※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-09-02 10:19:54
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [ＦＢ] 從PTT女版事件開始：性侵害想像╱不起訴
時間 Thu Sep 1 12:37:17 2016
※ 引述《StockVirtual (史塔克 @模擬股市)》之銘言：
我肥宅前心理師，但好歹我有正式證號跟證書可以拿出來
寫在回應之前
如果不懂心理學、臨床實務、或書沒念懂、事情想不清楚就明講嘛!
不要出來秀下限，秀下限就算了，還拉心理學下水，幹!
原則上我只對心理學相關的內容進行回應，偶爾有些太蠢的地方順便酸一下
: ＦＢ連結：
: http://goo.gl/AglQyX
: 從PTT女版事件開始：性侵害想像╱不起訴書的意涵
: 在PTT女版的事件後，我想還是得來討論一些觀點。
: 我想討論「性侵害的想像」和「不起訴書的意義」兩件事情。
: 這起案例的起因是在諮商過程中，因諮商師覺得應該要通報，才進入法律流程，心理學界的人到底如何看它呢？其實諮商師的通報有一定的準則，比如我們至少會確認一下細節和創傷反應，判定是否屬於「性侵」。
: 在這一起案例中，我想在諮商師收集完資訊，判斷屬於是「性侵」後，才進入了通報流程，因為「性別平等教育法」要求知情者有義務通報，諮商倫理上也有這樣的規範，理論上我們都得嚴格遵守諮商倫理。
: 在性侵害的想像和不起訴書的解讀上，去補上一些背景知識，就可以稍微以不同的角度來看這起事件。:
: 執照先拿出來啦!不然至少也拿出證明自己實習完的證據啦!
不然在那邊嘴砲實務是什麼意思?
通報錯誤又不罰、應通報沒通報才容易惹禍上身，有腦的都知道只要不是很唬爛都先通
報再說
至於心理師好不好唬爛? 老實說也不難，阿我們又不像這人一樣有神通、是全知的，沒
有證據、只聽一面之言誰都很容易被唬爛啦
我是有遇過自稱曾受性騷擾的個案，沒有通報過啦
但那不是不通報，是事情都已經發生在至少20~30年前了，加害者也不知道還活著沒
不然如果是最近發生的事情我也是一樣先通報阿!
: 一、大眾對於性侵害的想像
: 我不覺得這能拿來責怪女生當下沒反抗啊，她在網路上的發言，可能就是她最真實的感受了，包括謊言在內也是。女方部份的言論說謊，我也覺得在情理之中，因為那剛好符合了一些防衛機轉的現象，合理化一些事情。
: 這一點感覺是造成整件事情目前一面倒的傾向男方的主因，因為這讓大家覺得女方說的不是真的，但拿女方有說謊這點，能做為整件事情都可以被翻盤的理由嗎？
: 也許能，但需要更多的說法，否則這件事情就會是一場羅生門。因此我無意談這件事情的真偽性。我真的無法理解一個人要怎樣心理系念到思考如此不清不楚、如此不結構化，老師可以
領回去重新訓練嗎?
首先，他到底是想討論通案?極端狀況下的通案?還是該個案?
我刪掉了一段再講通案的、這裡跳到該個案、下面又跳到極端狀況下的個案
你搞得我好亂阿~概念偷換很大~換不用錢
我知道有人主張 presentation is a performance
但就算用這個觀點來看，這場表演也是爛到極點，只是給同類用來舔傷口的敷料罷了
:
: 大家覺得，在疑似被性侵後。當事人生活很正常，甚至還和加害人有說有笑......
