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※ 本文為 scarfman 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-06-24 14:22:48
看板 Gossiping
作者 miaooooooooo (貓主席小妹)
標題 Re: [新聞] 婦搭公車心跳突停 台大生CPR救回一命
時間 Tue Jun 23 20:01:44 2015


※ 引述《er230059 (CQH)》之銘言:
底下一定有人推會被告
但是說真的我覺得沒有必要每次有這種新聞就要酸說會被告
這個社會應該多點正面的力量 應該給予見義勇為的人鼓勵才對
緊急醫療救護法,第14條之2:「救護人員以外之人,為免除他人生命之急迫危險,使用
緊急救護設備或施予急救措施者,適用民法、刑法緊急避難免責之規定。」


NaouZ: 沒錢的還是不要輕易嘗試, 交給上帝裁決就對了.06/23 18:58
basketkdash: 緊急醫療救護法有用嗎 到時法官不認定不是一樣要陪死06/23 19:01
Oalnenya: 滿有勇氣的,學過跟用來救命是兩回事06/23 19:14

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我是文中主角的同班同學 一起實習 他絕對是系上強者無誤 無庸置疑ㄏㄏ

不過我另一個身分,是曾經參與制定台灣版「好薩瑪利亞人法」一役。所謂好薩瑪利亞人

法就是急救免責的法律。我的工作是整理世界上各種急救免責的法律,美國各州啦、歐洲

啦、日韓啦,讓老師的團隊在修法時參考。




台灣之前推動全民CPR很失敗,因為CPR的講師總是會說,用在親人身上就好,不要用在陌

生人身上...blablabla... 就算中華民國建國以來,從來沒有善意救助者因此被判刑,但

被告的恐懼還是深植人心。而且確實有人因為法律保障不清楚,救人還要狂跑法庭。





在台灣成功修法之前,研究顯示大家不敢助人的主因,正是因為缺乏法律保障;研究又顯

示,如果台灣有法律保障,那麼會民眾點頭如搗蒜,大家願意救人,比率衝到西歐水準!



所以台灣有很充分的理由修法,對吧!?




在學界努力下,台灣於2012年聖誕節,通過自己版本的好薩瑪利亞人法[註],而且我們的

保障可以說是目前全世界最完善的。舉例來說,多數國家只免除刑事責任,沒有免除民事

責任;但我們是直接寫明,民刑事責任都免了。



再來,美國某些州只有醫護人員或受過CPR訓練的民眾可以免責(可以理解)。某些州則是

相反,醫護人員在路上急救,犯錯了還是有責任,因為法律期待這些受過訓練的人不能犯

錯。





不過台灣不管你是誰,反正救人就是免責,

許多人會期待醫護人員下了班也100%不能犯錯,但台灣修法過程中爭取到,如果是非執勤

中的醫師、護理人員、救護技術員,也有同樣規格的保障。


總之一切的一切,目的就是希望能夠降低民眾的疑慮。

好薩瑪利亞人法的終極精神是,法律不該成為施救者的障礙,就算技術不純熟(畢

竟沒有幾個民眾真的壓過胸的)、知識不足,也還是要鼓勵下一個人去救人,所以就算做

錯了,救失敗了、甚至害病人死亡,也不該扛法律責任。



有些人也許會覺得很神奇,但精神就是保護未來眾多的施救者,遠比保護當下這個病人重

要。總之處罰施救者的先例萬萬不可開,這就是這條法律的精神。






有人會問為什麼值勤中的醫護人員不受保護,這比較麻煩。這已不單單是路倒急救的問題

,而是牽涉值勤中的醫護人員的醫療行為去刑化的問題。事實上,好薩瑪利亞人法也從


來不保障值勤中的醫療人員,值勤中的醫療人員還需要其他法律保障。我也100%支持醫療

去刑化,但這還有待未來大家一起努力。







大家猜猜眾人的反應如何?

我們把眾人分成法律人 醫界 跟一般民眾



鄉民們總是會酸,遇到白癡法官還是會碰壁,但是事實上,法律人超級支持修法的。因為

法律人也不想被罵恐龍;如果修法寫清楚,想亂告的人沒有空間,他們也樂得輕鬆。法律

人也跟鄉民一樣,認為善意救助者不應該用法律修理。




醫界則是..... (沉默),修法後喊說還是解決不了問題的就是這群人。到底為什麼?我也

不知道,有請各位前輩開釋。這群人是重點族群,如果化解不了這些人的疑慮,法律設計

再完善也推廣不了民眾CPR。




一般民眾最有趣,記得我們剛剛說過,研究顯示如果有了法律保障,台灣願意救人的比率

可以跳到西歐水準嗎??



現在的研究還是顯示,就算你跟他說明台灣已經有好薩瑪利亞人法了喔,結果願意出手的

人還是不多,只有稍微提高一點點而已...........


那麼以前那些西歐水準,說有法律就願意救人的人呢?我也不知道他們去哪裡了。





過去台灣人都說不願意救人,比率比外國低,是因為沒有像外國的法律保障,結果我們現

在的法條比任何一個國家的保障更完整,但民眾還是會找其他的理由說服自己不要救人,

像是還是可能要跑警局、還是要花時間等等。


這些問題國外也存在,但別人救人的比率仍然硬是比我們高好幾倍。



在台灣現行法律下,連要被起訴都很困難了,但大家還是會說會被亂告啊什麼的。但是

訟棍、三寶、會抬棺撒紙錢去鬧的人,就算法律再完善也還是會存在。我的心得是,部分

台灣人根本就不想要救人,先前說不救人是因為缺乏法律保障,其實是假議題。


不過不想救人也沒關係,就連醫護人員也沒有義務下班後要出手幫忙。修法是為了保護

那些願意幫忙的人,而非逼迫大家出手救人。




話說回來,西歐有保障急救者的法律這麼多年,也差不多60%的人願意而已,美國的知識


份子可以高到90%。台灣的保護才剛開始,真的不急,不如把2012年的修法看成是百年大計


吧。



最後

就算我們只能把願意急救的民眾,從10%拉到33%,看似不多,但這代表本來要10個人看到

你倒下,才會有人願意伸出援手,變成只要3個人看到你,你就有希望,


這是很了不起的事!



