※ 本文為 ChiChi7.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-05-14 17:11:14
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 窮孩子上不了台清交 貧窮及城鄉的世襲
時間 Wed May 13 03:00:14 2015
（文長慎入）
八卦板首ＰＯ，不求大家鞭小力點，有人回就開心了
身為一直被拿來比較的112，又滿關心教育議題的，來和鄉民們討論一下
先講結論：我個人是支持廢除聯考以及多元入學政策的，原因有二
1.聯考制度只是個假公平，考試成果與社經背景的相關性之大
早有多篇論文研究提出，尋找一個更合宜的制度勢在必行
前面也多有鄉民論述，學理的部分後面討論
2.比起靠分數猜猜樂，填志願像在簽樂透的聯考與指考，
繁星與推甄至少會讓你去查查這所學校的特色這個科系的授課內容
申請入學的學生對於對該科系的興趣與瞭解，一定優於考試分發者
申請入學的學生對於對該科系的興趣與瞭解，一定優於考試分發者
接下來討論一下教育的意義，很多鄉民似乎把教育當成“翻身”的道具
好像聰明的窮人家小孩念台大，身家三百億的神豬念輔大
聯考制度就好棒棒
如果這樣大家就滿足了，那政府和教育家還真是輕鬆啊
對於教育家與教育政策制定者而言，重要的才不是這個
對於教育家與教育政策制定者而言，重要的才不是這個
教育的核心價值、教育社會學中最基本的概念：
”教育機會均等“
如果你不支持教育機會均等的概念，那也沒什麼好談了
基本上全世界的教改都是朝這個方向前進
那教育機會均等是什麼？可以吃嗎？
教育機會均等的核心價值為：在同樣的教育體制下，我們獲得成功的機會應當是相同的；
不過其中”我們”指涉的範圍與”相同機會”所代表的意涵則隨著時代不斷改變。
以美國來說，受教權從白人男性擴大至包含黑人、女人與其他弱勢族群，
而機會均等的意義則是由齊頭式的平等入學機會（聯考），
轉向致力於教育成果的平等，例如：多元入學方案
階級複製or流動？社會學功能論與衝突論的看法
比起齊頭式的平等，大家應該更希望看到教育成果的平等吧？
這邊就要討論一下社會學中的功能論與衝突論了。
簡單來說，
功能論支持功績主義，認為學校制度有助於建立用人唯才的社會。
然而衝突論認為學校只是階級複製的工具。
功能論認為：學校教育內容正在隨著時代轉變，過去教授純粹知識
性的內容與道德準則已無法切合社會的需要，廣泛學習各領域的
通識教育與培養獨立思考的能力才是協助學生適應這個複雜的社
通識教育與培養獨立思考的能力才是協助學生適應這個複雜的社
會的良方。同時，在這個具有文化差異性的現代社會中，多元價值
也是學校教育應當提倡的重點。社會的進步讓人們開始注重兩性
、種族與性向的平權，學校不應僅僅告知特定正確的道德選擇，
而該提供不同面相的思考方式，使學生發展自行判斷是非的能力
並尊重個人的差異，以公平的方式對待他人，而非以個人的偏好
與歧見，發展成一個功績主義的社會。
、種族與性向的平權，學校不應僅僅告知特定正確的道德選擇，
而該提供不同面相的思考方式，使學生發展自行判斷是非的能力
並尊重個人的差異，以公平的方式對待他人，而非以個人的偏好
與歧見，發展成一個功績主義的社會。
根本超無聊，有點像是老生常談，抱歉這是複製貼上我的教育社會學摘要的
哎呀！相信大家都比較喜歡陰謀論吧？我們進一步來看看衝突論
衝突論以兩種解釋反駁功能論的看法：第一學校在潛在課程中傳遞
特定的行為準則以複製階級，藉由在不同學校當中使用不同教育
方式。例如：一般學校中獎勵服從權威的學生，但菁英學校鼓勵
方式。例如：一般學校中獎勵服從權威的學生，但菁英學校鼓勵
學生在沒有指示下獨立作業。第二、學校傳遞的價值並非多元，僅
為精英階級價值和建立資本主義的共識。
兩種解釋的相同處在於，皆認為學校教育以考試制度區分學生進入不同學校，
從而將成功與失敗歸因於學生本身。
綜合來說意思是什麼呢？意思就是不管你想怎麼解釋，考試制度就是一個分化學生的工具
用考試來分出誰是溫拿誰是魯蛇，考不好自己活該
溫拿去頂大教你獨立思考與管理，魯蛇一邊去好好學學怎麼爬行吧>.^
因為資本主義興起，公司企業需要訓練好的白領階級讓公司運作
很多人覺得從藍領農工變成白領階級是一種社會地位的提升
其實只是整個社會在進步而已，蛇蛇爬到樹梢，還是蛇
//我不是想戰階級，但階級存在於很多人心中，以上階級言論非個人看法。
但是，學生成績的差異，真的是因為他自己不努力嗎？
還是因為家庭背景的差異以及城鄉差距而造成呢？
太多研究指出，考試成績的結果與學生社經背景呈正相關
完全不意外，因為考試制度的設計與內容，都是出自於社經地位背景高的人
而考題的所需的思考模式與內容，皆出自於中高階社會地位者
當然他們的小孩考試成績比較好
但這些發生於無形之間，聯考就是個乍看公平實則階級複製的制度
//詳見附錄連結，駱明慶教授的文章：誰是台大學生？
//前面也有鄉民ＰＯ，不過沒什麼人回ＱＱ
綜合以上
努力彌平學生先天因素的差異，提供均等的教育機會，便是教改的方向
包括廣設大學造成教育擴張的現象。
我是認為大家都要接受高等教育的，大學或者高等技職教育，這是社會發展的象徵
