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※ 本文為 RenoYeh 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-12-26 19:28:16
看板 PublicIssue
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [問卦] 陳為廷憑什麼?
時間 Thu Dec 25 12:35:08 2014


※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言:
: , 你怎用那種人?

至於有些人批評他是在污染學運, 我的答案是純邏輯推論:

1. 「犯事」這件事是發生在「學運」之前.

2. 學運之前, 他就是個犯過性騷擾的人, 而不是之後.

3. 他當學運代表人物是一個隨機的結果, 而不是像委任或選舉一樣
   , 是可選擇的結果, 那只是時勢使然. 任何一個參與的人都可能
   會成為領袖.


他並不是在運動之後性騷擾, 這是個不可改變的時序. 所以如果你要
避免「有不良過去的人有機會成為領袖」, 就是直接不能讓那些人參
與才可能.


那就是在從完全清白(甚至包括家族成員)的人才能夠參與社運, 學運
, 以及一切政治. 任何曾經有犯過錯的人, 就算有機會或需要他做事
時, 他都必須放棄, 因為他有被翻出舊賬的可能性.


那得出的合理結論: 就是「任何一個有犯過錯的人, 都不應該支持或
參加社會運動, 因為這些人會污染到運動的光環」, 這樣, 就是說,
把所有這社會犯過錯的人, 都踢出了運動的支持者行列外.


而這個社會大部份人都犯過錯, 沒有污點, 全然清白的人很少, 結果
就是大部份人都不願參與, 支持, 因為他們都害怕他們過去的污點會
因此被挖出來, 自己的支持反而害了運動.


這就完全的形成「不做不錯, 少做少錯, 多做多錯」的原則, 這社會
將會失去所有動力, 因為一個人只要犯了一次錯, 有機會被翻出來,
他以後都不可以參與任何好事, 好事的支持者減少, 犯錯的人不可以
參與好事, 那社會會變好嗎?


這個邏輯推演, 明顯地會產生「犯事者不能做好事」的結論.

--

   基於這年頭流行街頭運動, 又正好我被找好製作 RPG.
   我便試試找活人拳將這個及相關的梗做進 RPG 裡.

   在 flyingV 募資中, 如果有人支持就好了:
   https://www.flyingv.cc/project/5015

--
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1419482111.A.F8B.html
※ 編輯: chenglap (42.98.215.113), 12/25/2014 12:38:24
xxyxx: 因為泛道德被某些人拿來當要求別人的工具。1F 12/25 12:38
dsa3717: 那對被害人的二次傷害論怎麼看2F 12/25 12:41

