小地震都不能有158F 09/07 08:20
噓 rrrroger: 文中說上海，拿昆山這個縣城來比是錯亂嗎？159F 09/07 08:22
嘿，我可是幫原PO補充完他文中提到南京街旁邊的巷子、沒有詳細描述的上海火車站。
推 headcase: 搞半天 支那只有付費的系統超強嘛160F 09/07 08:23
推 sisafin: 這篇正解！161F 09/07 08:26
推 hamubochen: 推162F 09/07 08:28
→ sisafin: 在其他國家我願意散步二三十分鐘去買東西，現在住在上海163F 09/07 08:28
推 predatorex: 推這篇事實164F 09/07 08:29
→ sisafin: ，能不出門就不出門... 假日中國人跟蟑螂一樣到處亂竄，165F 09/07 08:29
推 pooldodo: 我連蘇州都受不了 Orz166F 09/07 08:29
→ sisafin: 連去家樂福都很容易一肚子火167F 09/07 08:29
噓 flybirdy: 照你的邏輯蘇州你也是遊客 還有你也太敏感生活很累吧168F 09/07 08:29
的確，對蘇州的部分，我應該算是遊客，平均一周去兩天玩。
而且帶有一些個人喜好，畢竟我蠻喜歡城市的綠化。
誠品附近比上海南京街好很多，甚至誠品的戶外市場衛生在我可接受的範圍。

我連那個超低劣的吃到飽都努力吃回本，
化學飲料喝了、無氣碳酸喝了、橡膠肥牛吃了、合成肉串吃了、紅麴海鮮吃了，
雖然最後一江春水向東流，但應該不算敏感吧？
→ sisafin: 一個城市先進與否，人的素質很重要169F 09/07 08:30
推 mio1987: 去過杭州...就不會愛蘇州了170F 09/07 08:33
推 pantani: 杭州比較熱鬧  但比較擁擠步調快  蘇州比較愜意171F 09/07 08:35
推 Lumbereddy: 推！172F 09/07 08:35
→ pantani: 像住商混合與純住的差異173F 09/07 08:35
→ pantani: 但蘇州對我來說太.....落後了...
其實也不能講落後，就只是蘇州的規劃比較像歐美。
推 K110855: 本篇政治正確175F 09/07 08:38
推 pajck: 推，在北京住過一陣子，也去過上海出差，只能說上海還是比176F 09/07 08:39
→ pajck: 北京好多了
推 samson5441: 推推推，我在上海也很有同感178F 09/07 08:41
→ mio1987: 一到冬天根本不知道北京人是怎麼活下來的179F 09/07 08:41
推 atobela: 原來如此!!!180F 09/07 08:44
推 eugenehi22: 親身經驗推181F 09/07 08:45
推 LaiJT0921: 我是原po,你描述的有關軟體和人民素質的確和我現在回想182F 09/07 08:46
→ LaiJT0921: 沒有太大出入，但昨天那篇是想就城市發展去描述，有關
→ LaiJT0921: 居民只用三輪車形容輕描淡寫帶過才讓別人我是傻蛋--+
要探討城市發展，如果只看進步，沒什麼意義。
我講的可不只是軟體和人民素質，爛尾樓好幾棟，
前面有人提工作一兩年買得起昆山的房子，
如果是基層作業員、基層間接人員，估計也是難上天。
如果政府不繼續打房，等到存夠錢，房價又會翻了又翻。
噓 starjojo: 抱怨一堆，你還不是捏懶啪做下去 因為找不到其他等薪工185F 09/07 08:47
→ starjojo: 作  結案
我這不是回來了嗎？
然後，蘇州沒有不好啊？只要我有錢。
如果我的薪資只要有東道主的一半，在蘇州就會過得很舒適。
推 anendfox: 城市角落187F 09/07 08:47
→ r1t1r: 就人多  素質低的人也就多  至少街上垃圾桶比台灣多好多188F 09/07 08:49
推 SiFox: QAQ189F 09/07 08:49
→ r1t1r: 但上海我覺得整體素質已經好很多了190F 09/07 08:50
→ r1t1r: 搭地鐵也有在排隊阿  X光機好像看心情才驗
排隊有進步，雖然這次在地鐵我仍有遇到硬擠，
但比我之前的經驗好上許多，至少從零到有。

X光機估計是看你有沒有背包，小手提好像就不用驗。
推 lili300: 之前去上海第一印象也是很繁華進步 直到我走進巷弄裡…192F 09/07 08:51
推 tetsuro: 謝謝分享193F 09/07 08:51
推 leocat: 推，我的了解也是這樣，另外大賣場地板不知道為什麼，都194F 09/07 08:53
→ leocat: 黏黏的，還有臭味，連家樂福都是，大概屎尿太多吧

我這邊一併對某些議題，講講我的看法。

一、進步很快
廢話，集權國家能不快嗎？發展中國家能不快嗎？
發展中的集權國家當然進步神速。

這就像是班上最後一名，被爸爸逼著熬夜唸書、吃藥拼命。
哇，馬上從0分進步到50分，實際上還是不及格。

缺點呢？
1. 要有個好爸爸
絕對不能有不良甚至平庸的領導層
如果前面的領頭犬跌進山崖，後面會一股腦跟著跳下去。
不信你看文革。

2. 剩下的10分要怎麼來？
地鐵蓋完了、高鐵蓋完了、百貨公司蓋完了。
然後呢？開始蓋文創園區？

簡單講，我們的中國同學就是照抄別人的課表，
拿回家用十倍二十倍的速度操下去，副作用已經提早發生了。
中國同時要面對已開發國家和開發中國家的問題，
年輕一代失業率高、買不起房、物價漲薪資凍漲、產業單一、城鄉差距。