不過一篇文不要偷渡太多概念ＸＤ
那未來呢？台灣教育的出路
其實前面有位鄉民講得很好，台灣的教育到底該往左還是往右？
入學考試公平與否根本不是重點，考上112你一輩子就會很順利嗎？
//112一直躺著也中槍
念112真的不代表你知道自己想要什麼以及以未來絕對成功
不管你大學念哪裡，大家都要面對的就業社會與人生
你是否能成功的找到自己未來的方向，是你自己要解決的事情，不是學校
教育改革的討論重點應放在我們究竟想透過教育制度形塑什麼樣的價值？
是如同美帝一般的資本主義，菁英至上競爭萬歲？
還是向歐洲一般的社會主義，強調平等合作與互利共生？
看我的行文也知道我支持誰。
當然兩邊都有好壞，只想享受優點不願承擔缺點也是台灣人的特徵之一拉
我認為多元入學最大的價值在於打破單一的競爭體系，
想要出頭天，好好考指考。
為什麼不是好好去想自己未來的興趣，好好去思考什麼樣的工作值得一輩子呢？
明明每個人的興趣與價值都不相同，未來要走的路也不一樣
為什麼要透過單一的考試制度，憑成績決定我們的未來？
我不懂為什麼這種東西會有這麼多人支持，可笑！
呼，光用想的就好激動
但我覺得多元的競爭體系是台灣社會所需要的
有聽過黑天鵝事件嗎？
一萬隻天鵝是白的，我們歸納出天鵝是白的這個結論
這時候出現了一隻黑天鵝，只要一隻就可以打破天鵝是白的這個結論
大家都很喜歡拿窮小子聯考上台大來自嗨欸
也不過是一隻黑天鵝而已，就可以讓大家無視廣大的機率，神奇神奇
或許多元入學政策不是最好的辦法，
但我們可以透過公開透明的方式降低大家對黑箱的疑慮，
//黑箱這件事情很維妙，有多少人可以提出具體數據以及你知道誰有黑箱嗎？
就算有黑箱，情形也必定是少數，而多元入學一定是受益者增加
有必要為了少數的黑箱情形(是否存在全憑臆測)
砍掉一個立意良善的政策？比例原則何在？
很多人在討論教育改革政策最奇怪的地方就是這樣，
不思考如何解決現有政策的問題，只想回到從前，
明明解決問題比較簡單，以前也是有問題才需要改革，為何不動腦想想呢？
我衷心的希望未來所有學生在進大學之前，
可以知道他們要的是什麼，選其所愛愛其所選。
而非汲汲營營於一分兩分一題兩題。
當然這個目標很大很遠
順便附上教育部剛公開的資料，有興趣的人可以看看
數據我覺得沒有很漂亮，有進步但沒有到可以拿來全民炫耀
但教育這種事本來就需要時間才能看見成果，我相信未來會更好
-----
附錄：
駱明慶教授：誰是台大學生？
http://homepage.ntu.edu.tw/~luohm/NTU.pdf
教育部網站：近經濟弱勢生以多元管道進入大學之概況分析
不知道為何連結有問題不給發，可以到教育部統計處官網查詢
http://www.edu.tw/Default.aspx?WID=31d75a44-efff-4c44-a075-15a9eb7aecdf
: 先是說以前考試最公平
: 再來砲打現在繁星根本是開後門
: 這句話後面是對的
: 前面卻錯得離譜
: 全部看考試其實反而是很不公平的
: 社會階級複製最大的問題就在於資源分配的不平均
: 大家比較知道的就是比較貧窮或偏鄉
: 沒錢補習 較少文化衝擊等
: 會造成學生成績普遍低落
: (當然不只是無法補習造成 因素很多 總歸就是資源缺乏)
: 所以如果用考試
: 那複製的速度更快
: 教育部也才因此推動多元入學
: 希望孩子能適才適所
: 這個概念一直衍伸到現在12年國教
: 但問題來
: 現在的入學方式真的是多元入學嗎?
: 還是反而變本加厲造成了更嚴重的後果
: 繁星最有名的大概是五六前年屏東山地偏鄉一個55級分
: 考上台大吧
: 後來還拿書卷
: 當時很多人不滿 認為其他人考67.68都未必能進他的科系
: 為何他55就能念
: 但事實上 很多偏鄉 從小環境坎坷
: 不僅學校師資貧乏
: (沒人要來 教甄3招之後 隨便一個大學畢業都能當老師)
: 各類資源短缺 要什麼沒什麼
: 甚至家庭背景也沒辦法給予支援
: 有的父母還是文盲
: 一堆家庭.社會和經濟上的困境
: 在這樣的地方 平常全鄉最高大概也40級分左右
: 出了一個55級分
: 簡直就是天才
: 繁星讓他得以進入台大 事實上也唸的不錯
: 未來他因為此學歷有了好工作 他的家庭 他的小孩得以擺脫社會底層
: 這樣成就了一個單一的社會流動
: 多元入學的立意是良善的
: 但為何卻變成有錢人洗學歷的管道??
: 其實問題最大的反而不是繁星
: 繁星看校排
: 只要能屏除惡性轉學的問題(最後幾個月轉學到PR偏低的學校搶龍頭)
: 那繁星就多多少少會有一點功能
: 當然前提是學校給分不能亂搞
: (像前幾年有學校爆出全校十幾個校排第一的)
: 問題比較大的在推甄
: 推甄本來的用意是
: 你只要成績有一定程度
: 剩下就看面試口試或各科訂的標準取材
: 可以保有取材的彈性 又確保有基礎學業能力
: 但這個彈性到了現實
: 就變成兵家必爭之地
: 走後門的走後門 學才藝的學才藝 靠關係的靠關係
: 所以你會看到高中的科展越來越離譜 已經到了博士論文的程度
: 高職的技能競賽把社會組打趴
: 才藝競賽 全方位超人一堆
: 這些人怎來??
: 不就是家長用錢訓練出來的??