: 這可能發生的嗎？
: 答案是，可能，而且常見，尤其熟人性侵，在親人性侵後更常見。
: 我要來幫大家科普一下心理學小知識，事實上這完全是可以理解的，人在遭遇創傷事件後，除了創傷反應外，很容易產生所謂的「防衛機轉」，其中性侵受害者，他最常見的防衛機轉是壓抑作用（Repression）和否定作用（Denial）。
: 壓抑作用（Repression）？否定作用（Denial）？: 我幫大家擴充一下性侵受害人的想像，我想強調啊，真的不要再以為每一位性侵受害人都會哭著說：「我好髒……」，也不要簡單認為每一個受害者，在遇到事情當下都會「強烈抵抗」。
: 事情沒那麼簡單。恩，我覺得我也要來幫他科普一下心理學跟方法學的"基本知識"
首先，在"疑似"性侵案發生後，當事人生活正常、與"疑似"加害者正常互動是否可能?
當然可能阿，都說是"疑似"了，統計理論念到哪去了?
你不知道事情是否為真是神的事情嗎? 統計老師可以領回嗎?
好，那我再來講心理學方法
在思考這種事情時，一定是要先從這件事情是怎樣發生的開始，奇怪我就不能理解為啥
這文通篇不考慮事情如何發生的，此為遠因
考慮完遠因後，我們要考慮到事情發生當下的狀況是怎樣，這個是近因
然後我們還要考慮到在事情發生當下到"疑似"性侵案通報之前，當事人經過什麼事情或
是心中發生什麼轉折過，這個我們稱為中介或調節因子
在這些都考慮過後，才適合判斷這件事情是怎麼回事、甚至是他會不會發生某些極端的
心智運作，就向該文所提的防衛機制
好吧!我就假設該文把防衛機轉放在該個案後不是故~意~~用來引導讀者認為該個案是因
為發生這些防衛機制所以才有些奇怪的地方好了
但就算這樣也應該多念點書吧? 要不要先看看Anno O.或Little Albert的案例?
而且誰跟他Repression是遺忘不好的經驗的= =? 這老師要打屁股，亂講一通
我引用wiki資料，這裡提供的定義跟我以前念的時候意思相同，所以我覺得沒問題
Repression: when a feeling is hidden and forced from the consciousness to
the unconscious because it is seen as socially unacceptable.
遺忘在哪?
人家Anna Freud整理出來的明明就是在講
當事人將某些個人所無法接受心智內容由意識移到潛意識中
所以我才一直講這人老師能不能領回去啊?
不要讓他出來秀下限害人以為我們念心理學的都這種程度
而且我原本以為Denial這算簡單了，應該不可能講錯，結果是我錯了...
Denial: Refusal to accept external reality because it is too threatening;
arguing against an anxiety-provoking stimulus by stating it doesn't exist;
resolution of emotional conflict and reduction of anxiety by refusing to
perceive or consciously acknowledge the more unpleasant aspects of external
reality.
否定是去刪除不好的經驗。比遺忘更強烈，因為受害者根本性地去拒絕相信「我被性侵
過」，那樣才能夠維持自己，才能過生活下去。
..................................
他媽的刪除在哪裡啦! 幹! 刪掉前兩句就可以勉強說沒問題的概念為什麼硬要夾些亂七
八糟的東西啦!
老師可以領回去嗎..... = =
而且我還不打算討論Repression到底是真的還是只是Freud父女創造出來的東西
:
: 壓抑是去遺忘不好的經驗。
: 否定是去刪除不好的經驗。比遺忘更強烈，因為受害者根本性地去拒絕相信「我被性侵過」，那樣才能夠維持自己，才能過生活下去。
: 當衝突過於巨大，人會毀壞，像是一台被打壞的機械一樣，磅的一聲，停止運轉，無法修復。防衛機轉是人的機制，是大腦去調節自己認知的方式。
: 現在，你多少可以理解一點性侵受害人的長相了嗎？: 如果一名剛被性侵的人好像生活一如往常，那可能是他的防衛機轉正在運作。
: 我看到很多網友說類似的話：「被性侵的人，怎麼可能和加害者還有說有笑，怎麼可能正常生活呢？」
: 事實上，這在心理學理論上根本完全說不通。因為絕大多數沒有出現創傷反應的受害人，都進行了壓抑或否定。
我才想說你現在多少可以理解一點心理學的長像了嗎= =
我都不想拿更新進的approach/avoidance或潛意識理論來講了
所以我說老師可以領回去嘛= =?