[註] 法條如下:
緊急醫療救護法
第 4 條
本法所稱緊急醫療救護人員(以下簡稱救護人員),指醫師、護理人員、救護技術員。

第 14-2 條
救護人員以外之人,為免除他人生命之急迫危險,使用緊急救護設備或施
予急救措施者,適用民法、刑法緊急避難免責之規定。
救護人員於非值勤期間,前項規定亦適用之。


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james732: 是說如果我沒受過訓練,嘗試救人但失敗也沒責任嗎?1F 06/23 20:03

沒錯!總之台灣法律就是希望,能完全消除民眾心中的恐懼 (至少在法律層面)

james732: 不過如果是因為知識不足而害死人的話...?2F 06/23 20:03
miin777: 推這篇3F 06/23 20:04
Andrew0806: 喔喔4F 06/23 20:05
james732: 我記得CPR操作不當的話反而是有危險的?5F 06/23 20:05

就算操作正確也會有傷害,但是不CPR人是穩死的;CPR即使會帶來某些程度的危險,但還
是值得法律保障,讓民眾敢去做,這就是修法的精神呀

meredith001: 省省吧 鬼島就是先告再說  解決時早就不知道猴年馬月6F 06/23 20:05
bvckk: 給箭頭,如果不是你這篇我根本還是以為會被告7F 06/23 20:06
james732: 確實就算最後無罪,被起訴跑法院就夠崩潰了....8F 06/23 20:06

我們就是想要給一個連跑法院的機會都沒有的法條,民眾在修法前要的就是這個。

bvckk: 所以不要先扣假議題這個帽子,宣導真的夠嗎?9F 06/23 20:07

有喔~當時辦了很多活動,現在各縣市也都有在宣導,主力放在學校的小朋友!
要改變成年人的想法真的很困難,成年人不願意就是不願意!看推文就知道

colchi: 請問一位下班的醫護人員走在路上發現了一位路倒民眾10F 06/23 20:07
sionxp: 把肋骨壓斷  插到心臟  就GG了11F 06/23 20:07
反正不壓也是死
而且插到心臟什麼的 是非常罕見的鄉野奇譚

colchi: 替路倒民眾急救的她(他)算是救護人員嗎?12F 06/23 20:08

這次修法有特別寫清楚,救護人員(醫師、護理人員、救護技術員)於非值勤期間,前項規
定亦適用之。意思是說不論身分,在這種路倒急救的情境下都受到保障!

wsdykssj: http://goo.gl/OjMDjY 之前那些人吵翻天的這篇文章,您13F 06/23 20:11
急救過失的專科護理師,到底有沒有罪? | BuzzOrange
[圖]
本文作者:楊坤仁醫師 最近醫界朋友廣泛在討論一題 103 年專科護理師國家考試考題:「台北捷運站有一旅客昏迷休克,站旁商家的一名員工與預計返家的專科護理師立即進行急救,但急救過程中因過失而造成旅客死亡 [...] ...

 
wsdykssj: 的看法是?14F 06/23 20:11

以前我也跟鄉民一樣覺得法律人都是智障,但他們真的不是...
他們也是非常希望讓濫告的人毫無欺負好人的空間
我們的經驗是,最反對修法保障急救的,其實是醫界人士;這真的蠻弔詭的,因為之前喊
最大聲要修法的也是同一批人,也照著醫界最聰明的腦袋們去修了...

colchi: 另外民眾的疑慮部分,大大可提供具體資料讓我參考嗎?感謝15F 06/23 20:12
bcharles: 出庭跟上警局不用花時間成本喔 傻傻的16F 06/23 20:14
james732: 上面文章「若沒過失,旅客就不會死亡」這句好可怕...17F 06/23 20:14
juliette: 原來已經修完法了 @@18F 06/23 20:20
basketkdash: 在台灣法律條文不是問題 問題是實際執行上是如何?19F 06/23 20:33
basketkdash: 台灣太多法律寫一回事實際執行一回事了
basketkdash: 法律之外還會有家屬來鬧 我就救過路倒老人被家屬煩死
wsdykssj: 我想上面的文章在探討終究回歸由人來判斷是否過當22F 06/23 20:36
wsdykssj: 可是我們又怎能預知法官是否認為我們有沒有操作過當?
wsdykssj: 我們無法期待每個人都是正確的操作急救、擁有正確的知識

現在國際趨勢就是要落實法律保障,提高旁觀者急救的比率;即使民眾操作不當,或知識
不足也值得保障。因為CPR與近年流行的AED,要造成永久傷害或致死真的太難了。國外醫
界不斷強調,旁觀者CPR的益處絕對多於害處,就算民眾不會做,也值得鼓勵他們嘗試去做


basketkdash: 告不成你就整天騷擾你想要錢壓驚 幹 好心沒好報25F 06/23 20:36
basketkdash: 還住條一條街 躲都躲不掉 倒楣的要死 後來給6000擺平
wsdykssj: 何謂過當? 那條線在哪裡?27F 06/23 20:38
美國部分州的法律確實有這種意涵,受過訓練、沒受過訓練的能力不同,得到的保障也不
同,這時後要畫出一條線很困難。(不過美國實務上,甚至你擅自用了急救藥物也還是有
保障,因為精神就是要擴大給善意救助者的保護)。