: 這幾年因為太不公平
: 大家覺得以前的考試好像比較公平
: 但其實未必
: 有很多論文提出聯考時代並沒有比較公平
: (前面的回文也不少 版友可以參考)
: 差別只是以前只需要送補習
: 現在推甄除了補習 還要學才藝練技能塞紅包而已
: 比較大的問題並不是多元入學的方向錯誤
: 而是選才的制度被太會鑽漏洞的家長弄成四不像
--
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→ : 馮蘇王杜1F 05/13 03:01
→ dostey …
推 : ipㄋ3F 05/13 03:03
推 : 推你，與其論是否要讓聯考再度恢復，重點更該放在，要改4F 05/13 03:05
→ : 變大家成功 只能靠念書念名學校。每個人的質不一樣，不
→ : 應以升學唯單一出路
→ : 扭曲的升學主義造成一堆人明明自己不適合讀書，卻被逼繼
→ : 續念書升學，也不知自己想要的是什麼。
→ : 變大家成功 只能靠念書念名學校。每個人的質不一樣，不
→ : 應以升學唯單一出路
→ : 扭曲的升學主義造成一堆人明明自己不適合讀書，卻被逼繼
→ : 續念書升學，也不知自己想要的是什麼。
推 : 其實這篇很多盲點，無法同意，純推認真文9F 05/13 03:08
想請問這位大大是否可以指出我的盲點呢我認為真理越辯越明
因為我接觸的人可能性質雷同 也許我有些地方真的沒有想到
希望你能解惑
推 : 我朋友大同吊車尾推甄上台大材研所10F 05/13 03:08
推 : 台灣多元入學不是比誰比較有門路嗎XD11F 05/13 03:09
我認為自己努力到該校網站查詢該校必修是每個人都可以做到的欸我的同學間也沒有聽到誰誰誰是靠什麼門路進來的
至於人脈嘛
社經地位高的確比較容易獲得關於面試或備審的指點拉
如何讓這一塊的差異縮小 我認為是大家可以努力的方向
→ : 故得證、自己不爭氣只怪大環境！草莓世代、唉！12F 05/13 03:09
推 : 看完了 但我相信的還是：只有不平等的結果能讓最底層13F 05/13 03:11
→ : 的人受益 才能容許這樣的不平等
→ : 的人受益 才能容許這樣的不平等
推 : 結果就是還沒有找出來啊15F 05/13 03:13
推 : 推 聯考並不是公平的制度16F 05/13 03:13
噓 : 結果推甄也沒有比較公平啊17F 05/13 03:14
※ 編輯: clover3447 (193.52.200.74), 05/13/2015 03:21:40噓 : 事實上聯考就是現有制度最公平的18F 05/13 03:15
推 : 對樓主論點表示同意，但應要更進一步討論所有入學方式19F 05/13 03:15
→ : 的眉角才對。即使是聯考制度也只是相對公平而已
→ : 的眉角才對。即使是聯考制度也只是相對公平而已
→ : 門路很多 醫科最恐怖21F 05/13 03:23
推 : 推你 事實上推甄就是比聯考提供更多名額讓弱勢學生上頂大22F 05/13 03:25
→ : 沒有繁星 弱勢學生根本很難上台清交
→ : 每次有人說聯考公平 只要拿駱老師那篇就可以爽打臉了
→ : 沒有繁星 弱勢學生根本很難上台清交
→ : 每次有人說聯考公平 只要拿駱老師那篇就可以爽打臉了
推 : 看完整串 大部分只是要反黑箱要公平25F 05/13 03:27
推 : 我沒有資格指出你的盲點，因為盲點只是我自己覺得，而且不26F 05/13 03:27
→ : 認為你能理解，因為其實這串討論很多人都講過了，尊重你的
→ : 想法，我維持自己想法，這樣就可以了
→ : 認為你能理解，因為其實這串討論很多人都講過了，尊重你的
→ : 想法，我維持自己想法，這樣就可以了
推 : 推 聯考只展現出一種價值 多元入學讓學習價值更多元29F 05/13 03:31
推 : 推30F 05/13 03:38
→ : 先嗆有盲點再拒絕溝通 讓自己立於不敗之地 又學到一課 ㄎ31F 05/13 03:52
推 : 我認為的盲點是你花半篇戰聯考不公平32F 05/13 03:55
→ : 然後後面又說是假議題 人應該找到自己的價值之類
→ : 我同意後面的說法 那前面半篇就只有P壁的價值囉
→ : 至於講不出自己說法的就別出來dui臉了
所以我這邊的連結大概不夠強烈ＸＤ→ : 然後後面又說是假議題 人應該找到自己的價值之類
→ : 我同意後面的說法 那前面半篇就只有P壁的價值囉
→ : 至於講不出自己說法的就別出來dui臉了
我認為聯考制度阻礙了大家尋找自己的價值 把時間浪費在分數上
我以為我寫得很明顯 不過可能是自己打的所以感覺會不太一樣
然後我覺得聯考不公平的部分我其實沒什麼論述 因為太多研究了沒必要
我只想告訴大家 聯考很公平這種想法
根本是社經地位高者畫出來的餅啊
你不相信餅有毒 硬要吃 那我也無法
我覺得考試制度是台灣教育的毒瘤 考試制度不走
台灣的教育沒有自由解放的空間
為了要讓我們的下一代不要浪費六年在讀死書
和聯考說再見是一定要的
我自認是讀死書下的優勝者拉 畢竟我學測考得不差
但我覺得那些知識對我最大的幫助就是 現在可以兼家教賺外快：Ｄ
興趣價值觀與人生 小魯我都是到大學才慢慢摸索出來的
但我認為可以透過教育來改變！ 所以要勇敢和聯考說再見ＸＤ
推 : a大根本吃了無敵星星 這種說法沒人能反駁XDDD36F 05/13 04:01