:
: 我一向喜歡引用數據，你知道，性侵案有多少結果是不起訴嗎？從９４年到１０３年的性侵案的結案統計報表中，提到不起訴占35.78％，等等，三成？有沒有搞錯？
: :
: 不起訴占35.78％
: 不起訴占35.78％
: 不起訴占35.78％
so? 起訴數達64.22%，近兩倍，所以這段想表達什麼鬼東西?
只要有人告性侵就100%是真實不虛的事情?所以不起訴都是錯誤的?
還是他會觀落陰、有神通、是全知能夠通曉一切事情知道絕大多數都是應該成案的?
所以我說老師...不過如果他有神通的話可以再領回前讓他先報個名牌嗎?
: 首先，你會聽到一個版本，是加害人陳述合意性交。
: 再來，你會聽到被害人的版本，他會陳述被趁機性交。
: 在關於性侵受害者的流言中，我們最常聽見的版本，多半會指向是受害人自願和加害人發生性關係，這樣的故事，如果你往前翻查近幾年的案例，就會發現，這根本像是同一套模子印出來的劇情。
: 女板的事件，我不知道真相如何。後續版主的鎖文，造成女版的淨板，版主固然處置不當，但大量攻擊女性的污辱性言論（辱罵當事人，或是地圖砲攻擊台灣女性），那都是一件大家都看在眼裡的事情。
: 其實，我非常非常希望，這一起事件，不是一起真正的強暴事件，因為強暴的發生，對於受害者的創傷是極為巨大的，沒有真正遇上，你很難去想像，看過一次就不會忘記。
: 如果是假的，那就太好了……。: 那萬一是真的呢？
: 除了繼續走司法途徑，也只能由諮商師和友人，開始進行漫長，幾乎看不到底的陪伴與協助。
: 但我想有些觀念很簡單，是不是能上床？是不是要去發展一段關係？你得去尊重當事人，你得詢問啊，當事人不要，就是不要。即使他脫光了，即使一起開了房間，一起喝了酒。
: 只要問，對方說了不要。: 那就是不行。
: 男生女生都一樣。那是最根本人與人彼此尊重的問題，每個人都有性欲，都會投射，都可能想占有某些人。
你到底是要討論該個案還是通案可不可以先搞清楚，偷換概念這種爛招一直用是哪招?
你要討論個案，好我來教你怎樣討論個案
你要討論個案，好我來教你怎樣討論個案
首先，請你盡可能排除先入為主的概念，盡可能用"專業"的思考來理解事情
然後，盡量不要離題亂插一堆亂七八糟的東西來故意引導結論
最重要的是，不要連理論內容或名詞定義都不懂就亂用!
以下簡稱"疑似"受害者為A，"疑似"加害者為B
＂A自述當下被一群人灌酒至失去意識。再次有印象時，已經在OO之房間，且下體劇痛、
難以起身＂
＂然該B卻說，沒有一群人灌酒、沒有強迫、沒有下藥，酒吧為開放空間，尚有許多客人
。A在法庭上個案也說自己記得有搭計程車、記得有去便利商店買東西、也自己爬上樓
梯＂
。A在法庭上個案也說自己記得有搭計程車、記得有去便利商店買東西、也自己爬上樓
梯＂
好吧，有衝突訊息了，哪個是真的? 我不知道所以我態度保留，而不是"故意為文引導
的好像"疑似"受害者所言為真"一樣
＂A自述其煎熬了好一陣子，變得很脆弱、防備、自我否定，不斷思索自己真的被玷汙了
嗎？到底是誰做的？她還有價值嗎….？她不敢和身邊任何人提起，她很害怕想起這件
事，但很多想法卻一直繚繞在腦中，她的生活變得停滯、黑暗，再多一個刺激都可能
讓她結束生命。＂
嗎？到底是誰做的？她還有價值嗎….？她不敢和身邊任何人提起，她很害怕想起這件
事，但很多想法卻一直繚繞在腦中，她的生活變得停滯、黑暗，再多一個刺激都可能
讓她結束生命。＂
首先她repression什麼?說兩個來聽聽
＂但B卻提供證據，說明她當晚還有去看球賽＂
好吧，又有衝突訊息了，一方面這樣煎熬、另一方面當晚卻又去看球賽?