中國同學要及格，還有很多東西要努力。

二、兩者不同不能比
對呀！比較之後做什麼？有樣學樣嗎？
這世界上沒有什麼國家學得了中國那一套，
最主要的原因就是中國自己有自己的市場。

我不覺得任何國家可以直接就單一方面進行比較，
因為每個國家都有其優點與缺點，這樣比較只會看到很單一的層面。
很可能你拿自己最弱的一環去和對方最強的一面比較。

BUT，如果中國只有進步與推廣速度可以拿來說嘴，
那還是洗洗睡吧！沒有多少國家能比得過中國。
一聲令下，藍天白雲。
※ 編輯: linboy0303 (36.224.28.231), 09/07/2016 11:16:58
推 conrad6868: 推196F 09/07 08:54
推 meimei628: 推197F 09/07 08:54
推 mio1987: 中國城市就是菸味油煙味...廁所很噁這樣198F 09/07 08:55
推 FRANCO11: 其實有錢住哪都很爽199F 09/07 08:56
推 cloudin: 感謝分享200F 09/07 08:56
推 tsa99832: 推201F 09/07 09:01
推 oilking2003: 推202F 09/07 09:05
推 XperiaZ6C: 推203F 09/07 09:07
噓 frequencies: 帶著有色眼鏡去看，你永遠看不到別人的進步。204F 09/07 09:07
→ linceass: 好多小粉紅205F 09/07 09:08
→ frequencies: 因為你只會刻意尋找那些缺點而已。人均素質不高206F 09/07 09:08
→ frequencies: 是要承認，畢竟人多。但說什麼超市地板看起來不乾淨
→ frequencies: 是屎尿多你就是在鬼扯了。
超市地板？屎尿？那是你的腦補嗎？
帶著有色眼鏡？麻煩請不要只看那些新大樓、物價上漲當成優點。
我覺得中國優秀的地方根本不在上海，蘇州遠勝。
推 TINBING: 大部分認同,但中國還是有很多好人的!209F 09/07 09:10
→ codehard: 上海最繁榮的南京路旁有條台灣路 差異之大有如雲泥210F 09/07 09:11
→ r1t1r: 是阿  商場超市地板不乾淨  有臭味都鍵盤鬼扯211F 09/07 09:13
推 homestay: 有住過一陣子就知道, 一些9.2只聽過或是觀光根本是屁212F 09/07 09:13
→ homestay: 在上海買個RMB20的便當還要怕烙賽
推 peace1way: 其實遊客真的都是看表面啦…版上的鄉民真的去中國工作214F 09/07 09:14
→ homestay: 出差一定要帶胃藥...215F 09/07 09:14
推 ming70017: 去過對岸就知道那邊根本拉基城216F 09/07 09:14
→ peace1way: 過的太少，所以不知道真實情況，他們的硬體真的是只美217F 09/07 09:15
→ peace1way: 那麼一點外在及新穎，而且就只那一小塊…
→ r1t1r: 說真的每個城市角落都有骯髒的地方拉219F 09/07 09:15
→ r1t1r: 台北你地下道 公園  遊民多的地方也常常尿騷味很重阿
別提角落、流浪漢，這真的比不過。
中國太多流浪漢，捷運站外面無時無刻都是流浪漢。
人民廣場站，這可以說是蛋黃中的蛋黃吧？
捷運站出收票閘，到處都是流浪漢。

這些破敗的「角落」距離南京街僅僅是兩棟建築物。
如果要拿兩個城市真正的角落去對比，拜託不要自取其辱。
推 homestay: 某K這麼愛怎麼不游過去?221F 09/07 09:16
→ r1t1r: 他們素質有在提升  當然還是整體素質落差很大222F 09/07 09:17
推 chihchuan: 幫補。223F 09/07 09:17
推 tetsu327: 9.2不就一直在幻想支那有多美好嗎?根本沒去過的一堆224F 09/07 09:17
噓 LuchouLin: 去那邊領20k不如在台灣搖飲料225F 09/07 09:17
放心，台灣應該沒有半個人是到大陸去做20K的工作。
據說台幹的薪水都是在台灣的同等職位的兩倍到三倍，
還額外有許多賺大錢的投資機會。
→ r1t1r: 硬要挑爛的講真的永遠不會進步226F 09/07 09:17
推 tryit076187: 什麼？你表揚蝦子？你知道有藥品可以醃出殭屍蝦嗎？227F 09/07 09:17
真假？要怎麼分辨？
推 xunter123: 客觀的一面 推228F 09/07 09:18
推 getbacker: 中國有工廠的三線都市裡，有小票的餐廳消費比台灣高229F 09/07 09:19
→ getbacker: 不過中國年輕人的素質有逐漸改善，上次吃飯忘記拿手機
→ uno1: 台灣人也蠻愛亂丟垃圾的，並沒有比較高尚，就算會丟垃圾桶，231F 09/07 09:21
→ uno1: 也是一堆人不會好好分類，一律當普通垃圾
→ getbacker: 走出來的時候隔壁桌的年輕人衝出來喊我把手機拿給我233F 09/07 09:21
→ getbacker: 十年前在中國派駐的時候，手機大概就瞬間消失了
推 pili20934: 推這篇 真實中國235F 09/07 09:23
推 washltz: 磁浮終點龍陽路站 地面也是髒到不行的莫名污漬 這裏是236F 09/07 09:23
→ washltz: 浦東機場到上海市的門戶，居然也可以這麼髒
推 PolarGG: 上面虛排隊買 高鐵票的238F 09/07 09:24
推 GenialPP: 推，印象相符239F 09/07 09:24
→ PolarGG: 你不知到"外國"人是不能網路購票240F 09/07 09:24
→ washltz: 整個龍陽廣場就是髒，這裏可不是什麼小角落241F 09/07 09:24
→ alongalone: 終於有比較貼近事實的242F 09/07 09:25
→ PolarGG: 因為台包證 在火車站 跟本刷不過243F 09/07 09:25
→ PolarGG: 核對身份都是人工核對
→ mikotofans: 去掉地名跟南部有八十七趴像245F 09/07 09:26
推 Schnell: 很中肯 真的是這樣246F 09/07 09:27
推 YCyeh89: 幹打死不去247F 09/07 09:28
推 piliwu: 上海的行人才恐怖吧，個個都不怕死紅燈照走248F 09/07 09:29
推 peterhuo: 推249F 09/07 09:30
推 ethanc: 感覺差不多，但是年輕人真的覺得素質高不少，地鐵上也會250F 09/07 09:31
→ ethanc: 讓位，講話也不太會太大聲，年紀較大的還是會在地鐵上吐口
→ ethanc: 水...總覺得中國的城市地上都髒髒黑黑的，有的餐廳也是不
→ ethanc: 是很注重乾淨，小楊進去什麼桌上地上都是湯包水...但覺得
推 nazikimo: 以前在上海出差去當地人租的大廈，唯二有門的只有大門254F 09/07 09:32
→ ethanc: 好吃255F 09/07 09:32
→ nazikimo: 跟廁所，其他房間沒有門，地板跟牆壁沒有粉刷，都是水256F 09/07 09:32
→ nazikimo: 泥，中國硬體設施強嗎？！電梯裡面都是湯湯水水，如果
→ nazikimo: 有興趣可以去附近的弄堂走走，那就更是一種風味
→ getbacker: 素質的提升要三個世代以上，中國現在就逐漸到第二個259F 09/07 09:33
→ nazikimo: 民眾的隨地吐痰，然後腳一踩一抹，連餐廳裡面也是260F 09/07 09:33
推 llwopp: 四休一（一個月休六天）這樣工時很長吧261F 09/07 09:34
→ llwopp: 這在台灣應該已經算加了7-8天12小時的班左右
推 yniori: 推這篇~~這跟印象中的很符合263F 09/07 09:38
推 zeldo: 推這篇，每次出差都很折騰人...但一次去都要兩週QAQ264F 09/07 09:39
推 ogcman: 這篇才是真的 看到馬上有人出來護航 真的爆好笑265F 09/07 09:39
推 Zeldaman: 垃圾就是了266F 09/07 09:40
推 olalo: 你沒去吃過一般工人吃的小館吧?所以才說不知道他們的薪水267F 09/07 09:42
→ olalo: 怎麼活。小館3-5塊一餐，有些飯還免錢...
如果吃是員工餐廳包三餐，一天餐費總共兩塊半。