其實我的說法也是有滿多可以反駁的點如果覺得競爭這件事情非常重要
沒有競爭台灣就沒有未來...之類的
這我就無法反駁
聯考制度真的滿競爭的ＸＤ 但我覺得那個競爭的意義不大但損失很多
考試制度公平與否 等我查更多的資料整理過後跟大家分享好了
大家大概連點開駱教授的論文都懶ＸＤ 好拉念論文頗煩ＸＤ
要達到完完全全的公平 那標準是什麼呢？
在說這個社會找工作面試什麼的也都不公平啊 人生就是不公平ＱＱ
我們只能盡力讓他公平一點囉
考試制度是沒辦法了
但多元入學有努力的空間
我老爸告訴過我一句話影響我很深：
”無論制度再完美，當你一味地要全力施行，一切就會變成一場惡夢“
所以制度間的過渡是很重要的
我認為多元入學政策是過渡的一種
但目前這樣一定不是最終的樣貌
有勇氣改變 台灣才會更好啊！
※ 編輯: clover3447 (193.52.200.74), 05/13/2015 04:15:58
推 : 這些前提是臺灣基本教育都變正常，不過看來遙遙無期37F 05/13 04:03
推 : 光是要思考這點就是社會問題了（眼神死
推 : 光是要思考這點就是社會問題了（眼神死
推 : 該檢討的根本不是高教 基本教育會洗腦你往一條路走39F 05/13 04:13
→ : 才是問題Y
認同中等教育的部分完全是場悲劇ＸＤ→ : 才是問題Y
但必須說我認為多元入學政策正是可以讓中等教育變好的部分
畢竟國中三年高中三年六年的中等教育都是在為多元入學政策鋪路
我覺得聯考就是讓這六年悲劇的罪魁禍首拉
最悲慘的是國中三年 這等五月會考結束大家在聊十二年國教ＸＤ
到時候希望不要被噓爆＝口＝
推 : 好文41F 05/13 04:13
※ 編輯: clover3447 (193.52.200.74), 05/13/2015 04:20:07推 : 為何不乾脆大學用抽籤的就好呢? 考試也是多餘吧!42F 05/13 04:22
推 : 駱那篇沒啥好打臉 至少聯考較不易有黑箱空間43F 05/13 04:24
推 : 國小威脅說不認真國中成績會很差會被排擠，國中威脅44F 05/13 04:24
→ : 說成績不好會掉去高職，進入高職以後其實就是考不同東
→ : 西的高中，可是高職是選擇很少的次等人…
→ : 說成績不好會掉去高職，進入高職以後其實就是考不同東
→ : 西的高中，可是高職是選擇很少的次等人…
→ : 照這篇看法只是要讓大學變成受教育均等的地方47F 05/13 04:25
→ : 不過講實在話大部分家長在小孩幼稚園的時候就想吧孩子48F 05/13 04:25
→ : 的腦變成硬碟了，問題好多啊…
→ : 的腦變成硬碟了，問題好多啊…
→ : 這篇的盲點在於大學本身就有鑑別的意味了50F 05/13 04:27
推 : 聯考最大的問題在於在有聯考的制度下成功的定義單一化了51F 05/13 04:27
→ : 而非讓你進去均等受教育的,不然大學也不用排名了!52F 05/13 04:27
教育機會均等的意義會在很多方向體現Ｓ大想要探討的教育結果均等當然是目標
功能論和衝突論那一段的論述是
就算教育結果均等 很可能也只是文憑上的均等
實質上是沒有的
實質上的高等教育均等必須透過師資與高等教育的改革
就不再多元入學討論的範疇囉
我們還是先討論入學機會的均等這一塊吧
→ : 也就是會造成只有讀書考好成績是唯一判斷標準53F 05/13 04:28
沒錯這是我一個論述的重點 不過另一個就是聯考的假平等ＸＤ推 : 其實現在的制度下沒錢只有學校的話也是成功定義會被54F 05/13 04:28
→ : 單一化，成績至上
→ : 別告訴我高職不是…
我跟高職其實不太熟 但是我覺得技職教育是台灣需要重視的一塊→ : 單一化，成績至上
→ : 別告訴我高職不是…
也是多元發展多元價值中很重要的一環
如果可以的話可以分享一下高職生對於多元入學的看法？
推 : 幫你補充一個有點荒謬但是卻是事實的點57F 05/13 04:34
→ : 完全公平做不做得到 其實是做得到的 那就是抽籤上大學
→ : 不管你是聰明還是笨蛋 不管你努力與否 不管你的背景
→ : 大家上好大學和爛大學的機會都鈞等 這樣絕對可以促進社會
→ : 流動 只是這樣的社會流動有意義嗎?
這就是所謂的齊頭式平等囉→ : 完全公平做不做得到 其實是做得到的 那就是抽籤上大學
→ : 不管你是聰明還是笨蛋 不管你努力與否 不管你的背景
→ : 大家上好大學和爛大學的機會都鈞等 這樣絕對可以促進社會
→ : 流動 只是這樣的社會流動有意義嗎?
既然聯考都被視為齊頭式平等了
自然沒人討論抽籤
我們希望達成的是實質的平等 努力能夠被看見 而不是用成績來定義 對吧？
※ 編輯: clover3447 (193.52.200.74), 05/13/2015 04:53:57
推 : 我倒覺得這是社會演進的一部分 大家觀念不改變62F 05/13 04:44
推 : 家長還是這樣想 老師還是這樣想 校長還是這樣想63F 05/13 04:44
→ : 做學生的我能多無奈
→ : 做學生的我能多無奈
→ : 只改制度就會像現在一堆國中生搞一堆課外活動65F 05/13 04:45
→ : 為的還是上他媽的高中啊! 甚麼興趣跟人生方向?
→ : 為的還是上他媽的高中啊! 甚麼興趣跟人生方向?