所以"疑似"受害者的情緒跟那些對自我的威脅是delayed onset嗎?
但那就很奇怪了，照A所言她當下為了面子假裝沒事，所以看起來A當下是有覺查的她身
體狀況是有問題的。
再者，A自述她當下越來越覺得奇怪，很害怕自己是不是真的怎麼了
所以照A所述看起來當下是查覺身體有問題，但可能尚無法理解發生甚麼事情
但我實在完全看不到到底他有哪裡用了什麼防衛機制的徵兆，可能該文作者有神通或是
全知全能的，所以能看到的膚淺的我所看不到的地方吧~
但是B也提供證據說明訊息不一致的地方
你難道認為這個訊息不重要嗎?不然怎麼從頭到尾沒談到這些衝突訊息?
看到衝突訊息的反應怎麼可能會是跳過而不是去仔細思考其中可能的轉變呢?
而且跳過就算了，我真正搞不懂的是跳針到看似毫無關聯的訊息去是在銃殺小
再說一次，要討論的是通案、極端狀況下的通案、還是個案自己先搞清楚
而且跳過就算了，我真正搞不懂的是跳針到看似毫無關聯的訊息去是在銃殺小
再說一次，要討論的是通案、極端狀況下的通案、還是個案自己先搞清楚
不要出來秀下限還拖心理學下水，幹!
:
: 在台灣，性侵案真的是一件犯行容易、提告困難、判刑不重的事，我們總是無法讓司法給予犯案者符合對等原則的制裁，只要減少一千人犯案，那就是創舉了，近五年來，基本上減少的趨勢可以說是沒有，到底該怎麼做？
: 有沒有更完善的制度？更有效地遏止犯罪呢？: 我總由衷希望受到傷害的人能再少一點，再少一點，再少一點就好。
好啦!你就直接講你認為所有性侵案起訴率不到100%都是提告困難就好了嘛~
打一堆錯誤訊息、偷換一堆概念、還拖心理學下水幹嘛啦!
老師快點領回去再訓練啦...什麼鬼東西
補述
就算硬要用repression/denial來跳針，也至少給我講清楚到底是什麼可能的轉折讓她
忽然變成這樣的啦!
什麼東西都沒有給就直接講的好像是那樣
給我督導肯定直接電到你再起不能啦!
都什麼時代了還再抱著Freud不放，不要以為進20年左右潛意識研究議題再起就是心理
分析再起好不好，先多念點PAPER，對心理學有基本了解後再來用好不好?