但台灣就是全部一網打盡,全部保護起來。你就想成是立法的人,想讓所有人都沒藉口
在說法律保障不全面就對了。

knightzero: 有幾點想要請教28F 06/23 20:41
knightzero: 1. 如果受過醫療訓練者CPR過程有失誤
knightzero: 舉例來說家屬說你壓胸深度不夠,也能免責嗎

一樣受到保護! 這就是好薩瑪利亞人法的精神,做錯也受保障,就算害死人也受保障。
這個法律的精神是連這麼極端的例子都要保護了,其他都是小咖。

knightzero: 2. 萬一失敗,若是家屬一直打你是受過訓練的人這點呢?31F 06/23 20:44
knightzero: 即使可以免責他們還是不停騷擾,然後以道義來說
knightzero: 又很難反告他們誣告,有無其他的反制辦法?

以前還可以用威脅提告來討點「誠意」,現在至少來亂的人沒有法律上的理由,這個法律
就要是斷絕病人家屬亂來的可能,讓法律永遠不再是救人的障礙。
人家連告你都沒辦法啊~

lsz6404: 推專業熱心小妹34F 06/23 20:48
ev331: 意思就是沒好處不想做35F 06/23 20:50
ev331: 做了不一定有好處 能省麻煩就省麻煩
knightzero: 感謝原po解答,你和你同學真是台灣人才37F 06/23 20:53
xhs: 這種漂亮話誰都會講 等你被告 你跟法官說吧38F 06/23 20:53

這個法律讓你連告都告不成了,要怎麼去跟法官說? ^___^

這真的很無奈,以前民眾說沒有法律保障前,我們不救人;現在我們努力讓台灣有了明文
保障,問說為什麼還是不救人,就開始避談這個議題,針對我們個人了...

當然學界也相當想知道,這些人們背後的動機是什麼,畢竟盡可能掃除大家疑慮,才能真
正提高旁觀者CPR的比率。

keswickdada: 小妹不念書嗎?39F 06/23 21:01

不想

actifamateur: ^^40F 06/23 21:07
Sephi01: 年輕人傻傻的要會做人 不拿點誠意怎麼行41F 06/23 21:23
CowBLay: 都已經這麼清楚了還是有人看不懂只會潑冷水(攤手42F 06/23 21:23

s9523752: 我覺得可能是案例吧... 有一陣子新聞常有負面新聞...43F 06/23 21:25
救人這件事情完全沒這麼可怕
我也認為台灣變這樣  唯恐天下不亂的記者要負最大責任
消費民眾的恐懼 台灣不會變好

s9523752: 民眾看不懂法律 也常把新聞當成絕對 反而對你們不信任44F 06/23 21:26
Sephi01: 不能告你又怎樣 天天去你醫院鬧多開心45F 06/23 21:26
Sephi01: 最後還不是花錢擺平
s9523752: 我覺得這才是為什麼多數人依然保留或避談的原因...47F 06/23 21:27
s9523752: 而且再加上 法律其實也不是唯一的阻礙點...
Sephi01: 尤其現在一堆老人都在領比平均薪資還高的退休金,不小心49F 06/23 21:30
Sephi01: 把別人的現金流搞垮了,全家都拿命跟你拼wwww

醫界仍然是反對修法,或是潑冷水聲音最大的一群人,這真的很無奈...
鄉民一直酸的法律人反而都力挺
至少修法解決了過去研究指出的最大問題
事實就是我們有全世界最好的急救免責法了
噓我還是無法改變這個事實

現在大家還是不願意救人,與其批評,不如學學修法的這先烈們去做點什麼建設性的事情
,讓旁觀者CPR的障礙更少。我們現在就很想找出下一個能解決的問題。

如果是自己不想救人,說一聲就是了,沒人會責怪你。
民眾本來就沒有義務要出手幫忙,下班的醫護人員也沒有。
我們本來就只想保護因為害怕被法律處罰,而不敢伸出援手的人,而不是打死都不願意救
人的民眾。

再先進的國家、教育程度再高都會有像你的人,這沒什麼問題,連美國知識份子還是有近
10%的人怎樣都不願意。他們從來就不是目標族群。

cwind07: 推有心立法 有心!51F 06/23 21:31
Sephi01: 加點誘因還比較有效,好比說參與急救者免一年健保費XD52F 06/23 21:32
Sephi01: 還好修法沒過 不然醫院又要多一堆鐵床
有過啊
jankowalski: 醫療人員屬於「救護人員」 能依緊急救護法免責?54F 06/23 22:01
jankowalski: 我在醫院聽到的就是「一般民眾免責 醫護人員仍有責」
jankowalski: 那麼醫界當然繼續沉默阿

您聽到的是錯的,只要看兩個法條就好了
緊急醫療救護法第4條  以及第14條之2
這是一般民眾 & 非值勤期間的醫師、護理人員、EMT都能夠免責的法源
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=L0020045

jankowalski: 要就乾脆一點 把「救護人員以外之人」拿掉57F 06/23 22:04
jankowalski: 不然見到別人倒下為了避免被告 最多就是幫忙打電話

因為法律想把「值勤中」的救護人員排除於保護之外
這就更困難了,這是更大的醫療去刑化的問題,而不是像這種好薩瑪利亞人法的問題了
我個人也未來希望往醫療去刑化的方向修法,值勤中的醫護人員也受到保障,但是要這
樣修法那法律人都要跳腳~

底線是法律願意保障一般民眾 & 下班後的醫師護理師EMT;
但是值勤中的醫護人員跟過去一樣未受保護,
不過這就不是路倒急救的問題了

jankowalski: 那可能我上課時理解有誤 那在醫院走廊看到有人倒下59F 06/23 22:11
jankowalski: 上班時間內如果我施予CPR或AED 也是免責嗎?