那是把一些太過先進的理論, 放在一個太原始的社會裡. 臺灣目前的
社會道德理論, 還未去到西方的公民責任, 講二次傷害這麼細膩的東
西, 我認為沒有人真的會認真去理解它.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.113), 12/25/2014 12:46:06
ccc134456: 看魏揚的文被噓爆就知道大部分人根本不在乎那個議題3F 12/25 12:59
tcpic: 應該這樣說 不是運動者去襲胸 是襲胸者來運動4F 12/25 13:06
tcpic: 即便是以道德論當作基礎 我都覺得應該限定範圍時間
tcpic: 例如 救人是醫生的天職(道德論) 造成醫療過勞(不救人不道德
tcpic: 而超出合理要求範圍的事情 應當被視為是對社會的透支
tcpic: 例如醫生 若能正常看診 該休息就休息 可能可以行醫30年
tcpic: 但是過勞可能讓醫生15年就報銷 同樣標準用在政治人物上
tcpic: 政治人物應該是有限制任期 有限制責任範圍
tcpic: 甚至應該要有 不從政時候的預備用途 讓他們可以選擇離開
tcpic: 而不是逼得非得卡在位置上 排除其他人才能生存
peterhuo: C大我一直都挺你的文章,回溯幾年前一直都是13F 12/25 23:06
peterhuo: 但這篇我的想法與你不同
peterhuo: 犯錯是在學運前,這個推論有問題
peterhuo: 1.學運只是社會運動的一件重大事件,不是唯一
peterhuo: 2.陳為廷從事社會運動行之有年,318只是其中之一
peterhuo: 3.陳為廷犯罪是發生在從事社會運動期間
peterhuo: 4.陳為廷疑似約炮騷擾是在學運之後
peterhuo: 所以我認為不管是參與社會運動之前之後或是期間
peterhuo: 他都有犯性騷擾或是疑似性騷擾的行為
peterhuo: 自然人們會質疑以後的他是否依然如此
peterhuo: 相信我這樣的邏輯推演,應該算合理吧
swda266626: 我想重點在是否有性騷擾和是否應參加社會運動根本無關24F 12/26 01:37
swda266626: 即便他日後持續性遭擾 也不妨礙他繼續餐與社會運動
swda266626: 不過我認為性騷擾還是得依法究辦才是
peterhuo: 我想既然回應本篇文章,重點就是本篇文章的邏輯推演27F 12/26 01:54
peterhuo: 否則人人當然都有自以為的重點
peterhuo: 本篇文章開門見山就是在講時序,自然是重點中的重點
peterhuo: 這應該是基本邏輯吧
peterhuo: 至於一個會繼續性騷擾的人當然有權利繼續提倡人權自由
peterhuo: 就像家暴者可以聲援婦女聯盟,中國可以譴責買賣器官
peterhuo: 和尚也可以偶爾去做做禮拜。
LeftLiberist: 太陽花學運是阻止賣台, 這就是在捍衛的整體的道德.34F 12/26 03:05
LeftLiberist: 一個性下流的人有沒有這個利益(也是道德)要捍衛?
swda266626: 那你的「自然人們會質疑」的邏輯在哪裡?36F 12/26 03:11
swda266626: 曾經發生不代表以後也會發生
peterhuo: 先搞清楚本篇文章之重點,別回避掉了38F 12/26 03:15
peterhuo: 第一點,正是在探討時間序之重要性
LeftLiberist: 一個性下流的人見到時勢不得不出來, 他有沒有資格?40F 12/26 03:16
peterhuo: 至於你想探討剩餘你所認知的重點,下交流道請自便41F 12/26 03:17
LeftLiberist: 一個性下流的人, 他的資格去到哪程度?42F 12/26 03:17
peterhuo: 至於一個性下流的男人見到女權積弱不振之時勢43F 12/26 03:18
peterhuo: 當然有其資格出來為女權發聲,只是資格到哪?可受公評
peterhuo: 自然人們會質疑一個前中後都在犯錯的人,此後會犯錯
peterhuo: 這不只是情理之常而是接近於理該如此
LeftLiberist: 太陽花學運是一個逼切的時勢,他去成就他能成就的事.47F 12/26 03:20
peterhuo: 學運的價值有很多,他提倡的價值亦多不勝數48F 12/26 03:21
swda266626: 你的「理該如此」的邏輯在哪?49F 12/26 03:21
peterhuo: 這在在都是建基於人權民主與自由之上50F 12/26 03:21