最奇特的是，這麼貴又這麼爛的餐廳，我會認為消費水平不足以支持。
但......人滿為患。
推 qqsami: 對269F 09/07 09:44
推 jasonpop: 這篇真的比較像我認識的中國270F 09/07 09:45
→ olalo: 然後昆山，要吃也不要去吃百貨公司內的吧? 那是給一般民眾271F 09/07 09:46
→ olalo: 吃的，昆山都外商台商，工廠員工多，餐館自然會與管理層做
→ olalo: 區隔。昆山很多台灣或獨立開的餐廳才是大部分台商會去吃的
推 s711193: 同意 上海已經算好的了 北京真的讓人待不下去274F 09/07 09:50
→ olalo: 以前幣值差不多一對四的時候，路邊蘭州拉麵好像4塊錢一碗吧275F 09/07 09:50
一兌四，那很久以前了。
我以前到全家買最貴的甜筒兩塊，
現在......最便宜的冰淇淋要三塊，味道比小美還糟糕。
推 migo98: 中肯276F 09/07 09:52
推 lunaX19: 哈 原來外國人不能網路購票 中國官方認證 哈哈277F 09/07 09:53
連買個電信卡還得跑到地區總公司，
拿台胞證湊了嗎？
推 jr1013: 推分享278F 09/07 09:53
推 wayne7388: 看一堆人護航中國 就知道這篇是真的279F 09/07 09:53
推 yyff: 這篇好真實，但推文有人扯到外族統治實在有夠好笑啊280F 09/07 09:54
推 cyberpanda: 金玉其表 敗絮其中+1 觀光跟在地生活是完全不同的，北281F 09/07 09:55
→ cyberpanda: 上廣只有各一個都是那樣了，更別說其他二三線城市
推 jay3u7218: 其實說穿了 中國人就是自卑 老愛拿自己跟台灣比 來加283F 09/07 09:57
→ jay3u7218: 持自己的信心 可憐
→ jay3u7218: 這有什麼好比的？每個國家都有自己的特色 除了中國
→ jay3u7218: 怪誰？怪你們的毛啦 文革10年文化打回5000年前
→ jay3u7218: 整個一二線城市 都是極權拉皮的
推 mave0: 金玉其外 敗絮其中+1，之前在上海工作過，印象很差，而且288F 09/07 10:00
→ mave0: 基層中國人薪資水準很低....那邊貧富差距太大了
推 pcisfifa: 你去的蘇州是金雞湖畔，是最高檔的地方之一，當然品質好290F 09/07 10:05
推 energei: 沒體驗過紅燈左轉，那才叫厲害291F 09/07 10:10
推 sspider0829: 那邊真的薪水沒很高  如果是低薪族的  比台灣慘...292F 09/07 10:16
噓 Whoarelegend: 一幫loser抱團取暖293F 09/07 10:20
推 gotornado: 看到拉三次就笑了 XDD294F 09/07 10:21
→ GABA: 真是不會看標題回文好不容易有篇強國繁榮文爆被你這樣一搞..295F 09/07 10:21
→ freshego: 蘇州深圳都待過一陣子 上海只有去找學妹 但是不喜歡上海296F 09/07 10:25
→ freshego: 電動機車最猛的是 晚上不開燈(省電)人行道逆向
推 tony22725385: 難怪韓國人去比賽吃海底撈 拉到失常298F 09/07 10:30
→ YJM1106: 杭州，上海，無錫，天津，都待過一陣子，杭州最舒服了299F 09/07 10:30
推 followwar: 每次都要說現在大陸是中共文化不是中國文化300F 09/07 10:33
推 jerrylin: 前提是有錢  有錢我就去歐美了301F 09/07 10:34
→ YJM1106: 後來工作的關係，發現泰國曼谷更是個好地方（當時還沒有302F 09/07 10:36
→ YJM1106: 那麼多恐攻）
推 sunnycutie: 標題可以加個有噁心情節慎入嗎…食物那幾段光用看的304F 09/07 10:45
→ sunnycutie: 都想吐了
好喔！
推 sarada: 錢多到哪都鏟平蓋樓 文化水平仍停在魯迅筆下恥笑的中國人306F 09/07 10:49
→ sarada: 貧富差距極大才是最大問題 土豪跟窮人完全兩個極端
推 kornai: 蘇州市區 園區 新區 真的好308F 09/07 10:59
推 Tamama56: 推309F 09/07 11:01
推 andyssfresh: 推310F 09/07 11:05
推 YeWook: 這裡在中山工作過兩個月，確實很多問題（環境、人文素質）311F 09/07 11:08
→ YeWook: 比不上臺灣，但覺得在建築建設，第三方支付等等方面還是
→ YeWook: 很強大的，感覺他們是因為發展太快導致人民素質無法跟上！
→ YeWook: 不過我們應該看看他們好的地方加以檢討，並非一直批評爛
→ YeWook: 的地方~畢竟比爛好像也不大對（？）
推 windofcold: 和牛(不能講哪來的) XDDDD316F 09/07 11:11
只可意會不可言傳。
※ 編輯: linboy0303 (36.224.28.231), 09/07/2016 11:58:05
推 chuuu: 這篇正確。   碳酸飲料真的都沒氣 = =317F 09/07 11:31
推 lololi102: 高鐵月台沒禁菸好嗎318F 09/07 11:32
→ lololi102: 都擺煙灰缸讓你用了
真的假的？我有看到禁菸標誌欸。
推 chrisbbs: 講得這麼明白，26和滯台中國人又要掃玻璃碎片了320F 09/07 11:39
推 jackyu: 聽描述深圳好多了, 該不會是因為離香港近的關係?321F 09/07 11:41
→ YJM1106: 高鐵廣播說不要在月臺上抽菸的原因是因為停車時間短吧XD322F 09/07 11:42
→ YJM1106: 怕你來不及抽完菸，超貼心的
推 caiyu: 說得好，垃圾才去324F 09/07 11:44
推 howmma: 這篇很接近我近日去上海自由行的感覺325F 09/07 11:45
推 arioso0602: 原來前面都虎爛....唉....326F 09/07 11:48
推 lololi102: 蘇州美女如雲  很愛穿小洋裝  皮膚又白皙327F 09/07 11:49
→ chrisbbs: 26和滯台中國人還在想統一阿，以為這樣就能讓台灣人嚮往328F 09/07 11:52
→ chrisbbs: 中國
推 osiris99: 中國的硬體真的是金玉其外敗絮其中,人也是;不用抱太大330F 09/07 11:53
→ osiris99: 期望,中國就是一個人吃人的社會而已
推 abasqoo: 商務經驗基本上也是大同小異 差在平民東西我不碰 感受好332F 09/07 11:55
推 turbomons: 推經驗分享333F 09/07 11:56
推 jajoy: 前一篇都推給外地人滿搞笑的334F 09/07 12:01
推 Sousake: 推經驗分享335F 09/07 12:02
推 pirrysal: 住上海深有感觸，另外能問問桌遊街在哪裡嗎？336F 09/07 12:10
南京街在浙江街右轉。
推 doyouself: 原來如此337F 09/07 12:11
推 zenuo: 推 跟我去上海看到的感覺一樣有強大的地方也有無法忍受的點338F 09/07 12:21
推 NeitherN: 推339F 09/07 12:23
推 aaggh2003: 在蘇州住了六年我只能說雷店很多到後來吃就是那幾間 然340F 09/07 12:25
→ aaggh2003: 後平均消費漲的太兇
推 RolfP: 推 有過去工作的都認同342F 09/07 12:28
推 tweence:343F 09/07 12:29
推 aghgna:344F 09/07 12:38
推 pr9558: 中國同學要努力 可是他一直嘴砲自己很厲害345F 09/07 12:40
噓 jason91818: 很可悲啊346F 09/07 12:40
推 TZofHES: 好壞都有347F 09/07 12:43
推 SHIU0315: 重點還是好的去學習 壞的要去警惕 台灣才能變更好348F 09/07 12:45
推 gmoz: 去過上海出差住過15天  很中肯349F 09/07 12:45
→ gmoz: 而且我是住徐匯區
推 innatevirus: 我去過上海跟蘇州 感覺跟你完全一樣！！！！.351F 09/07 12:48
推 j31712: 推，上海豫園附近的菜市場巷，味道非常可怕，嚇到逃走。352F 09/07 12:48
推 gmoz: 15天吃到最好吃的反而是鐮倉義大利麵，還有上海體育場地鐵站353F 09/07 12:49
→ gmoz: 外的小攤車  餅包著肉 麵食類不得不佩服
→ gmoz: 但是交通超亂 喇叭超級吵 到處都沙沙的
→ gmoz: 拐進一些小路就都是臭味
→ j31712: 大路上是超英趕美，一轉彎就回到解放前。357F 09/07 12:52
推 cca1109: 蛐蛐就是喜歡358F 09/07 12:55
推 farmoos: 好的學習 壞的警惕。台灣才能持續進步 而不是自滿或自棄359F 09/07 12:56
→ cca1109: 白癡還在世大運 人家都有來檢查根本不會跳票 腦殘蛆360F 09/07 12:57