那就不受好薩瑪利亞人法保障了,事實上全世界的好薩瑪利亞人法都是這樣。 因為當時是
「值勤期間」呀,法律期待你在上班時間急救不傷害病人,要免責只能期待醫療去刑化成
功了~

jankowalski: 可能我聽的「醫護未能免責」 是指院內發生的情況...61F 06/23 22:13
ragwing: 法律是告不成,但是沒人說上不了法院就你就沒事啊62F 06/23 22:14
jankowalski: ragwing君 說到重點了 其實醫療糾紛定罪率低63F 06/23 22:14
ragwing: 就算不是醫療人員,CPR沒救回來被無樑家屬+地方角頭+議員64F 06/23 22:15
jankowalski: 但光是跑法院就能把相關人員搞死65F 06/23 22:15

但是現在有了明文規定急救行為免責,在檢察官這關就直接不起訴了,連出庭都不必。
支持修法的法律人不是白癡,我的老師們也不是白癡呀,修法就是一步到位,要修到有人
想讓你跑法院搞你都沒辦法。

以醫療去刑化為例,假設今天去刑化成功了,那大家是不是可以用同樣的理由潑醫療去刑
化的冷水?說去刑化了還不是要跑法院,要曠日廢時...blablabla
如果推動修法的人真的這麼笨,修得漏洞一堆,那大家還去支持醫療去刑化幹麻?

jankowalski: 最好的方法就是少碰為妙 打電話叫救護車就好66F 06/23 22:15
jankowalski: 除非提高訴訟門檻 或明訂相關行為不予起訴..

提高訴訟門檻是更大的問題
檢察官可以不起訴,現在的架構下就是了...

fireguard119: 告不成但知道你住哪就有得玩了68F 06/23 22:16
fireguard119: 別忘了這裡是台灣啊
flamer: 推一下超強der貓主席70F 06/23 22:17
ragwing: 到你上班地點跟家裡騷擾討誠意,有沒有被告成沒什差別71F 06/23 22:17
jankowalski: 我是有跟親朋好友宣導AED免責..但我自己是不會碰的QQ72F 06/23 22:18
immer: 不起訴處分之前還是會被檢察官找去了解事情經過啊 何苦呢?73F 06/23 22:19

但是全世界有好薩瑪的國家都一樣,人家的意願還是比我們高。而且檢察官可以根本不跟
你聊天,就可以直接做出不起訴處分。

jankowalski: 期待台灣法律越來越完善的一天...74F 06/23 22:19
fireguard119: 不是台灣人太冷漠,是因為神經病太多了75F 06/23 22:19
immer: 更不用說要應付家屬們非法律上的途徑了76F 06/23 22:20
jankowalski: 我沒有要潑冷水的意思 只是表達部分醫療人員的看法77F 06/23 22:23

沒關係,第一步就是要消滅醫療人員的疑慮。

BenShiuan: 不知道修法過了...78F 06/23 22:23
jankowalski: 至少這樣能更了解為何醫療人員對此案有這樣的看法..79F 06/23 22:23
jankowalski: 醫療是否去刑化 絕對影響醫療人員積極施救的意願

我們做的就是急救去民去刑化 在修法前也被民眾說絕對影響施救意願
結果還是被潑冷水QQ
醫療去刑化最多最完美,也只能做到像我們這種程度,那是不是也乾脆不要修了?
但事實就是不會變成大家想的那樣。


xa51025: 沒人宣導誰知道啊81F 06/23 22:26
a2156700: 萬一不是毫髮無傷 會怕家屬特別不理性?82F 06/23 22:27
Lorazin: 不用上法院 是你ㄧ廂情願 檢察官起訴錯是免責的83F 06/23 22:28
Lorazin: 檢察官不起訴 個人還可以提自訴

沒錯,但是如果我們倒帶3年,民眾說法律修成這樣的話,大家就願意施救;我們的目標是
提高旁觀者急救的比率,那你會怎麼做?找誰一起做?

今天不是要跟鄉民大戰,而是要找出能夠消滅民眾疑慮最好的方法,有更好的方法當然歡
迎,今天被戰成這樣我也很沮喪,但是如果有更好的方法值得我們去做,那當然歡迎提出
來。

Lorazin: 醫界反對修法 是你扣的帽子吧85F 06/23 22:29
醫界的態度最詭異,修法前最支持這個法,修法後對這個法潑冷水最多
如果今天反對醫療去刑化的人,用這篇推文中的理由去反對,譬如訴訟曠日廢時、會被家
屬盧、會被討誠意,所以我們就不用醫療去刑化了,你也會覺得邏輯很奇怪。

所以問題根本不再於這些理由,而在於認不認同醫療去刑化/好薩瑪莉亞人法
immer: 哦?連去當關係人說明都不用??86F 06/23 22:30
有警察的筆錄就夠了
Lorazin: 醫護界是切身有關 當然最有感 對濫訴反應最明顯87F 06/23 22:31
Lorazin: 你不要被潑冷水就扣醫界帽子就好 立法時有廣泛問醫界嗎?

你根本沒有打算被說服對吧? 看你帳號也大概是個圈內人,其實台灣好薩瑪利亞人法的成
形長達5年甚至更久,關心的人都給了很多input,他們許多人甚至有法律背景,就是有這
些input,有他們的支持,我們才有辦法在法條裡面讓下班的醫護人員也免責。你也知道法
界人士對醫護人員的態度,光要加入這一條你想想要有多少人努力?有多少關心的人自己
跳進去推動法律?