swda266626: 這篇講邏輯,你講不講邏輯?51F 12/26 03:22
peterhuo: 你的正面回答第一個問題的態度在哪?52F 12/26 03:22
peterhuo: 這麼愛講重點,結果遇到重點就迴避
peterhuo: 連文章開門見山地一點都當沒看到,是什麼樣的思緒呢
peterhuo: 這篇講什麼?第一點沒看到還奢談這篇內文嗎
peterhuo: 如果強調人權自由與民主的人,不停踐踏人權
peterhuo: 怎能用『成就他能成就的事』這種空泛術語包裝呢
swda266626: 在第一點之前,你是不是看到這篇文在討論邏輯?58F 12/26 03:25
peterhuo: 討論什麼不是喊了就算,當然是以內文決定之59F 12/26 03:26
peterhuo: 第一點及往後論述就是在奠基C大的邏輯縝密度所用
LeftLiberist: C大說的是道德經所講的「天地不仁,以萬物為芻狗」,61F 12/26 03:28
peterhuo: 怎能跳過各點的推展,奢言本篇的邏輯呢62F 12/26 03:28
LeftLiberist: C大不過是平白的話講出來.63F 12/26 03:29
swda266626: 那我直接了當告訴你,這篇在討論的是邏輯,以下只是舉64F 12/26 03:29
swda266626: 例
peterhuo: 人家是在做論述與推論,誰跟你舉例66F 12/26 03:30
peterhuo: 你的數理課本會先叫你直接寫例題不講理論的嗎
peterhuo: 純邏輯"推論" 純邏輯"推論" 純邏輯"推論"哪裡是舉例
peterhuo: 你不講推論的邏輯脈絡就想奢言邏輯,哪門子重點呢
swda266626: 用推論示範邏輯,這很難理解?70F 12/26 03:33
peterhuo: 用論述來推演邏輯,誰跟你示範71F 12/26 03:34
LeftLiberist: 一個人在那個時勢做他可以做到的事, 這的確在出一分72F 12/26 03:35
peterhuo: 還是執意不談論述的內容,以為這樣子就能迴避掉?73F 12/26 03:35
peterhuo: 以為這樣子就能夠不講第一點時序問題?你能躲到何時
LeftLiberist: 力, 為扭轉局面, 為改變. 這比不做好.75F 12/26 03:36
peterhuo: 我也斷言C大絕不會如此這般迴避問題76F 12/26 03:36
swda266626: 人人都有自以為的重點,本篇開門見山在講邏輯77F 12/26 03:37
peterhuo: 他會直截了當的就第一點第二點第三點繼續論述78F 12/26 03:37
peterhuo: 那你乾脆說本篇開門見山在講至於好了
peterhuo: 論述就是由各點所構成縝密邏輯
LeftLiberist: C大說的是「污染學運」觀所產生的問題.81F 12/26 03:39
peterhuo: 你以為在吃綠豆糕啊還是稿紙82F 12/26 03:40
peterhuo: 這三點所構築的就是他的邏輯推論之所在
swda266626: 所以啦,你不講邏輯,怎麼談後面的論述?84F 12/26 03:41
peterhuo: 跳過這三點就要奠基邏輯,不如緣木求魚吧85F 12/26 03:41
swda266626: 主客先後之異高下立判86F 12/26 03:41
peterhuo: 你不針對推論推演,想奢言邏輯,豈不荒唐87F 12/26 03:42
peterhuo: 請問你迴避掉這幾點要怎麼講本篇邏輯
swda266626: 哪有先推論再談邏輯的?你有看過先開車再加油的嗎?89F 12/26 03:43
peterhuo: 複製貼上邏輯這兩個字就好有邏輯?90F 12/26 03:43
peterhuo: 誰跟你先後啊,哪有不用油就能開汽油引擎車的
peterhuo: 你想討論本篇邏輯,卻不談本篇論述,何必自曝其短呢
LeftLiberist: 如果要講邏輯, 則撇除脈絡. 邏輯是通則, 不獨特, 而93F 12/26 03:45
peterhuo: 不談本篇內文要討論本篇重點與邏輯,我是在看什麼笑話啊94F 12/26 03:45
LeftLiberist: 脈絡則說事情獨特.95F 12/26 03:46
swda266626: 所以邏輯就是那個油,這不就結了?96F 12/26 03:46
peterhuo: 只要把第一行來回看,下面趕緊閉眼,真是好態度97F 12/26 03:47