歷史演進就是這樣。
中國大約是二十年前的台灣，這二十年的差距就是擺在那邊。
如果中國還是按照這種發展模式，再過二十年就是台灣現在這樣。

台灣有沒有過經濟起飛的時刻？有沒有過人民素質的困擾？
都有過，也都過去了。

這些城市發展的脈絡是中國領先嗎？
姑且不論中國、台灣的發展先後，去學中國？
幹嘛要學二手？而且還是用大量自有市場撐起來的發展模式？
直接去學歐美吧！這些國家才是真正有體驗過已開發國家困境的案例。
※ 編輯: linboy0303 (36.224.28.231), 09/07/2016 13:15:46
→ Chenflying: 哈哈 看到這篇被推爆就知道361F 09/07 13:09
推 kootata: 金玉其外，敗絮其內+1362F 09/07 13:13
→ kootata: 東西都很不耐用..ㄧ下就壞XD路邊庶民小吃，完全不敢碰..
→ kootata: 中國只能去有名的大景點，那種口袋名單的私房景點什麼的.
→ kootata: .(深入民間)，環境都很髒亂.......
推 dummydoll: 蘇州外來人口少，加上原本就是較富庶有人文的區域366F 09/07 13:17
推 ga624641: 前天剛從北京回來，100%同意原PO說的話！367F 09/07 13:27
→ ga624641: 北京也差不多「金玉其外，敗絮其內」
推 sding: 推369F 09/07 13:35
→ ceab: 蘇州確實比較好。。370F 09/07 13:40
推 justastupid: 9.2不認同怎不發一篇 只會在推文噓噓371F 09/07 13:43
推 gaddafi: 推推推 沒想到支那真實的情況 遠遠比想像中還糟糕這麼多372F 09/07 13:45
推 asole: 台北的方便 上海無可取代 上海的軟硬體進步 台北該學習了373F 09/07 13:47
推 z770808: 9.2好煩 一直靠北 又講不出個所以然374F 09/07 14:00
推 cradredtade: 9.2崩潰 不敢面對現實375F 09/07 14:08
推 eeveelugia2: 北上我都去過 我感想跟你差不多 上海又比北京好些376F 09/07 14:08
→ eeveelugia2: 反而一些鄉下硬體雖爛但感覺好太多
補充一件弔詭的事，買不到鮮奶，但買得到酸奶、乳酸飲品。
就是買不到鮮奶，連調味乳也沒有。
※ 編輯: linboy0303 (36.224.28.231), 09/07/2016 14:55:19
推 CCMg: 這才是我真正認識的上海，之前的洗腦文根本無聊378F 09/07 14:24
推 ryan100100: 支那人不跟台灣比好像就活不下去了379F 09/07 14:27
→ milanookimo: 垃圾上海，就是油和酸..380F 09/07 14:28
推 grimmd59570: 豫園附近的巷子晚上真的很恐怖XD381F 09/07 15:23
推 grimmd59570: 我記得有鮮奶啊，特侖蘇（是這個名字嗎）不就是？超
→ grimmd59570: 市有賣
我也記得有賣，以前我都是去全家買。
可是這次都沒有看到。
※ 編輯: linboy0303 (36.224.28.231), 09/07/2016 15:31:44
推 jboy: 推這一篇 深有同感384F 09/07 15:37
推 kobe741107: 你花太多時間跟白痴鄉民解釋了385F 09/07 15:48
→ kobe741107: 有些人一輩子就讓他活在自己的世界裡就好
推 illegalmad: 推 狼性387F 09/07 16:04
→ dudee: 2006跟團去上海玩，除了夜景大廈熊貓，臭味佔很大的印象388F 09/07 16:25
→ dudee: 觀光景點逛完等車過來，時不時就是飄著臭味，沒去細查來源
→ dudee: ，導遊一開始就先打預防針了，連遊覽車也是有異味
→ sendicmimic: 同樣問一下，上海有下水道系統嗎?391F 09/07 16:36
推 aslanxxx: 活在自己世界裡的應該是那些鍵盤中國通吧，笑你出不了392F 09/07 16:43
→ aslanxxx: 門領350
推 ups: 中國有多好我沒意見 沒禮貌的26別來台灣就好394F 09/07 17:23
推 legendrl: 真正的"中"肯395F 09/07 17:48
→ aslanxxx: 要專業文打臉是滿地有，怕不識字的看不懂，誰跟你聊天396F 09/07 17:48
→ aslanxxx: 啊支那小鬼
推 Asucks: 推這篇真相398F 09/07 18:11
推 Munro: 的確就像你說這樣。我們不必去輕視別的國家，但是那些說中399F 09/07 18:14
→ Munro: 國一堆城市超過台北，純屬胡扯
推 Posaune: 路上那個餿水味真的很受不了401F 09/07 18:46
→ Posaune: 一大早太陽升起把整地的餿水味蒸發起來
→ Posaune: 那真的是永生難忘
推 oeibei: 推404F 09/07 19:21
推 bcd: 台灣高鐵手機買票不用排隊了，直接掃手機QR code就可進站405F 09/07 19:47
推 raccoon1234: 推406F 09/07 20:23
推 chrislove051: 蘇州其實也還好，還是台灣好!光居住的大樓品質就差407F 09/07 20:23
→ chrislove051: 多了