推 : 大學間的資源分配、大學內部主導的方向也是要顧慮的點67F 05/13 04:47
→ : 聯考的絕對公平是建立在成績上的公平
→ : 聯考的絕對公平是建立在成績上的公平
→ : 而且台灣資源少 家長跟學生都不敢賭 自己是否會在某69F 05/13 04:48
→ : 個領域存活或是往上爬 所以還是跟大家一起擠升學
→ : 然後多的是念完大學不知道要幹嘛 再去考公職
H大的想法我覺得很有道理 也反映出大家的心聲→ : 個領域存活或是往上爬 所以還是跟大家一起擠升學
→ : 然後多的是念完大學不知道要幹嘛 再去考公職
不過以前公民有學過
器物=>制度=>價值觀
我認為負責任的政府應該要透過制度的改變引導人民的價值觀
而我認為多元入學方案的確有成功的做到這部分
悲劇的十二年國教有沒有辦法改變悲劇的國中生活？
就是讓我們看下去吧（無奈
但根據我帶家教與課輔的感覺 中後段學生的壓力有比基測時期輕鬆
（但會考好像把申請制度廢掉了 有點不解 申請制度還不錯
但前段學生就會因為多了很多不確定性而倍感壓力 無法放心拼成績
※ 編輯: clover3447 (193.52.200.74), 05/13/2015 05:00:48
→ : 多元$$$$$$的競爭體系 剛好把窮人都淘汰光72F 05/13 04:58
→ : 什麼時候大學變成義務教育了? 既然不是義務教育，多元73F 05/13 04:59
→ : 入學這種把高中、大學當義務教育的思考模式挺令人玩味
→ : 入學這種把高中、大學當義務教育的思考模式挺令人玩味
推 : 技職在臺灣的玩法就是當高中念一直考試沒了，科展臺灣75F 05/13 05:07
→ : 怎樣玩應該不用解釋，再來就繁星，但是這個也是唸書
→ : 考試，剩下的比賽是神經病才碰的，比賽前學校扯你後腿
→ : ，失敗笑你活該把你拿去一般課堂，當例子叫學生好好背
→ : 書，成功說都是我們教導有方，然後又補一句「但是失
→ : 敗的人無法翻身是活該」，不過就算比賽贏了進了大學大
→ : 多也是被當異端然後繼續考試，因為高職是次等人，能
→ : 選的就那些，當然不否認有人運氣很好就是了
→ : 其實簡單講，高職就是選擇很少的劣化高中，而且學不
→ : 到啥有用的東西，過去強大的典範學校也為了大學升學慢
→ : 怎樣玩應該不用解釋，再來就繁星，但是這個也是唸書
→ : 考試，剩下的比賽是神經病才碰的，比賽前學校扯你後腿
→ : ，失敗笑你活該把你拿去一般課堂，當例子叫學生好好背
→ : 書，成功說都是我們教導有方，然後又補一句「但是失
→ : 敗的人無法翻身是活該」，不過就算比賽贏了進了大學大
→ : 多也是被當異端然後繼續考試，因為高職是次等人，能
→ : 選的就那些，當然不否認有人運氣很好就是了
→ : 其實簡單講，高職就是選擇很少的劣化高中，而且學不
→ : 到啥有用的東西，過去強大的典範學校也為了大學升學慢
推 : 價值觀這件事 我們還在殺豬公 哪時上太空根本就不知85F 05/13 05:09
→ : 慢放掉技術了，比較臺灣的家長不想深入認識86F 05/13 05:09
→ : 更正，畢竟臺灣家長不想深入認識
→ : 更正，畢竟臺灣家長不想深入認識
→ : 不知道, 你提到中後段學生的變輕鬆 多的也只是耍廢88F 05/13 05:11
→ : 建教合作那個鬼東西別提了，臺式玩法沒啥好事…89F 05/13 05:11
→ : 當你認為大家都要接受大學或高等技職教育才是社會發展90F 05/13 05:12
→ : 老實講我覺得自願去高職的是白痴，因為我自己就是91F 05/13 05:13
→ : 時，有想過現在台灣大學生比例超英趕美打爆小日本，92F 05/13 05:13
→ : 台灣社會發展就真的超英趕美了? 更可笑的是寄望教育
→ : 台灣社會發展就真的超英趕美了? 更可笑的是寄望教育
推 : 好事是 會念書的還是念書 該放生的就放生94F 05/13 05:14
推 : 老實講技職這鳥東西還是跟屎一樣的話十二年國教會變95F 05/13 05:15
→ : 成地獄，加上新進教師訓練都很有趣也是關鍵w
→ : 成地獄，加上新進教師訓練都很有趣也是關鍵w
→ : 成果平等，讓天才跟白癡經過學習後一起不上不下97F 05/13 05:15
→ : 根本就不應該讓甚麼都不知道的人硬去分高教的資源98F 05/13 05:16
→ : 臺灣社會問題比較大，價值觀錯亂的人太多啦，尤其是99F 05/13 05:16
→ : 教改那群，居然覺得現在的技職很不錯
→ : 教改那群，居然覺得現在的技職很不錯
→ : 這是你想要的? 通篇不考慮個體差異性，假裝要求平等101F 05/13 05:17
→ : 那這種平等，對資質優異的學生是不是另一種不平等?
→ : 還是說天才人數很少，可以不當人看?
→ : 那這種平等，對資質優異的學生是不是另一種不平等?
→ : 還是說天才人數很少，可以不當人看?
推 : 唉，該過濾的該過濾，畢竟資源有限而且總需要有人做104F 05/13 05:21
→ : 基層工作，但是臺灣的過濾器只有考試啊，這是該改的，
→ : 不過臺灣基層不被當人看，基本教育又是坨屎
→ : 基層工作，但是臺灣的過濾器只有考試啊，這是該改的，
→ : 不過臺灣基層不被當人看，基本教育又是坨屎
→ : 20年前大學生畢業起薪2萬8，現在還是當年能考進大學107F 05/13 05:23
→ : 的比例起薪2萬8以上，甚至原本不該讀大學的把整體薪資
→ : 的比例起薪2萬8以上，甚至原本不該讀大學的把整體薪資
推 : 抱怨一句，什麼全人教育根本是狗屁！109F 05/13 05:25
→ : 拉低，這篇居然還認為所有人都該接受大學教育110F 05/13 05:25
→ : 魯大叔那年代，台北工專畢業起薪就是3萬，有比較低賤?