明文寫出這一條在世間也是絕無僅有了,但是修法後,每次反對聲音最大的都有醫界背景
,說這個法律沒辦法解決問題。我真的很想知道為什麼。

如果你真的關心,覺得自己當時沒機會發表意見,那麼跟我說吧;學學那些提供input的
前輩,告訴我你有什麼建設性的辦法,是我們當時沒做,但接下來可以做,解決今天的問
題的?

如果真的是這樣,那我們為什麼還要繼續拼醫療去刑化?
因為醫療去刑化最好也只能做到這樣而已,今天大家提到的問題,醫療去刑化後也還是會
有,那就不需要做了嗎?修法成功你也一樣要噓文嗎?


jankowalski: 可能要先想辦法解決濫訴的問題 有點難QQ89F 06/23 22:36
immer: 所以還是不能救完就拍拍屁股走人啊~(茶90F 06/23 22:39

全世界有好薩瑪的國家也都這樣喔,雖然更理想的狀況當然是能拍拍屁股走人啦

jankowalski: 台灣法律或許有相對於其他國家最完整的保障91F 06/23 22:44
jankowalski: 但是訴訟門檻低 隨便一個屁就要去做筆錄

這真的沒辦法,在法律層面的障礙,能清到最好的狀況就是這樣了。
但是西歐的意願還是能到60%~70%,台灣民眾在知道有法律的情況下還是在掙扎破10%。

jankowalski: 這才是意願不高的很大原因吧..93F 06/23 22:45
jankowalski: 看看現在醫療糾紛那麼多 醫療人員能少一事是一事

所以回到我的本文
我的心得是  意願不高的根源是能少一事就少一事
跟有沒有法律保障法律根本無關
不想伸出援手的人就是不想伸出援手 給他所有他先前要的保障也一樣

jankowalski: 如果你有同事為了醫療糾紛上法院 你也會有這樣心態的95F 06/23 22:56
jankowalski: 我在歐洲實習過 台灣醫護人員的要跟歐洲比...

你在討論的是醫療行為去刑化。
我們同為圈內人,都有認識的人因為莫名的醫糾上過法院。

但我們的重點是提高民眾CPR的意願(至少清除民眾口中最大的障礙),保護醫護人員只是
順便偷渡(畢竟推動修法的人也都是醫界的人)。醫糾是醫糾,是醫療行為去刑化的問題
,路倒急救是好薩瑪利亞人法的問題。

這兩種不同的情境在全世界都是分開討論的,因為當下、環境、設備、人員都無法相比,
法律願意提供的保護也當然不同。

jankowalski: 醫療是否去刑化 影響醫療人員施救意願97F 06/23 23:04

但是下班後的醫療人員跑去路倒急救,是受好薩瑪利亞人法保護呀,跟醫療行為去刑化
無關。我倒是認為好薩瑪利亞人法,可以提供未來台灣醫療行為去刑化的基礎。至少
可以說明台灣已經有相似精神的法律了。

jankowalski: 但我覺得多向一般大眾宣導 應該可以稍微提高比例..98F 06/23 23:05

我今天就是一直在釋疑(順便練等級)啊。
我不是負責做宣傳跟教材的,不過確實有人在努力當中。
當然所有人都是像我今天一樣一直被潑冷水...

liao4767: 推你同學 他想不想去爬山 我贊助他99F 06/23 23:08
ragwing: 其實很感謝原PO與醫法界先進修法,至少目前法律會保障醫100F 06/23 23:09
ragwing: 療人員下班看到路倒去急救不用得到法院認證的醫療疏失
jankowalski: 這一定要宣傳的 畢竟外國人從小被教導要熱心102F 06/23 23:16
jankowalski: 熱心行善的英雄舉動就是得到萬眾愛戴
jankowalski: 跟我們有很大的不同  所以有立法保障要多多宣傳..
ragwing: 但是台灣阻礙善良人去急救路人除了法律,還有一項是討誠105F 06/23 23:18
ragwing: 意的家屬與議員,跟直接把事故誣賴在你身上的老三寶。即
ragwing: 便是法律完善到連討誠意跟老三寶都可以透過法律解決,善
ragwing: 意救人帶來自己大量的時間成本消耗,又有誰願意呢?
Lorazin: 醫護期待修法 跟修法後潑冷水 邏輯上沒有衝突109F 06/23 23:22
Lorazin: 阿就不夠阿 就不是問題核心阿
Lorazin: 你自己也說了醫療去刑化跟好人法是兩回事
Lorazin: 那上面拿出來類比 我就不回應了
Lorazin: 噓你 是說 你整個文主旨在抱怨醫界在潑你冷水

我是希望醫界人士(最關心這個議題的人士)能夠不要只批評啦,就算有批評,我在上面也
一一釋疑了。主旨是希望各位提出建設性的看法,讓民眾能不要那麼怕救人。

用了醫療去刑化的例子是想說明,做筆錄,被家屬盧等等的事情,不管怎樣都會發生;許
多醫界人士會用這些理由,批評2012修法無法解決問題,卻不會用同樣的裡由,來批評醫
療去刑化。我認為這是弔詭的事。


剛剛想說你有很多想法,也寄私信邀請您給予建議了。
如果你氣消,或是有新的想法,歡迎回信給我;只要是能讓你的疑慮消除的方法,我都有
興趣,因為你的想法代表了背後非常多like-minded的人。