推 GRJOE: 高鐵只要半室內月台都禁煙好嗎？   是有看過有人在北火或板409F 09/07 20:49
→ GRJOE: 火抽菸嗎？
推 henry8168: 推推411F 09/07 21:23
推 ktoaoeex: 幾年前的時候在福州住過快一年 很像土城的感覺XD412F 09/07 21:38
→ ktoaoeex: ↑指建設
→ ktoaoeex: 中國的優點也是缺點就是拆東西蓋東西很快
→ ktoaoeex: 當時有座商場在我年初去的時候才剛開始蓋
→ ktoaoeex: 只過半年多的時間就正式啟用了 算是讓我有點震撼到
→ ktoaoeex: 不過政府對土地強硬的態度 讓當地人也很不滿就是
→ ktoaoeex: 那時候外面招人平均月薪大概1000~1500RMB
→ ktoaoeex: 還是調漲過的 我當時就在想這怎麼活阿XDD
→ ktoaoeex: 人文素質真的讓我很感冒 雖然我是沒看過路邊直接拉屎的
→ ktoaoeex: 但就算是BMW的大老闆 也一樣是隨地就吐痰和小便
→ ktoaoeex: 開BMW
推 a8989332: 推423F 09/07 21:52
→ ktoaoeex: 在外面海鮮餐廳吃飯 你會看到整桌都是蝦和貝類的殼424F 09/07 21:52
推 joe090: 只能說文化底蘊是一座城市的靈魂 不是可以用錢堆砌的425F 09/07 21:53
→ ktoaoeex: 是直接就弄得滿桌就是 沒有用容器去稍微收一下 很噁426F 09/07 21:53
→ ktoaoeex: 有次去半山上的餐廳吃蛇肉 湯裡滿滿的都是蚊子
→ ktoaoeex: 整個就無法阿 但同行其他中國人吃得津津有味
→ ktoaoeex: 只好找理由推拖不餓 整晚就喝啤酒 等回到家才吃晚餐
→ ktoaoeex: 至於要VPN爬牆很多人都知道了
→ ktoaoeex: 當看到twitter有簡中版的時候 可是瑞凡這要爬牆才能連阿
→ ktoaoeex: 中國這個國家 去賺錢的話還不錯 很多都開2倍薪以上挖人
→ ktoaoeex: 但是要居住的話 還是台灣大勝
→ asdfg567: 有錢哪裡都好 但沒錢 台灣比較好434F 09/07 22:46
→ asdfg567: 不過其實大家都忘記了 中國的人均 連萬都還沒破
推 jeffzxaq: 整個中國無時無刻都會傳來餿水味跟屎味436F 09/07 22:55
推 ooxx0017: 還蠻多台灣人來上海這邊賺20k你知道嗎437F 09/07 22:58
推 wain: 上海北京都長住過，金玉其外敗絮其中+1 上海食安比北京好些438F 09/07 23:00
推 qqcc023: 去了一趟 覺得他們沒什麼素養…439F 09/07 23:01
推 ooxx0017: 至於第三方支付 最近在地鐵看見螞蟻金融已走出國外！人440F 09/07 23:06
→ ooxx0017: 文素質部分在我遇見的90後大多數都還不錯 ！又加上中國
→ ooxx0017: 目前環境 其實很多90後都很獨立自主！上海不一定是最好
→ ooxx0017: 的工作環境 但給的機會及舞台也比台北大很多
推 joysanchis: 去過不下10次 跟你感想大致相同 給推444F 09/07 23:28
推 tvtanyahbl: 蘇州工業園區先前跟新加坡政府一起合作規劃，所以整445F 09/07 23:30
推 tvtanyahbl: 體環境是很好的，當地居民的素質也都還可以，居環境
→ tvtanyahbl: 算是很好。但是就目前住在蘇州的經驗，吃飯的物價還是
→ tvtanyahbl: 偏高，而且這裡的平均薪資一個月落在3-5000，也是蠻好
→ tvtanyahbl: 奇工薪族怎麼存活，最後附上園區的街景
推 dammmit: 可日可樂~ 沒氣的哦!!450F 09/07 23:39
→ laba1133: 金玉其外 敗絮其中 推451F 09/08 00:11
推 Granadilla: 推 上海真的很臭452F 09/08 00:35
推 tfyzgmf: 雖然工作地點離上海遠比較少去，但幾次下來感想相同。453F 09/08 00:45
推 minnycat: 上海有鮮奶，全家買得到明治。韓資麵包店或商場的高級超454F 09/08 00:47
→ minnycat: 市有好幾個牌子的韓國鮮奶，華聯超市也有明治和韓國延世
推 Freebugha: 你忘了說廁所的部分 尤其是地鐵站的xdd456F 09/08 01:07
推 wonderlandwu: 去過，感想一樣，覺得上海能說道的，只有錢堆出來的457F 09/08 01:27
→ wonderlandwu: 也去過杭州，比較喜歡杭州
推 nsaids: 看完對蘇杭有點興趣惹459F 09/08 01:30
推 ckay: 大推。把我想講的話講出來了460F 09/08 01:43
推 MoneyDay5566: 同感  人的素質超差461F 09/08 03:31
推 LinLinGe: 推真實經驗，本人親自去過蘇州，出了蘇州根本是貧民坑462F 09/08 06:12
→ LinLinGe: 的感覺
推 neverbelieve: 正解464F 09/08 06:42
推 riotssky: 要過好生活要把人民幣當台幣花才行，一般的水準很可怕465F 09/08 06:57
推 lovelebron24: 推466F 09/08 07:51
推 ffaarr: 大多都很贊同，不過發展中極權國家發展得亂七八糟的也很多467F 09/08 09:47