→ : 普通高工，只要是真的相關工作就職，起薪也比現在22k
→ : 高很多，比那時低分大學奇怪科系薪水都好，難道真要
→ : 搞到人人領22k這種平等，才是這些人要的?
→ : 魯大叔那年代，台北工專畢業起薪就是3萬，有比較低賤?
→ : 普通高工，只要是真的相關工作就職，起薪也比現在22k
→ : 高很多，比那時低分大學奇怪科系薪水都好，難道真要
→ : 搞到人人領22k這種平等，才是這些人要的?
推 : 您的想法我完全認同，但是別忘了人性，以台灣的文化來115F 05/13 05:29
→ : 說個人認為還是聯考比較公平。
→ : 說個人認為還是聯考比較公平。
→ : 台灣過濾器不只考試，是現在被搞到只剩考試117F 05/13 05:30
推 : 方向對台灣實行錯誤, 絕不是放棄對的方向, 是修正實行方法118F 05/13 05:32
→ : 薪水是社會跟資方的問題，那個另外談，因為不完全跟119F 05/13 05:33
→ : 能力有關
→ : 然後討論當然直接講現在，而且又不討論出社會
→ : 能力有關
→ : 然後討論當然直接講現在，而且又不討論出社會
→ : 不討論出社會的話，要念大學做啥? 玩4年?122F 05/13 05:53
→ : 現在的狀況就是當年那些不該進大學的70%高中職畢業生
→ : 認為他們也應該享有前面30%一樣的資源、薪資
→ : 而這些人的父母當年也鄉愿到認為讀大學就該享受前30%
→ : 表現好的所有資源，但台灣需要那麼多充場面的大學生?
→ : 現在的狀況就是當年那些不該進大學的70%高中職畢業生
→ : 認為他們也應該享有前面30%一樣的資源、薪資
→ : 而這些人的父母當年也鄉愿到認為讀大學就該享受前30%
→ : 表現好的所有資源，但台灣需要那麼多充場面的大學生?
→ : 所以你講的這些也只是到進入大學而已啊…過濾前面已經127F 05/13 05:58
→ : 講了，不重複
→ : 講了，不重複
E大回文很現實，很多部分我也曾經想過，例如過濾器啊、基層工作還是要有人做 之類的
技職教育真的是台灣中等教育的致命傷，看起來師資的部分與整個風氣都有待改整
我覺得很多人其實對技職的興趣大於唸書，只是在升學的風氣下無法坦然面對自己的興趣
進入了不適合的高中，大學渾渾噩噩四年工作還是難找
要如何把技職體系撐起來呢
我覺得是要找回大家對技術的重視吧！還有技職人才的就業市場
每次再談技職教育的時候都會講德國ＸＤ 德國這部分就銜接得很好
對於勞工工時有嚴格的規定
（話說他們法定禮拜天不可上班 所以完全找不到超市ＱＱ）
但是台灣的人力和歐美比起來，真是便宜到有剩，想想覺得可悲
不過這部分的市場也會受到供給太低影響 勞工價格就會提升吧
雖然市場有點失靈
我覺得把薪水不漲這問題怪回去教育，是件非常奇怪的事
有點像是你覺得底層的工作沒有人要做，就不要讓那麼多人升學，把一些人踢回去
這樣的想法我覺得也是種倒退嚕
台灣的薪資結構問題我不認為應該由教育負責，什麼時候多唸點書變成一件錯的事情了？
誰應該是那些念不到書的人呢？活該家裡窮沒人權？
高等教育的目標是提升整體人民的素質 給予公平的教育機會才是對的
可以看我寫的另一篇
找不到工作然後怪教育機會太多？ 所以大家都不受教育難道會比較好嗎ＸＤ
我同意Ｖ大說的話 時代變了 但應該是依據新的模式讓社會做調整 而非將教育往回走
至於大學教育究竟應該是為了未來工作鋪路 還是提升整體人民素質
我覺得大多數的人都認為是前者 但目前的高教目標是後者 這就是歧異所在
※ 編輯: clover3447 (193.52.200.74), 05/13/2015 06:23:16
→ : 只是抱怨性質的東西而已，不用謝129F 05/13 06:08
推 : 真的要照原po這樣改其實有難度就是130F 05/13 06:09
→ : 就像你說的 就算考上112也不見得能翻身
→ : 就像你說的 就算考上112也不見得能翻身
→ : 資源問題，現實情況下資源有限，理想美好但是現實終究132F 05/13 06:12
→ : 是因為臺灣產業結構開始就不公平了133F 05/13 06:12
→ : 只能讓少數人活動最高效益的投資，不過實際上最高效益134F 05/13 06:12
→ : 的是基本教育還有勞工制度的改善…
→ : 的是基本教育還有勞工制度的改善…
→ : 所以現在才有文理組之爭136F 05/13 06:12
推 : 不過全世界的情況都差不多就是
推 : 不過全世界的情況都差不多就是
→ : 但是臺灣的扭曲真的誇張到快不能拿外國借鏡了138F 05/13 06:16
→ : 而且拋開文理組問題，整個教育制度也歪的離譜
→ : 而且拋開文理組問題，整個教育制度也歪的離譜
推 : 不過真正的有錢人也不會去幹這個就是140F 05/13 06:25
→ : 基本上都是接班父親的產業 不然就是拿錢去創業
→ : 都是一些門檻高的東西
→ : 這些都是鄉民一輩子不能想像的世界
推 : 不然次一等的 高中讀體育班的有錢人 靠大學加分進了
→ : 中等的學校 然後研究所靠苦讀還有送去國外
→ : 拿到還能看的文憑 之後在父母的推薦之下拿到大學的教
→ : 職
→ : 基本上都是接班父親的產業 不然就是拿錢去創業
→ : 都是一些門檻高的東西
→ : 這些都是鄉民一輩子不能想像的世界
推 : 不然次一等的 高中讀體育班的有錢人 靠大學加分進了
→ : 中等的學校 然後研究所靠苦讀還有送去國外
→ : 拿到還能看的文憑 之後在父母的推薦之下拿到大學的教
→ : 職
![[圖]](http://i.imgur.com/QNUyRJ3.jpg)
推 : 看我們下一代的觀念有沒有改變 就可以看出教育的價值150F 05/13 06:37
→ : 手殘了抱歉，現實來說他們總是能輕鬆跨過門檻151F 05/13 06:38
→ : 這件事情不可能會因為制度立竿見影152F 05/13 06:38
→ : 應該說下一代的社會 有沒有因為 我們意識到這個問題
→ : 應該說下一代的社會 有沒有因為 我們意識到這個問題
推 : 補充一下，如果不按照課本教可能會被告，教不完也是（154F 05/13 06:39
→ : 但是內容多到教不完），補充內容跟課本不同亦然
→ : 但是內容多到教不完），補充內容跟課本不同亦然
→ : 而沒有讓下一代走 一樣的路156F 05/13 06:40
→ : 目前是改哪邊都不對勁，但是不改又不行157F 05/13 06:40
→ : 薪水不漲怪教育的人不就是那些本來就不該讀大學的人?158F 05/13 07:04
→ : 滿40歲以上的大學畢業生，會抱怨薪資問題?