Lorazin: 你有努力做了這件事好棒棒 我肯定阿114F 06/23 23:23
Lorazin: 但不等於應該指責醫界潑冷水是弔詭 腦袋不知道想什麼
Lorazin: 當你有許多醫療好壞經驗 見過一種米養百種人
Lorazin: 跟協調會議員打過交道 也有家庭小孩
Lorazin: 當下要不要救要想的事情就很多
jankowalski: 「人」才是國外與國內醫療環境最大的差別...119F 06/23 23:24
Lorazin: 但是並不會包括有一群人很努力在立法120F 06/23 23:24
Lorazin: 所以我不救 我潑冷水 我不道德
jankowalski: 台灣善良人真的很多 但有些老鼠屎真的是太誇張122F 06/23 23:25
jankowalski: 法界與醫界都是台灣相對頂尖的知識分子了
jankowalski: 雖然立法給醫療人員更多的保障
jankowalski: 但是醫療人員在面對路邊緊急救護時 要考慮的真的很多
jankowalski: 如果我今天在歐美 遇到有人倒下我一定CPR或AED
jankowalski: 因為我知道我能完全免責 包括免去家屬與民代的討誠..
jankowalski: 這部分法律很難保障 畢竟這跟民族性有比較多的關係
jankowalski: 送到醫院的急診 因為有急診團隊 彼此互相信任
jankowalski: 救人一定是義不容辭
twilight7: 推主席!!! 台灣的撒瑪利亞人法已經很完善了131F 06/23 23:36
hl4: 自己看看急診室醫生即使沒出錯,三不五時有人挨揍,法律是啥132F 06/24 00:08
hl4: 再看看之前的醫糾法,撒瑪莉亞人只能算是冰山一角而已
epoint048596: 都不知道有這條法 看來宣傳根本沒效阿134F 06/24 00:11
epoint048596: 再來推文裡一堆跳針真的是醫科? 現在是討論路邊救人
epoint048596: 講難聽一點你扯醫療糾紛干我屁事 不是說不重要
epoint048596: 是請你們不要跳針跑題開嘲諷
epoint048596: 我只看到你想強調不就好可憐 現再起個頭都不支持
epoint048596: 你是要改變甚麼西瓜 繼續你好棒棒好可憐好了
jankowalski: 當社會氛圍是10個醫生有9個會不救 你覺得民眾風氣是?140F 06/24 00:20
jankowalski: 因為很多人自認很可憐 所以確實是越來越多人不做了~
scent15: CPR壓就對了。壓到救護車來142F 06/24 00:22
jankowalski: 不過還是希望原PO不要氣餒 這個法越多人知道143F 06/24 00:25
jankowalski: 就越多人命可以被救回
jankowalski: 這是個好法 但有太多其他的東西在扯醫療人員後腿
whynotwhy: 宣導完全不夠,而且社會氛圍不是一天兩天能改的事情146F 06/24 00:27
Assisi: 推,不過小妹你還是放上幾張貓的照片才能騙推吧147F 06/24 00:28
catnip1024: 其實恐龍家屬跟媒體仇醫都還是個問題148F 06/24 00:28
whynotwhy: 再來只要來個"義消救援不力被判刑四月",氛圍馬上又會149F 06/24 00:29
whynotwhy: 回到隨人顧性命
catnip1024: 自己是醫護人員今天第一次知道有這個法條151F 06/24 00:31
catnip1024: 但是不是親人的話還是沒有意願
scout123: 推推!!153F 06/24 00:33
keirto: 推! 但好人法以外 民眾救的心態還是消極的 會顧忌太多事情154F 06/24 00:35
keirto: 然後...如果因為好人法成立 無助於醫糾 因此潑好人法冷水
keirto: 我也是覺得奇怪 法案不太能一蹴可成吧
zzz71084482: 等三寶不會亂告人再推回來157F 06/24 01:15
eshinjye: 推原PO啦~~但不是親人.我還是不會救 囧158F 06/24 01:20
klyjames: 醫界說修法之後還是不救人,是因為醫界不信任法界159F 06/24 01:30
klyjames: 但醫界自己內部也有很多不同聲音,也是有人相信這個法
klyjames: 另外,除了「不信任」的之外,醫界真的很多人潑冷水嗎?
klyjames: 我周遭有人願意在此法的前提下出手,10個約有4,5個左右
inmiaoking: 優文必推,感謝主席的貢獻163F 06/24 01:51
lan1994: 想問 如果本來沒事(可能不足以致死  等待救護人員即可)164F 06/24 01:51
lan1994:  卻因為非專業判斷 導致錯誤施救而(比如說移動換者不慎
lan1994: 傷到脊椎) 這樣真的能免責嗎?

這是一個好問題,雖然最近越來越多學者在挑戰到院前脊椎固定的必要性(換句話說其實
因此受到傷害的人可能並不多,脊椎固定術"或許"是多餘的),但我懂你的意思。

我認為這是本串推文中唯一valid的問題,在當下的環境是否真的有移動患者的必要?這就
值得去爭辯算符不符合緊急避難的要件了。不過呢,就算不符合緊急避難的要件,我們也
不太可能建立病人脊椎傷害與病人搬運的因果關係。總之這個問題真的只能夠case by
case了~

