※ 本文為 kkman2012 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-03-08 14:46:41
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 為何日本年輕人不買房的八卦???
時間 Thu Mar 6 22:29:24 2014
這文章實在看不下去
充滿著自我主觀的偏見與過度美化
你的N年是幾年? 總共有超過你在台灣與在美國待過的日子嗎?
來忽悠沒出過國的鄉民 你有用
但對跟你有相同學經歷 甚至更在日本成家娶了日本老婆的小弟偶
真的覺得你沒受到日本大和文化的影響與深入了解日本庶民個體經濟的生活
今天剛好有時間 就來好好回你這篇...
首先 你既不在不動產也不在建商工作 請問你的解釋是在炫耀?誤導?
日本年輕人不買房 我聽到的原因
1. 收入不夠買不起!!!(<-我老婆及同事及朋友 大家大部份的回答)
2. 經過精密計算 有可能租比買還划算(<-神戶女學院教授跟我說的 她下面育有兩子)
3. 日本買房一點也不能保值(<-因為日本民族性就是不喜歡買二手的)
關於1
別跟我說你對日本整體收入狀況沒做過瞭解
日本現在的平均年薪不也就430多萬日幣
再去看年齡別 35歲以下世代的 不到400萬的一堆
我們公司算好的 東京工業大碩士新卒 內勤研發
我們公司算好的 東京工業大碩士新卒 內勤研發
起薪26萬日幣 加紅利一年約470日幣(折台幣172萬) <-這些都是未稅前價碼
(小弟外資美商 紅利基本6個月)
她男友在東京比她早工作4年 在NTT 就算加班領了加班費也沒有她一個月的底薪多
而我所處的環境算好的了 一般新卒出來 有20萬就偷笑了
多少人過30歲也拿不到26萬 這是買不起的最大原因之一
自己都活不下去了 連成家都沒念頭 還買房!?
也別說 你不知道日本全國4月1日起 消費稅從5%漲到8% 長期目標是要10%
光這一漲 我一個月的家庭支出就要多出15000日元(折台幣4300左右)
還沒說原本日本課的稅與生活消費就高
以小弟目前收入 要被課25%左右的稅(住民稅 所得稅等等)
生活消費之高 比我在美國足足多兩倍半 原因就是資源不足的國家
什麼都要"進口" 另外就是搞高品質精緻農業以及高人力成本等等
另外 日本的汽油跟美國加州一樣貴 但過路費是天價的高!!!
有看過開不到10公里的高速公路 就要收2700日幣嗎?
我跟我朋友之前開車從關西去日本海那邊的天橋立一日遊
光過路費來回就30000日幣!!! 比我租車的錢還貴
大眾運輸也是貴到爆 自然公司一定會補助 不補一定死
我現在定期券 從家搭車到上班的地方 只是10分鐘的普通 不是搭新快速特急的10分鐘
半年的定期券也要24190日幣(7000左右台幣) 計程車660起跳(180台幣左右)
你要跟我說 這對你我的收入根本沒問題 都負擔的起 我很承認
但是...
一般的日本人呢?? 沒補助的日本公司呢? 或是福利不好的中小企業呢?
以及一般收入400萬年收的人 能像我這樣生活嗎?
而他們卻是日本大多數 特別是年輕世代的現狀
麻煩你不要學日本人那樣一點邏輯思考都沒有好不好...???
虧你還是念美國大學出身 美國大學最重的就是邏輯與批判思考
不是像日本 要學著順從不要反抗 爬上去前要先做狗加入小圈子
※ 引述《bubki ()》之銘言：
: 目前住日本N年了 徹底了解這裡
: 由在下來解釋為什麼年輕人不買房的實際問題
: 1: 日本沒有華人圈那種的固有觀念=土地就是財產
: 2: 日本房子與台灣不同,房價是隨著房子老舊而越來越跌
: 3: 買下了3千萬日幣房子後,如果被公司外調到名古屋,大阪等其他大城的話.
: 等於是得脫手.朋友公司裡的物流在淡路島(沒錯就是十幾年前阪神大地震的
: 震原地),他在那裏做了四年就在那裏買下了1300萬台幣的獨棟房子還配有花園.
: 但是買完兩年後公司就派他到大阪去支援,他現在正在脫手中
: 4: 有社寮制度的公司還滿多,住社寮依公司不同,有的一個月只要繳交基本費
: 500台幣.有的是公司幫你租外面房子,你只要繳租金1/3就可.因此年輕的幾年
: 就住公司的存錢也快. 當然提供社寮的這幾年比較少,但還是滿多.
: 5: 日本大約是台灣11倍大. 在首都圈工作的話,房子買在千葉,琦玉縣等的話
: 每天要通勤來回兩小時以上.這也是非常辛苦.
上面導論講完
下面來修正你的錯誤觀念...
在此之前 要先感謝我的日本家人 老婆岳父母及大舅子二舅子
一家名門出身 關西學院大學 早稲田大學
早年岳父在美國與歐洲外派打天下 一年近3000萬日幣的年收(25年前的3000萬日幣)
17年前全家回到日本 老婆跟我同公司 大舅子在IBM japan搞IT 二舅子在伊藤忠商社
這樣的高度的家庭 真的讓我看到很多很深入的日本社會現狀與過往50年的演變
這樣的高度的家庭 真的讓我看到很多很深入的日本社會現狀與過往50年的演變
如果日文能再精進 我最想跟老婆高齡96歲的祖母聊一百年前的日本社會
: 修正幾個錯誤觀念:
: 1: 日本年輕人經濟壓力大,都快活不下去了---> 錯很大
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這是大錯特錯的言論
日本的經濟壓力真的很大 但不到人會活不太下去
上面的導論已經說明經濟壓力大的背景 不重覆
講到房地產
的確 如果以我目前的收入來看
日本的新房便宜到不行 中古房更是一堆便宜可揀
而房貸利率 固定利率不到3% 浮動利率更可低到不到1%
但前提是 只有法理日本人才有此利率可申貸
外國身份 謝謝 我們銀行不提供此服務 除非是外國銀行
但利率都會在5%上下 甚至更高
但那不是月薪只有20萬 到30歲也不到30萬的年輕世代所能望想
: 他們不動產遠比台灣便宜,三千萬多日幣就可以有一棟獨棟.