→ : 再來你的觀點好像是大學教育不用耗費社會資源一樣
→ : 那你要不要也支持歐美國家高學費政策，省下來的資源
→ : 給有需求的人? 現實狀況就是資源有限，讓你論點薄弱
→ : 現在版上在我那個年代上不了大學的"大學生"，可是有
→ : 70%，這些既得利益者，除了抱怨22k之外，還做了啥?
推 : 如果提升社會整體素質就是大家都念大學，從30%提升到
→ : 現在100%，社會進步了? 所得提升了?
推 : 當人民所得進步龜速，光是房貸就沒多餘的錢支配時
→ : 要拿甚麼來提升整體人民素質?
→ : 建議你趁還是學生時多接觸些社會底層人士，再回頭看
→ : 你現在的想法有多麼的理想
→ : 滿40歲以上的大學畢業生，會抱怨薪資問題?
→ : 再來你的觀點好像是大學教育不用耗費社會資源一樣
→ : 那你要不要也支持歐美國家高學費政策，省下來的資源
→ : 給有需求的人? 現實狀況就是資源有限，讓你論點薄弱
→ : 現在版上在我那個年代上不了大學的"大學生"，可是有
→ : 70%，這些既得利益者，除了抱怨22k之外，還做了啥?
推 : 如果提升社會整體素質就是大家都念大學，從30%提升到
→ : 現在100%，社會進步了? 所得提升了?
推 : 當人民所得進步龜速，光是房貸就沒多餘的錢支配時
→ : 要拿甚麼來提升整體人民素質?
→ : 建議你趁還是學生時多接觸些社會底層人士，再回頭看
→ : 你現在的想法有多麼的理想
噓 : 18歲屁孩哪懂自己想唸啥171F 05/13 07:46
推 : 推 支持你172F 05/13 07:59
→ : 不好意思 我就是那個18屁孩知道自己想唸什麼的
→ : 我身邊大部分的也是 而且目前大多唸得有聲有色
→ : 自己沒想法就別把自己的帽子扣在別人頭上
→ : 不好意思 我就是那個18屁孩知道自己想唸什麼的
→ : 我身邊大部分的也是 而且目前大多唸得有聲有色
→ : 自己沒想法就別把自己的帽子扣在別人頭上
→ : 現在社會在進步。V大叔可能不知道教育資源佔多少GDP176F 05/13 08:18
→ : 。但比起你們那個年代絕對十倍百倍在跑。我們要面對
→ : 的社會和你們也不同。你們的資訊是稀有財。我們的太多
→ : 要學習篩選思考。然而我們的中等教育受制於大考完全沒
→ : 幫助。高等教育才能給社會更好的整體素質。
→ : V大叔何必惡婆婆心態。只會想把別人變差跟以前一樣。
→ : 建議去看看朱敬一教授討論公平的那篇文章。針對不公
→ : 平。絕對不是靠拉低教育水平解決。
→ : 。但比起你們那個年代絕對十倍百倍在跑。我們要面對
→ : 的社會和你們也不同。你們的資訊是稀有財。我們的太多
→ : 要學習篩選思考。然而我們的中等教育受制於大考完全沒
→ : 幫助。高等教育才能給社會更好的整體素質。
→ : V大叔何必惡婆婆心態。只會想把別人變差跟以前一樣。
→ : 建議去看看朱敬一教授討論公平的那篇文章。針對不公
→ : 平。絕對不是靠拉低教育水平解決。
推 : 好文 不過潛意識的階級分類可能要更久的時間跟機會才184F 05/13 08:36
→ : 能弱化… 意識一旦形成就不容易消失阿…
→ : 能弱化… 意識一旦形成就不容易消失阿…
推 : 推～聯考只是類似齊頭式平等的制度，但是階級意識我覺得186F 05/13 08:45
→ : 不太可能消除，畢竟人會相互比較算是一種天性～
→ : 不太可能消除，畢竟人會相互比較算是一種天性～
推 : 論述上大都還能接受；但盲點在於目前的台灣社會有著根本188F 05/13 08:49
→ : 我覺得如果連d放到現在不可能需要重考3年靠加分上輔大歷史189F 05/13 08:50
→ : 上的教育信仰，說到底還是僅有少部分的人可以去想"自己要190F 05/13 08:50
→ : 的是什麼"與"興趣的價值工作"，然後還能去追夢...，且社
→ : 交圈本身就有其限制性(資源成本跟學習經驗)，如果有例外
→ : 也就是你說的那隻超幸運的黑天鵝！
→ : 的是什麼"與"興趣的價值工作"，然後還能去追夢...，且社
→ : 交圈本身就有其限制性(資源成本跟學習經驗)，如果有例外
→ : 也就是你說的那隻超幸運的黑天鵝！
推 : 推，不是恢復聯考就可以解決問題。194F 05/13 09:10
推 : 推這篇！！195F 05/13 09:43
噓 : 不同意這篇文章 說了一堆話那重點呢?196F 05/13 09:43
推 : 相同的師資來「實驗」，聯考或是多元的結果可能還是一197F 05/13 09:45
→ : 樣。
→ : 樣。
推 : 分析很厲害 但是要解決沒人拿的出作法199F 05/13 09:53