roccqqck: 「救護人員以外之人」老實說這句話 法界就可以文字遊戲167F 06/24 01:54
roccqqck: 有CPR執照的 算不算救護人員以外 醫學系算不算?
roccqqck: 我整句法條我只看到「沒執照」的去救的人不會被告
同法第四條可以解決你的疑問
這邊的救護人員指的是醫師 護理師 救護技術員
roccqqck: 並不是我想吐曹你   沒上班就是救護人員以外?170F 06/24 01:56
roccqqck: 你太天真了
法條就是很明確寫寫 救護人員於非值勤期間,前項規定亦適用之。(攤手)
roccqqck: 感謝你的補充172F 06/24 02:07
roccqqck: 能了話「非執勤」 加到本文裡 順便上色
roccqqck: 還有第四條
喔那一段是引前一個鄉民的文章啦   不過好喔~
※ 編輯: miaooooooooo (61.230.72.171), 06/24/2015 02:18:08
hamanda: 原PO拍拍,很高興這條法律過了,感謝所有曾經參與跟努力175F 06/24 03:30
hamanda: 的人,我們社會裡需要多一點的這種人,這法律宣傳的真的
hamanda: 不夠,很多人不知道,不過我不懂這麼這麼多噓的人?一來
hamanda: 醫糾法跟本法原本就是兩件不同的事,用醫療糾紛來潑本法
hamanda: 冷水在邏輯上是個明顯的錯誤,另外,法律可以保障的本來
hamanda: 就只能做到這樣,對於民族性嗜好提告興訟,找議員打擾救
hamanda: 護的人這樣的行為一時半刻無法改善是正常的,但是這個法
hamanda: 律通過後未來民眾將漸漸習慣這種事告不成,也會漸漸不找
hamanda: 法律以外的途徑騷擾救人的人,慢慢的醫療行為去刑化也有
hamanda: 成功的可能,雖然這些變化需要時間,但西歐國家許多文明
hamanda: 的行為也是慢慢的形成的不是嗎?大約百年前我們還是帝制
hamanda: 呢!大家都多給大家一些時間吧!
datasi: 大推貓主席 貓主席我愛你>\\\<187F 06/24 06:53
Gemule: 覺得最大的問題是醫護人員不信任法官會以緊急救護14條,起188F 06/24 07:54
Gemule: 不起訴是檢察官的是不是你說我符合這法律不能起訴我
Gemule: 常常一件事情可以符合不同法條,即使在執勤時間外做醫療
Gemule: 行為還是算業務,檢察官要以業務過失起訴還是緊急救護14
Gemule: 條免責就是未知數了
skysuitor: 同意最可怕的是不斷散播恐慌的媒體和部分醫界人士 他193F 06/24 08:23
skysuitor: 們或許是在臨床上受過太多氣了 才越來越冷漠 其實根本
skysuitor: 不是什麼法律保障不夠的問題吧!
Neoman: 請問跟刑法24條第1項一起的話要怎麼解釋呢196F 06/24 08:28
Neoman: 是要我有百分百的把握不會過當才能救人的意思嗎

緊急醫療救護法14-2已經打死了,說適用免責之規定,意思就是擺明了就是免責。
大家太執著於萬一過當、或是造成嚴重傷害或死亡會怎麼辦了,這都不是好薩瑪利亞人
法的重點。修法的精神,是要讓法律不成為未來施救者心中的障礙,所以只要是善意施
救者,在緊急情況下進行急救,都會受到保護。

lucky31: 推有心!198F 06/24 09:04
korsg: 因為就是會被告199F 06/24 09:08
susumu: 推200F 06/24 09:14
kruzin: 這篇推文好有趣,鄉民大概覺得自己最厲害,明明內文寫的201F 06/24 09:15
kruzin: 那麼清楚怎麼還是一堆莫名其妙的推測?XDD
btkoisgood: 如果我有ACLS證照,本身是醫護人員,在下班時間施救會203F 06/24 09:21
btkoisgood: 被告嗎
btkoisgood: 應該說適用於緊急醫療救護法嗎
適用喔~
您提到的狀況,您要麻是定義中的救護人員,要麻是救護人員以外之人;在您提到的下班
時間,當然會被14-2保護。

緊急醫療救護法
第 4 條
本法所稱緊急醫療救護人員(以下簡稱救護人員),指醫師、護理人員、救護技術員。
第 14-2 條
救護人員以外之人,為免除他人生命之急迫危險,使用緊急救護設備或施
予急救措施者,適用民法、刑法緊急避難免責之規定。
救護人員於非值勤期間,前項規定亦適用之。

hohedena: 推,我一直以為沒成功過這條...206F 06/24 09:32
Neoman: 所以意思是說 只要我的立意良善 就算處置不當一樣可以免責207F 06/24 10:39
Neoman: 嗎 會這樣問是因為一直會看到新聞上 鯛民想盡辦法講成你處
Neoman: 置不當救援不力啊(壓不夠深 壓太慢 不該壓而壓) 還是說這
Neoman: 些都要case by case由檢察官來判斷?
wijj: 坦白說,要讓醫療人員有信心不是靠你在這邊說嘴,讓時間證明211F 06/24 10:43
wijj: 才是唯一解,醫生又不是白痴,被法律人整這麼久了
wijj: 對人性,對司法的不信任是根源,不是一條法律可以馬上解決的

我認同啊,我認為時間是最重要的
大家只會記得有人被告上新聞,
沒被告大家要怎麼知道?還是只能靠不斷的宣傳。

immer: 14-2裡說適用民法、刑法緊急避難免責之規定。但是刑法24條214F 06/24 10:47
immer: 裡但書又說 避難行為過當者"得"免或減輕其刑, 所以真的是
immer: 任何樣態的施救行為都免責嗎?