秀這種下限看到真的很火，幹!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.62.140
※ 文章代碼(AID): #1Nnx2052 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1472704640.A.142.html
※ 編輯: enjoyfafa (140.112.62.140), 09/01/2016 12:43:18
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推 : 噗噗1F 09/01 12:39
推 : 啪啪啪2F 09/01 12:40
推 : 看噗懂純推3F 09/01 12:41
推 : 1124F 09/01 12:41
推 : 我是覺得以這個案子還能護航的人，腦子都怪怪的。告訴5F 09/01 12:41
推 : 原文完全是有罪推定偷換概念跟跳躍式思考6F 09/01 12:43
推 : 看不懂，但一定推7F 09/01 12:43
推 : 專業推8F 09/01 12:46
推 : 專業給推，可是看無9F 09/01 12:48
推 : 你尊重一下人家文大心輔所的好嗎？10F 09/01 12:49
推 : 好專業的感覺。我看不懂，還是單純就看個戲好了11F 09/01 12:51
推 : 好兇喔 我喜翻12F 09/01 12:53
推 : 你打臉這麼用力沒關係嗎 XD13F 09/01 12:54
噓 : 文組14F 09/01 12:55
推 : 總之就是女主角自訴她變得很脆弱、防備、自我否定 卻沒進15F 09/01 12:56
推 : 臉書留言信眾一堆啊，這件事情只要阿翰吉下去就解決了16F 09/01 12:56
→ : 一步說明具體行為 反而被人抓包去看球賽17F 09/01 12:56
推 : 推這篇18F 09/01 12:56
推 : 94狂19F 09/01 12:59
推 : 原來那個是文大 那就不意外了XD20F 09/01 13:00
推 : 啪啪啪啪21F 09/01 13:00
→ : 難怪人家說文組誤國22F 09/01 13:01
推 : 反正傻花的"感覺"就是有罪就是了23F 09/01 13:03
推 : 雖然看不懂，還是給個推24F 09/01 13:03
推 :25F 09/01 13:03
→ : 你應該要貼一下證書，氣勢比較強
→ : 你應該要貼一下證書，氣勢比較強
→ asked …
推 : 專業給推28F 09/01 13:06
推 : 拿起訴率來嘴真的白痴到有剩29F 09/01 13:08
推 : 還好看到這篇，省了我打一篇科普。（同為心理系路過30F 09/01 13:15
推 : End, 先推31F 09/01 13:15
推 : 推32F 09/01 13:17
推 : 心理系內戰33F 09/01 13:18
推 : 下手不知輕重啊34F 09/01 13:19
推 : 推推35F 09/01 13:20
推 : 專業 給推36F 09/01 13:24
推 : 這篇打臉精彩 推37F 09/01 13:25
推 : 暖男38F 09/01 13:28
推 : 你的內容因為情緒關係實在變得很不好閱讀39F 09/01 13:28
推 : 原po提到一個觀念很好 就是個案 通案 極端案是要分開討40F 09/01 13:29
→ : 論 因為很多因素會互相衝突、影響 但在ptt這很多自以為
→ : 論 因為很多因素會互相衝突、影響 但在ptt這很多自以為
推 : U文還不推個42F 09/01 13:30
推 : 狂43F 09/01 13:30
→ : 很會戰的 就是故意把東西全雜在一起 根本為戰而戰而已44F 09/01 13:31
推 : 啪啪啪45F 09/01 13:32
推 : 強46F 09/01 13:32
推 : 下手不知輕重 我喜歡47F 09/01 13:34
推 : 112 給推48F 09/01 13:35
推 : 看到2016還在引用佛洛伊德然後都不說明的就end了49F 09/01 13:37
推 : 推專業文50F 09/01 13:39
推 : 電到再起不能 只能推了51F 09/01 13:40
推 : 專業推52F 09/01 13:41
推 : 以戰止戰53F 09/01 13:45
推 : 文化心輔系不是教小孩幼童的嗎= =54F 09/01 13:47
推 : 好吧 原來是112跟不知道幾號碼文化 再推一次55F 09/01 13:49
推 : 哈哈哈56F 09/01 13:50
推 : 推57F 09/01 13:51
推 : 打臉得很好 原始都是性侵確定的狀況來假設58F 09/01 13:54
→ : 原始文章* 打錯XD
→ : 原始文章* 打錯XD
推 : 狠狠的...臉腫腫60F 09/01 14:00
推 : 專業推61F 09/01 14:00
推 : 推62F 09/01 14:07