推 : 推一個200F 05/13 10:43
推 : 要一個18歲的學生想像他的興趣跟未來的出路，某種程度決201F 05/13 10:54
→ : 定未來幾十年的人生，有這麼容易嗎
推 : 在這個笑貧不笑娼的觀念如此根深蒂固的社會中，功利主義
→ : 如此濃厚，想想自己的興趣決定想就讀的領域很大程度在緣
→ : 木求魚吧
→ : 這個社會決定了我們的教育制度，而想用教育制度扭轉這個
→ : 社會的成見，我覺得很悲觀
→ : 定未來幾十年的人生，有這麼容易嗎
推 : 在這個笑貧不笑娼的觀念如此根深蒂固的社會中，功利主義
→ : 如此濃厚，想想自己的興趣決定想就讀的領域很大程度在緣
→ : 木求魚吧
→ : 這個社會決定了我們的教育制度，而想用教育制度扭轉這個
→ : 社會的成見，我覺得很悲觀
→ zx126126987 …
推 : 我覺得現代社會很需要"自吹自擂"的能力, 所以推多元入學.209F 05/13 11:34
推 :210F 05/13 12:10
推 : 很多人閱讀能力和論述能力都很差，看底下的回文就知211F 05/13 12:12
→ : 站在既得利益者這方，支持容易贏的聯考當然好。
→ : 想不到居然站出來反對。
→ : 站在既得利益者這方，支持容易贏的聯考當然好。
→ : 想不到居然站出來反對。
推 : 推 目標是什麼很重要214F 05/13 12:23
噓 : 所以你有更好的方法嗎？ 如果提不出來這些也只是空談215F 05/13 12:48
→ : 你說的這些我認同 但是只會批評卻沒有解決方法
→ : 真的是一點建設性都沒有
→ : 你說的這些我認同 但是只會批評卻沒有解決方法
→ : 真的是一點建設性都沒有
推 : 我個人看到一個癥結是你定義的考試制度似乎是台灣的218F 05/13 12:55
噓 :219F 05/13 12:59
→ : 填鴨式考試，但考試並不只有那一種。也有透過申論來220F 05/13 13:04
→ : 測試學生的獨立思考與對知識的運用能力的考試方式。
→ : 考試制度並非全然不可取，只是用錯了方法。現在該做
→ : 的不是輕率地論斷一個制度的好壞，而是如你所言應該要
→ : 去矯正現行方法的缺點，讓制度能夠更加貼近他原本之
→ : 所以被建立的目的。當然，如果原本的目的就是為了最小
→ : 化階級流動的假平等制度的話，那就另當別論了。
→ : 測試學生的獨立思考與對知識的運用能力的考試方式。
→ : 考試制度並非全然不可取，只是用錯了方法。現在該做
→ : 的不是輕率地論斷一個制度的好壞，而是如你所言應該要
→ : 去矯正現行方法的缺點，讓制度能夠更加貼近他原本之
→ : 所以被建立的目的。當然，如果原本的目的就是為了最小
→ : 化階級流動的假平等制度的話，那就另當別論了。
噓 : 推甄不能消滅勝文 造就更多勝文 有事嗎227F 05/13 13:34
→ : 有看到之前台大某教授兒子唸大同推上台大材料嗎
→ : 這就是所謂打破階級喔 ㄏㄏ 聯考有辦法黑箱嗎
→ : 除非台灣搞得像美國那樣我就沒差
→ : 有看到之前台大某教授兒子唸大同推上台大材料嗎
→ : 這就是所謂打破階級喔 ㄏㄏ 聯考有辦法黑箱嗎
→ : 除非台灣搞得像美國那樣我就沒差
噓 : 噓明顯 教育部的資料有證明推甄比聯考好嗎?231F 05/13 13:46
→ : 教育部的資料只說明 近年來低收進入大學的比例增加
→ : 增加原因很有可能是認定放寬 或者是其他經濟支持
→ : 教育部的資料只說明 近年來低收進入大學的比例增加
→ : 增加原因很有可能是認定放寬 或者是其他經濟支持
推 : 當然要推一下。234F 05/13 13:51
推 : 另外就是所有的入學方式 繁星似乎對低收較為有利235F 05/13 13:51
→ : 但其他的多元入學方式 對低收並沒有特別有利
→ : 但其他的多元入學方式 對低收並沒有特別有利
推 : 推一下237F 05/13 15:50
推 : 推一個238F 05/13 16:02
噓 : 很多制度一開始立意是好的，後面全部變樣239F 05/14 09:15
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(￣︶￣)ｂ Jeff-Koons 說讚！
3樓 時間: 2015-05-14 22:32:00 (台灣)
→
05-14 22:32 TW
要改就要像歐美真正先進國家制度,台灣的大學入學跟畢業太簡單了,根本沒有任何用,人文素養不是靠念書就能提升的,別再自欺欺人了
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