緊急醫療救護法14-2已經說適用免責之規定,討論有沒有過當其實無必要。好薩瑪利亞人
法的精神,就是要避免善意救助者有機會被處罰。

大家常常舉例子,如上面的Neoman舉了個很好的例子,但這都太執著於萬一過當、或是造
成嚴重傷害或死亡會怎麼辦了,這都不是好薩瑪利亞人法的重點,他不是決定誰該受罰誰
不該的法律,而是保護所有施救者的法律。

修法的精神,是要讓法律不成為未來施救者心中的障礙,所以只要是善意施救者,在緊急
情況下進行急救,都會受到保護。

immer: 咦 我以為就刑法而言 免責部分只限於沒有過當部分 過當部217F 06/24 11:05
catlike016: 可是刑法24-1不就是這邊說的"緊急避難免責之規定"?218F 06/24 11:05
immer: 分都還有討論空間? 既使14-2 立法本意是這樣 但它援引了刑219F 06/24 11:06
immer: 24 這樣的立法文字不還留給執法者一些"釋法"的空間?
catlike016: 抱歉斷到i大XD 有同樣疑問221F 06/24 11:06

我已經回答很多次這個問題了,大家還是要想想這個法之所以會出現的理由。
因為人們會怕急救犯錯,被法律處罰,而不敢施救,這是很古早的時候歐美就有的概念。
處罰施救者的前例絕對不可以開,一開就再也沒人願意急救。
那要怎麼解決這個問題呢?
就是立個法,他背後的精神就是善意救助者不必擔心被處罰,下一次才有人敢伸出援手。
台灣2012年做的就是這件事情,把這個精神放進法條裡面。

aos005432: 原來台灣已經有這個法條了,說來慚愧,但我還是第一次222F 06/24 11:15
aos005432: 知道。但覺得很激勵,也希望有機會能夠幫上別人
immer: 那就等判例吧 看執法者是不是真的能完全遵循這樣的立法精224F 06/24 11:20
immer: 神 還是另有解釋

如果解成別的樣子  那就是國際笑話了
好薩瑪利亞人法是就算病人被傷害 或是死掉都會保護施救者的法律喔

Good Samaritan laws offer legal protection to people who give reasonable
assistance to those who are injured, ill, in peril, or otherwise
incapacitated.  The protection is intended to reduce bystanders' hesitation
to assist, for fear of being sued or prosecuted for unintentional injury or
wrongful death.

btkoisgood: 抱歉我沒講清楚,會舉ACLS證照的原因是因為他是專業的226F 06/24 11:29
btkoisgood: 證照,而BLS和ACLS的本意不就是"無時無刻"都是心臟救
btkoisgood: 護專業人員的意思嗎,這無關乎上下班,意思就是有這
btkoisgood: 兩種證照的人(可能是醫護人員,可能是民眾)參予施救
btkoisgood: 就不適用於那法條了?

法律的定義的就護人員就只有那三種,與ACLS/BLS沒關係,他認的不是這兩張牌。要麻是
就護人員,要麻不是。就看自己是不是囉。如果你是那三者其中之一,那麼下班了才有保
障。


smokerog: 推231F 06/24 11:34
xpr999: 考慮一下環境 再想一下立法者本意 這問題沒那麼難理解232F 06/24 11:37
※ 編輯: miaooooooooo (36.227.254.165), 06/24/2015 11:41:54
miky: 現實跟理想總是會有距離  實務跟立法精神我不信會完全契合233F 06/24 11:46
immer: 看了J0HAN 大的文章才知道 #1LYYpN9S (Gossiping) 原來立法234F 06/24 12:27
immer: 精神裡並沒有明文寫出好薩瑪耶 所以執法者是要心靈感知嗎@@
Neoman: 推原po的解釋 不過我覺得醫療從業人員即使有這條法也不願236F 06/24 12:29
Neoman: 出手的關鍵還是在過去法界對醫界的極度不友善 造成醫界總
Neoman: 是會去找法條中任何可能讓自己被告的字句來放大解讀 所以
Neoman: 現在空有這個法條和精神 但是大家還是擔心檢察官會用不同
Neoman: 方式解讀 除非法界人士能夠公開出來宣示 不然以台灣的現
Neoman: 狀 願意出手的人應該還是寥寥可數
gmoz: 推文裡面感覺一堆人很適合搬過去對岸住242F 06/24 12:38
samonella: 其實問題很簡單, 原po一直強調的有保障對應真實世界有243F 06/24 12:39
samonella: 很大的落差. 這種感受第一線真正在工作的醫護人員最
gmoz: 冷水潑很大桶又斤斤計較  等到自己出事再來靠腰人心冷漠245F 06/24 12:40
samonella: 清楚. 很多懷抱熱忱的醫護人員遇上一次就足夠心灰意冷246F 06/24 12:40
samonella: 而偏偏很多人身邊就有案例發生過或自己有經驗過,
samonella: 要再相信法律要很久一段時間.
Acidsour: 所以這篇講的是錯的嗎?250F 06/24 12:59
dtishbb755: 想法很棒 但是跟目前社會風氣差太多 救人被告光是跑251F 06/24 13:13
dtishbb755: 院就會失業 就算最後沒事了 中間的損失開銷找誰要?
dtishbb755: 一天沒有立法禁止瘋狗家屬訟棍 就不要怪大家都冷眼
northfire: 推254F 06/24 13:19
saiga12416: 主席加油!!255F 06/24 13:19

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( ̄︶ ̄)b fsvc 說讚!
1樓 時間: 2015-06-24 15:07:04 (台灣)
     (編輯過) TW
···
我也學過CPR,但是在台北市大多都是外省人,
但是本人不願意搶救外省人!!!
寧願看著外省人死掉也是一種快感啊!!!
2樓 時間: 2015-06-24 17:53:03 (台灣)
  06-24 17:53 TW
應該還是要設計成 如果你有這專長 你不救人 你會被告
如果你救了人他掛了  被家屬告 千告萬告都無罪更好.
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