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1樓 時間: 2016-09-07 10:06:37 (台灣) 
→
phoenix_86
+3 09-07 10:06 TW 
～～～以下開放 支那賤畜 崩潰～～～
2樓 時間: 2016-09-07 10:07:19 (台灣) 
→
phoenix_86
+1 09-07 10:07 TW 
tomwolflumao：高兴就好！XDDD
3樓 時間: 2016-09-07 10:27:04 (台灣) 
→
kiwi0932
　 09-07 10:27 TW
···
講的都是假的
4樓 時間: 2016-09-07 10:51:44 (台灣) 
→
teddy515
　 09-07 10:51 TW 
杭州的綠化真的也很好
5樓 時間: 2016-09-07 10:54:37 (台灣) 
→
lnjpjnpns
+2    (編輯過) TW 
有比較才有進步這蠻好的 放眼世界是對的 但人口 土地 文化還有投入資金都不同 不生活在當地 真的就算在好也是關我屁4呀
6樓 時間: 2016-09-07 11:53:32 (台灣) 
→
aeug2005
　 09-07 11:53 TW 
中共課稅課太高了,民間只好賣貴一點
7樓 時間: 2016-09-07 11:53:44 (台灣) 
→
cfp529
　 09-07 11:53 TW 
小弟我的想法與樓主一樣，上海：金玉其外，敗絮其內。