推 : 推63F 09/01 14:08
推 : 推64F 09/01 14:14
推 : WQ65F 09/01 14:15
推 : 112先推66F 09/01 14:16
推 : 推67F 09/01 14:18
推 : 幹 幸好你出來發這篇 不然我還真以為心理學是個廢物!68F 09/01 14:19
推 : 專業推69F 09/01 14:25
推 : 專業推70F 09/01 14:29
推 : 哎呀71F 09/01 14:41
推 : 推 這是個北斗神拳打臉的動作72F 09/01 14:42
推 : 出手請小力一點啊大大73F 09/01 14:44
推 : 推74F 09/01 14:48
推 : 專業75F 09/01 14:51
推 : 原來是112，超強76F 09/01 14:53
推 : 推77F 09/01 14:57
推 : 看不懂啊 心理學好難QQ78F 09/01 14:57
推 : 推一個79F 09/01 14:58
推 : %%%%%%80F 09/01 14:59
→ : 覺得原文放棄專有名詞寫，他自己的邏輯還能清楚點。81F 09/01 15:04
推 : 原來是112 有人PO到原作者那邊了 原作者使出太極拳82F 09/01 15:06
推 : 推83F 09/01 15:07
推 : 112推個84F 09/01 15:08
推 : 112虎驅一震 小弟跪惹85F 09/01 15:10
推 : 推推86F 09/01 15:14
推 : 推打臉87F 09/01 15:17
推 : 112參戰 文中的哪間畢業88F 09/01 15:19
推 : 第一篇推文有人說是全台最高學府文化心輔所89F 09/01 15:24
推 : 太專業了，我承認我看不懂T_T90F 09/01 15:26
推 : 原po大大您的語氣好熟悉啊~很像小的某個老師XD 學生(?)91F 09/01 15:34
→ : 路過給推~
→ : 路過給推~
推 : 112出來洗地啦93F 09/01 15:39
推 : 你太用力了～推94F 09/01 15:53
推 : 推95F 09/01 15:57
推 : 推96F 09/01 15:58
推 : 112先跪97F 09/01 16:11
推 : 太.....用力了98F 09/01 16:11
推 : 推99F 09/01 16:25
推 : 推推100F 09/01 16:25
推 : 可以小力一點...不然作者臉腫腫的...101F 09/01 16:32
推 :102F 09/01 16:33
推 : 作者有回應了 原po快回應!!!103F 09/01 16:35
推 : 好吧我真的看不懂，不過我喜翻104F 09/01 16:36
推 : 打臉文 推105F 09/01 16:46
推 : 這種廢物還敢自稱老師...106F 09/01 17:03
→ : 可憐=_= 出社會 這PO要跟那文的作者同類職稱...越來越感覺107F 09/01 17:15
→ : 某些校系可以收起來比較好...不然跟本是降低平均值 = =
→ : 某些校系可以收起來比較好...不然跟本是降低平均值 = =
推 : 太專業了109F 09/01 17:42
推 : 專業給推，打臉原文110F 09/01 18:00
推 : 推111F 09/01 18:22
推 : 啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪112F 09/01 18:25
推 : 超兇我喜歡113F 09/01 18:27
推 : 被教訓惹114F 09/01 18:37
推 : 112果然打臉打的特別響亮115F 09/01 19:33
推 : 這才是真的116F 09/01 20:01
推 : 你壞壞...117F 09/01 20:24
推 : 他那篇超狗屁118F 09/01 20:34
推 : 真不愧是112 小弟跪拜119F 09/01 21:32
推 : 推 112120F 09/01 21:44
推 : %%%%%%%%%%%%%%%%%%%5121F 09/01 22:12
推 : 專業給推122F 09/01 22:17
推 : 專業推123F 09/01 22:19
推 : 112打文化大學那麼大力！好不好意思啊！跟台灣棒球電印124F 09/01 22:38
→ : 尼有87%像！但我喜歡！
→ : 尼有87%像！但我喜歡！
推 : 哈哈126F 09/01 22:46
推 : 心理系內戰!!127F 09/01 22:47
推 : 文組誤國128F 09/01 23:31
推 : 專業推129F 09/02 00:02
推 : 推推130F 09/02 00:21
推 : 專業推131F 09/02 00:37
推 : 專業推132F 09/02 01:13
推 : 專業推133F 09/02 02:28
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