swda266626: 我談論的不是「本篇邏輯」是「邏輯」本身,別誤會98F 12/26 03:47
peterhuo: 你沒油要談這台汽油車沒有可以開多快,結個頭啊99F 12/26 03:48
swda266626: 所以我們在意的是油不是車啊?100F 12/26 03:49
peterhuo: 那請問是誰不自己在家談油跑來插花談車的101F 12/26 03:50
peterhuo: 我可是針對本篇重點扣得死死的
swda266626: 你啊?我們不是一直在談邏輯嗎?103F 12/26 03:51
peterhuo: 是誰在說“這篇講邏輯”又不敢討論這篇的邏輯內容的104F 12/26 03:51
peterhuo: 談邏輯?我還以為是複製貼上三個字遊戲呢
peterhuo: 是誰在說這篇的推論是示範啊?
swda266626: 我談論的不是「本篇邏輯」是「邏輯」本身,別誤會107F 12/26 03:52
swda266626: 真的不要逼我...
peterhuo: 是誰在質疑我的邏輯呢?109F 12/26 03:53
LeftLiberist: 時序就是那個時勢, 那是一個需要自己挺身的時勢, 不110F 12/26 03:53
peterhuo: 殊不知我的邏輯就是建基在本篇邏輯之批判上111F 12/26 03:53
peterhuo: 若連本篇邏輯之正確與否都不敢碰觸
swda266626: 殊不知你從頭到尾都不肯承認你在談邏輯113F 12/26 03:54
LeftLiberist: 可是別人為自己安排的時勢.114F 12/26 03:54
peterhuo: 內文與重點也不停迴避,是要質疑給誰取暖呢115F 12/26 03:54
peterhuo: 我在談的正是本篇的邏輯與脈絡,只看到有人不敢面對
swda266626: 重點只有你以為,我已經說了,本篇在談邏輯117F 12/26 03:55
peterhuo: 對於學運之前與之後,占本篇邏輯論述之樞紐地位118F 12/26 03:55
peterhuo: 畏首畏尾,不敢碰觸
swda266626: 沒有邏輯,哪來樞紐?120F 12/26 03:56
peterhuo: 而我直接針對本篇第一點暨後述,產生批判與駁斥121F 12/26 03:56
peterhuo: 誰在迴避誰在顧左右而言他,清晰可見
peterhuo: 邏輯論述的樞紐地位,誰跟你沒邏輯
swda266626: 本篇第一點之前就聲明自己在談邏輯124F 12/26 03:57
peterhuo: 原來某人定義的才叫邏輯,非我族類的就不是啊?125F 12/26 03:58
peterhuo: 本篇內文就是在推論邏輯的論述與脈絡
peterhuo: 跳過本篇內文要談本篇談的邏輯,除了荒謬還是荒謬
peterhuo: 1. 「犯事」這件事是發生在「學運」之前.
peterhuo: 種種都是在鋪墊本篇邏輯的正確性
peterhuo: 豈能越過內文便談論本篇所談的邏輯
peterhuo: 說白了,若C大在此,我才不信他會不敢以各點接招
peterhuo: 只敢講第一行顧左右而言他,此舉只能說貽笑大方
swda266626: 說白了 你寫信問C大不是更快?133F 12/26 04:03
LeftLiberist: 為甚麼那麼在意陳為廷這個人? 他就只是一條芻狗.134F 12/26 04:03
swda266626: 沒有人在意他135F 12/26 04:04
peterhuo: 你又知道我沒寄信給他?136F 12/26 04:04
swda266626: 我只是建議 我幹嘛知道你有沒有寄?137F 12/26 04:05
peterhuo: 更不要說有人到現在還在越過內文持續迴避呢138F 12/26 04:05
peterhuo: 你的問號建議只是持續坐實不敢針對內文回應罷了
swda266626: 更不要說有人到現在還在越過第一行持續迴避呢140F 12/26 04:07
swda266626: 欸 用手機複製很累耶 同情我一下好不?
swda266626: 我推一行文還要等你三行文...
peterhuo: 你在幹麻?現在已經晉升到用他人的論述複製貼上迴避了143F 12/26 04:08
peterhuo: 你的建議依然在迴避犯事這件事是發生在「學運」之前
swda266626: 想你啊...不要問我好害羞>"<145F 12/26 04:09