虹橋沒去過，所以不評論。浦東機場航管超混亂，台北飛上海來回都延誤1~2小時左右，航站內空空蕩蕩的；沒甚麼好逛的。巴士站與巴士內有種很奇怪的味道...說不上來。


上海天氣就算是天晴感覺也是陰陰暗暗霧霧的。從人民廣場走到外灘的路上，人很多到處人擠人，如果是外國臉孔一定會被詢問是否要看Show..主要幹道髒亂程度較低，但是巷弄內就很臭，深夜出門可以看到一些乞丐或是男子打赤膊在路邊睡覺。

上海是中國重要都市之一，發展很快交通也很方便，雖然現在不是很好，但是應該很容易趕上亞洲重要的都市。
8樓 時間: 2016-09-07 13:17:29 (美國) 
→
tomwolflumao
-2 09-07 13:17 US
···
告诉你們，上海到处露天大便，随处吐痰！还有什麽迪屎泥真的好棒耶XDDD
9樓 時間: 2016-09-07 13:40:45 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 13:40 US
···
[圖]
 
[img kcs1 uploading...]真正的虹橋站下面
10樓 時間: 2016-09-07 13:42:18 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 13:42 US
···
[圖]
 
高鉄驶往我的故乡寜波
11樓 時間: 2016-09-07 18:59:21 (美國) 
→
tomwolflumao
-4    (編輯過) US
···
路杭州灣大橋海天一洲遇到台胞，在平台母子两人在高倍望远镜那使劲描望北方的杭州湾，杭州灣大桥长度36公里，开行需20分钟
[圖]


[圖]
 
[圖]
 
[圖]
 
胞
12樓 時間: 2016-09-07 19:07:06 (美國) 
→
tomwolflumao
-4    (編輯過) US
···
周边G5(沈阳到海口）嘉兴段[沈海高速长度2800公里】路過京津唐三角地區，长三角，珠三角和海南特区img=1024x768]http://i.imgur.com/fdyfOuB.jpg[/img]
 
[圖]
 
高速公路旁边富遮的民房独立居大都四层
13樓 時間: 2016-09-07 13:52:25 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 13:52 US
···
上海過年后商埸
[圖]
 
[圖]
 
[圖]
 
[圖]
   (編輯過) TW
╳
zoohoods:[自己刪除]
15樓 時間: 2016-09-07 13:56:37 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 13:56 US
···
近照
[圖]
 
[圖]
 
[圖]
 
[img 7f6f uploading...]地铁，外滩人文，倒处吐痰，大小便
16樓 時間: 2016-09-07 14:55:14 (台灣) 
→
zoohoods
　    (編輯過) TW 
[圖]
 
 
深圳香蜜湖路剛好經過時拍的，說真的大陸一線城市很虎人的！
當然了讓我綜合評比台灣還是樂勝的！
難道大家都忘了？改革開放時一大堆各省中共官員來台灣學習城市建設嗎？
PS.樓上的步行街也是來台灣考察山寨的
17樓 時間: 2016-09-07 13:59:00 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 13:59 US
···
650米上海塔建造期
[圖]
 
[圖]
18樓 時間: 2016-09-07 14:01:56 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 14:01 US
···
繁忙的地下鉄运送三分之一人口
[圖]
19樓 時間: 2016-09-07 14:07:55 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 14:07 US
···
[圖]
 
[img mrq0 uploading...]台湾板橋跟寧波対比，可以见到鉄皮屋
20樓 時間: 2016-09-07 14:09:28 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 14:09 US
···
宁波鄞州区
[圖]
21樓 時間: 2016-09-07 14:10:17 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 14:10 US
···
我的家乡是繁华的
22樓 時間: 2016-09-07 14:17:03 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 14:17 US
···
我们的車库或停車场大都在建筑物下面，土地太紧张
23樓 時間: 2016-09-07 14:21:10 (台灣) 
→
phoenix_86
　 09-07 14:21 TW 
請問支那賤畜，對洋人、日本人幫妳們設計的建築物有何看法？
24樓 時間: 2016-09-07 14:23:14 (台灣) 
→
zoohoods
　 09-07 14:23 TW 
繁華並沒有任何意義，人性化的都市才適合人居住！其實比這些毫無意義，以中國人的標準那歐洲小鎮就是很落後？
25樓 時間: 2016-09-07 14:24:46 (台灣) 
→
phoenix_86
　 09-07 14:24 TW 
朝鮮金小胖：看我貼的照片，我們現在也有很厲害的飛彈啦！跟你們一樣進步啦！

[圖]
26樓 時間: 2016-09-07 14:25:14 (台灣) 
→
Cranma
+1 09-07 14:25 TW 
從照片就可以看出霧霾超嚴重
27樓 時間: 2016-09-07 14:26:55 (台灣) 
→
phoenix_86
　 09-07 14:26 TW 
支那狗国和朝鮮國不愧是兄弟，比別人晚現代化，還急著拿出來炫耀問別人有没有
28樓 時間: 2016-09-07 14:28:37 (台灣) 
→
zoohoods
　 09-07 14:28 TW 
所以國力的強大，往往比的就是鄉下的基礎建設和人民素質，根基穩固才是真穩固！你們一線城市的人都看不起自己鄉下來的人了
29樓 時間: 2016-09-07 14:38:08 (荷蘭) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 14:38 NL
···
雾霾肯定严重，中环，外环四环市内高速天天堵車
30樓 時間: 2016-09-07 14:49:10 (台灣) 
→
zoohoods
　 09-07 14:49 TW 
好看的大樓並沒任何卵！高大上的建築亦同，在台灣看牙醫環境舒適人民幣只要40塊，感冒也只要付40塊，在台灣看醫生就是爽！信任且放心，吃東西隨處都不用特別擔心拉肚子又好吃⋯⋯