peterhuo: 此點暨往後種種論述本篇邏輯正確性的推展146F 12/26 04:10
peterhuo: 看來除了無賴撒潑沒別的更有格調的論點了?
peterhuo: C大看到這種格調的推文,不知做何感想
swda266626: 我也睏了嘛...149F 12/26 04:11
peterhuo: 還是說除此之外別無迴避之法了,真是可惜150F 12/26 04:11
swda266626: 不要這麼嚴肅嘛 來,乾了啦~151F 12/26 04:12
peterhuo: 得了,既沒建設性,又何須多言152F 12/26 04:13
swda266626: 誰說國家大事不能輕鬆聊:)153F 12/26 04:14
peterhuo: 有興趣,我在八卦版的文章,請自便154F 12/26 04:14
peterhuo: 真有誠意就針對本篇內文論述回應
swda266626: 免了 多謝抬愛156F 12/26 04:15
peterhuo: 甚至另闢討論串,亦樂意之至157F 12/26 04:15
peterhuo: 我想也是,不針對本篇回應,意料之中
swda266626: 我是C大粉 又不是你的粉orz159F 12/26 04:18
peterhuo: 對內文敬謝不敏的粉,該說是XX粉嗎160F 12/26 04:20
swda266626: 我只是覺得這個id霸氣而已 你管我粉什麼?161F 12/26 04:21
peterhuo: 豈敢呢,只是一個人的動機發言與態度決定一個人的格調162F 12/26 04:23
peterhuo: 後人看到這串推文,才是真正的優劣自判呢
swda266626: 有這麼嚴肅嗎?來,乾了啦~164F 12/26 04:25
peterhuo: 格調高低優劣之別,自然就由該嚴肅不該嚴肅的人去判讀了165F 12/26 04:27
peterhuo: 是龍是蛇,亦不是嬉笑怒罵所能決,早已板上釘釘
swda266626: 這麼關注格調才是大家在意陳為廷摸奶的原因167F 12/26 04:29
peterhuo: 會將格調說連結到在意說,這種邏輯大概就是168F 12/26 04:30
peterhuo: 不敢面對本文內文的原因了吧
peterhuo: 難怪不敢針對第一點做回應,一切都有解答了
peterhuo: 果然用個人邏輯推演能力來“示範”,解釋了不敢面對
peterhuo: 不敢面對,甚至怕被面對,只能迴避與跳躍了
swda266626: 你還在玩啊= =?173F 12/26 04:34
swda266626: 說不敢有糖吃嗎?
peterhuo: 寧願討糖,不敢討論內文,寧願談論玩耍,不願探討推論175F 12/26 04:36
peterhuo: 是有多心虛多麼無視本文啊
swda266626: 假道學莫過如此了...177F 12/26 04:39
peterhuo: 有人要繼續示範專屬於該人的飛越邏輯,誰也阻攔不了啊178F 12/26 04:41
swda266626: 人生就是要跨越障礙 誰也阻止不了我!179F 12/26 04:43
peterhuo: 該不會以為可靠著迴避心虛而達到或訑謾而不疑吧?180F 12/26 04:43
peterhuo: 倒是很歡迎在腦海中演繹專屬於自己的滿足感,別出來現
peterhuo: 否則該不要說飛越障礙了,障礙本身如是才對
swda266626: 如果有人需要幫助 希望你是伸出援手 而不是冷嘲熱諷..183F 12/26 04:46
peterhuo: 告訴該人事實真相是對該人最好的救助了184F 12/26 04:47
peterhuo: 有人愛繼續飲鴆止渴,旁人也無從管起
swda266626: 你又知道有人愛作什麼了?186F 12/26 04:50
peterhuo: 看看是誰對號入座,又是誰裝傻迴避,抑或是誰插科打渾187F 12/26 04:51
peterhuo: 上列推文以資證明,優劣高低,顯而易見
swda266626: 你這麼在意插科打渾幹嘛?有人規定推文要推什麼189F 12/26 04:53
swda266626: 你又這麼在意優劣高低幹嘛?
peterhuo: 跳針迴避無視裝傻嬉笑玩耍瞎挺者,自有公論191F 12/26 04:54
peterhuo: 那也要有人坦承不諱自己乃該人,否則不就越俎代庖嗎
swda266626: 說了嘛,公論又何必非得認真聊?193F 12/26 04:55
peterhuo: 那麼有人仍持續用行動證明他在裝傻迴避194F 12/26 04:56
swda266626: 你國文程度不錯嘛,一堆我不認識的字0.0195F 12/26 04:56
peterhuo: 本篇內文與論述,可惜之至呢196F 12/26 04:56
swda266626: 你又這麼在意我裝傻幹嘛?你比較聰明?197F 12/26 04:57
peterhuo: 連內文都可以直接無視,遑論單字呢198F 12/26 04:57
peterhuo: 如果有人不坦誠裝傻又質問在意裝傻與否
swda266626: 是在稱讚你,酸我幹嘛?200F 12/26 04:58
peterhuo: 那麼自然就對在意作出了最貼切的詮釋了201F 12/26 04:58
peterhuo: 陳述事實被認知為酸,內心是有多玻璃呢
swda266626: 你怎麼知道我內心玻璃...203F 12/26 04:59
peterhuo: 這就要對號入座者與當事人坦承了204F 12/26 05:00
peterhuo: 否則持續好奇質問何必在意,豈不是坐實自己才是最在意
swda266626: 坦誠稱讚你不好?206F 12/26 05:00
peterhuo: 強調就是缺乏,道理不該不懂才是207F 12/26 05:01
swda266626: 你講白話點行不...我國文不好orz208F 12/26 05:01
peterhuo: 何不坦承針對內文回應,那才是最好的稱讚呢209F 12/26 05:01
peterhuo: 無論是對讀者作者,皆然
peterhuo: 迴避無視第一點1. 「犯事」這件事是發生在「學運」之前.
swda266626: 你這麼想法我回應內文?212F 12/26 05:03
swda266626: *想要
peterhuo: 很難說服他人自己的的論述與推論啊214F 12/26 05:03
peterhuo: 認不得字也用不著打字錯誤
peterhuo: 難道無法就邏輯推展做出論斷嗎?太可惜了
swda266626: 手殘QQ217F 12/26 05:04
peterhuo: 手殘腦可以不殘的,邏輯錯也可以持續努力進步的218F 12/26 05:05
peterhuo: 但是欠缺鍛鍊沒有熟練的一天
peterhuo: 迴避無視更沒有完備邏輯的境地
peterhuo: 應懂此理
swda266626: 我認為在這邊鍛鍊是不適合的 應該從基礎打起orz222F 12/26 05:08
peterhuo: 沒有開始便驟下論斷,不是好的態度223F 12/26 05:09
swda266626: 關於這篇文我能說的已經盡了,感謝指教(合十224F 12/26 05:10
peterhuo: 就如同沒有內文便要討論本篇要談的邏輯,荒唐可見225F 12/26 05:10
peterhuo: 我只看到有人對於這篇文的第一行能說的說盡了
peterhuo: 卻執意無視本篇內文之數十行
lamda: C大的文簡單說就是功利主義極大化的論點228F 12/26 06:51
lamda: 功利主義極大化之後所連帶產生的必然邏輯是
lamda: 為達目的,可以不擇手段,因為權衡功利價值後,
lamda: 只要是達到功利目的的一切行為,都可以被允許,即便可能伴
lamda: 隨其他弱勢少數的犧牲也無所謂,因為"功利"至上
lamda: 功利至上的論點其實早就被破解了,甚至社運活動最主要的
lamda: 目的就是為了反抗這種為達利益極大化卻不擇手段犧牲少數的
lamda: "手段",但弔詭的是當反抗的過程,本身就成了一種功利目的
lamda: 時,反抗者可能仍然會走向"為達目的,不擇手段"的這種
lamda: 功利思考,意思就是我本來事要反對不公不義的壓迫
lamda: 但為了成功達到我反對不公不義壓迫的目的,我後來也同意
lamda: 可以使用甚至更不公義的方式去反抗,這就是尼采所說
lamda: "當你凝視深淵時,深淵也凝視著你"  的意思
LeftLiberist: 功效主義說各種事物能換算, 公德能換私德, 私德能換241F 12/26 08:06
LeftLiberist: 公德, 一種義能換另一種義.
LeftLiberist: 先梳理好漿糊式道德觀, 一步一步來.

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( ̄︶ ̄)b neetarashi 說讚!
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