這麼爽的地方我看很少地方敢來比，可偏偏中國一直想來比？我也是醉了！
31樓 時間: 2016-09-07 15:01:57 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 15:01 US
···
牙醫40塊RMB，寜波最低都二百RMB，一般都上千RMB，真是弱小弱后，赶紧搬過来，随便赚1百来萬
32樓 時間: 2016-09-07 15:08:57 (台灣) 
→
zoohoods
　 09-07 15:08 TW 
花兩百人民幣先吊個抗生素的水嗎？然後蒙古大夫各種忽悠你掏錢是吧？哥可是曾經被某人民醫院嚇到直接不看了！別騙我沒在中國看病過
33樓 時間: 2016-09-07 15:14:14 (美國) 
→
tomwolflumao
-4    (編輯過) US
···
img 7glf uploading...]101只有一幢耶，以為跟寜波一樣原来寒酸只有一幢

[圖]
34樓 時間: 2016-09-07 17:08:24 (台灣) 
→
barrin
+1 09-07 17:08 TW 
中國能看病 某黃X就不會死活都要回台灣找醫生了! 說個笑話 中國能住人(有錢人)
35樓 時間: 2016-09-07 17:36:20 (台灣) 
→
garyily
　 09-07 17:36 TW 
這篇怎麼釣出這麼多簡體字阿~支那世界大家有目共睹，有什麼好辯駁的
36樓 時間: 2016-09-07 18:16:48 (美國) 
→
w1107
-4 09-07 18:16 US
···
有点搞笑，想起孟买市长的那句“再过20年，上海应该会追上孟买了”，至于所谓的人民素养，就此地台湾人而言，与老黑也别无二致，台北？除了那些精研国学涵养颇深的老先生们及一些久违的民国情怀外，你们这一代已毫无亮点
37樓 時間: 2016-09-07 19:22:58 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 19:22 US
···
[圖]
台灣首都台北
[img sbnv uploading...]
[圖]
 
[圖]
 


[圖]
 
[img xygn uploading...]丨
[img jex4 uploading...]
38樓 時間: 2016-09-07 19:24:54 (美國) 
→
tomwolflumao
-4 09-07 19:24 US
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39樓 時間: 2016-09-07 19:43:00 (台灣) 
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NEWCITY0808
　 09-07 19:43 TW 
又來了,把GOOGLE地圖當出國的支那5毛,照支那5毛的邏輯,一堆東京的住宅區不就超落後,大建築等於先進的老舊思維改一改吧
40樓 時間: 2016-09-07 20:00:04 (美國) 
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tomwolflumao
-6 09-07 20:00 US
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上海的車流已经接近超過西歐水平，是世界上最富裕地区，于強國G2经济體的展示！其他城市都是如此！上海是,标志形的[img k0nu uploading...]
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41樓 時間: 2016-09-07 20:14:44 (美國) 
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tomwolflumao
-6 09-07 20:14 US
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[img 73bq uploading...][img qcz8 uploading...]
[img yo1o uploading...]
[img 6gl5 uploading...]
[img p7w2 uploading...]
[img 2jea uploading...]给緑毛看看呆丸外面的世界
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42樓 時間: 2016-09-07 20:16:44 (台灣) 
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NEWCITY0808
　 09-07 20:16 TW 
是是是,連台灣人均都不到的上海超英趕美了,上海是世界最富裕的地區,J20是世界最強的匿蹤戰機,支那共產黨最有人權....
43樓 時間: 2016-09-07 20:23:02 (台灣) 
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NEWCITY0808
+1 09-07 20:23 TW 
讓支那平民了解你們在社會的地位(垃圾的中國護照)
https://www.youtube.com/watch?v=XEqpJNvmtRA
44樓 時間: 2016-09-07 20:26:08 (台灣) 
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NEWCITY0808
+1 09-07 20:26 TW 
台灣的免簽國走一遍堪稱旅行家
支那的免簽國走一遍堪稱冒險家
和台灣人談世界趴趴走 別鬧笑話了支那人
https://www.youtube.com/watch?v=Ok9edMztSe0
45樓 時間: 2016-09-07 20:41:46 (美國) 
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tomwolflumao
-5 09-07 20:41 US
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台湾難聽讲邦交才十来個中美洲几个島國，還免签，啦，没有邦交國必须持台湾护（謢)照(中國一省）
46樓 時間: 2016-09-07 20:46:08 (台灣) 
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NEWCITY0808
　 09-07 20:46 TW 
那你要不要跟我去美國海關一趟,看誰可以過美國關啊
47樓 時間: 2016-09-07 20:48:25 (台灣) 
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NEWCITY0808
　 09-07 20:48 TW 
號稱第二大經濟體的大國,人民卻被全世界的先進國家當成賊在防~~~哈
48樓 時間: 2016-09-07 21:21:18 (台灣) 
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yb
　 09-07 21:21 TW 
剛去上海回來，基本上沒有迪士尼、外灘陸家嘴景緻的話台北大勝
49樓 時間: 2016-09-07 22:12:13 (台灣) 
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cfp529
　 09-07 22:12 TW 
我上個月才從上海回臺北。上海表象建設真的不錯，人的素質高於深圳（我只去過上海＆深圳），但是不要深夜出門會有不少乞丐出没。或許是天氣熱吧！巷弄會有打赤膊的男人祼睡在街上…
50樓 時間: 2016-09-07 22:35:39 (台灣) 
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qazw73613
　 09-07 22:35 TW 
然後426又崩潰死掉了
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