: 三千萬日幣相當台幣一千萬出頭,但再以他們薪水是台灣3倍換算的話
: 想想她們買房子大約花多少台幣就可以擁有一棟獨棟了.
: 它們餐廳食物推陳出新,商店食品價格也都壓很低,也許賣200日幣
: 的巧克力(相當台幣70以上) 對台灣來的觀光客來說很貴,但已她們新水是
: 我們的3倍來算的話,它們花1/3經濟就可以享受得到.說真的痛苦的是
: 台灣過去的觀光客把自己的痛苦感硬套用在日本人身上.
: (在日本工作領日本公司薪水的台灣人除外)
: 公司幾乎絕對都有幫忙付整個月的交通費,出差回公司就是領錢
: 也另外有出差費.下班整點過後開始算加班費1,5倍
: 2: 日本地震多,房子很危險 --> 錯很大
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你住東京 是不是都沒去參加政府舉辦的防震演習呀?
NHK你是不是都沒在認真看呀??
東海大地震 東京都心的垂直性地震 就會在30年內發生
東京23區 靜岡 和歌山 琦玉等地方 預估會死傷多少人
自己去調一下資料看一看好不
東京23區 靜岡 和歌山 琦玉等地方 預估會死傷多少人
自己去調一下資料看一看好不
不要人住在日本 卻自己身邊周遭的事一點都不關心 甚至還掩耳盜鈴
真搞不懂 有哪個日本做的研究與房屋研發能夠號稱 地震來時不用怕房屋一點都不會倒
你拿出來 我請你吃久兵衛壽司 在東京帝國大飯店
: 日本自從十幾年前京阪的阪神大震災後,房子建設都已6級為標準
: .這次東北大地震死者幾乎都不是九級大地震,而是海嘯
: 日本房子現在都納入很多新科技的避震效伙.其實已經不怕地震了
: 而是怕海嘯,這也是日本政府新的要對付課題.
: 3: 日本經濟很慘 ----> 要看你怎麼解讀
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你我倆都生活的好 不代表其他大部分的日本人也一樣
有多少日本人在生存線上奮鬥 但這社會卻不給他們公平的機會
看看男女的不定等與薪資歧視就知道
也不怪你身為男人 來日本 多少會被日本大男人主義社會影響
有看不到的盲點我也不好多說...
: 這國家經濟到底真的慘還是假的慘,最簡單的方法就是看她們人民生活.
: 中國被捧成這樣他的窮人多少?這還叫國力強大?
: 日本經濟是這20年來沒成長,但她過去已經衝非常高了.就停在那了
: 他鐵道會社哪來的錢不斷蓋新的新幹線,像最近的新款新幹線
: 車廂內可以泡足湯,新的市容,整修,每個月推出的新設計啤酒罐
: 這些錢哪裡來?很慘的經濟?不,因為他們社會在良性循環中
: ,他們商人看很遠,不像台灣商人炒短線.而是盡力做出最好設計,
: 品質可相信的商品.自然就會受日本人搶購,然後這些錢再拿去開發
: 下一季的罐子新包裝.也許雷曼兄弟問題重挫美日,但是他的國家的
: 基礎都已經是"良性循環" 所以禁得起衝擊.我覺得問題主要是出在
: 她們的"人民的質",然後再由這有遠見的人民選出有遠見的政府,
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日本的政府有遠見!?有guts??
我身邊一群日本朋友日本同事包括我老婆與家人都有一致的看法
就是對日本政治的失望 就是整個"門閥主義"
結果就是 日本有一流的國民 卻是三流的政府 <-這都是日本人講的 跟我無關
35以上的日本人 多少有覺得 現代的日本就是美國的殖民地
這應該不言可喻我也不想多說...
: 整個國家都是良性的在循環.
: 而不是像台灣,整個國家都是
: 在炒短線,馬路給你不斷挖, 大眾運輸不斷的弊案,
: 摩托車,汽車,巴士,卡車,全部在坑洞不齊的馬路上爭道
: 造成每個月都有人被碾死! 人民頂多只是看到新聞罵一罵,
: 這類的弊案,在中國更是被放大數十倍,但在日本,你一出事
: 你就自殺吧,你也在也不用找到下一份工作了.
: 許多人民罵政府,但其實這樣的政府也是由人民所演變過來的
: .問題出在政府嗎? 其實問題就是來自於電腦前的人民的質.
: 個人看法: 台灣的"親華人媒體" 這幾年大量報導,日本失落
: 日本不行了,Sony不行了...
: 但從來不報導日本的Japan Display成長多快,價格.com的新網路公司
: 的大幅成長,軟體銀行併購美國通訊公司Sprint....
: 在不景氣中,也有非常景氣的產業崛起.在媒體報導日本幾個老牌大手
: 沒當初明亮時,應該也可以報導敏感的日本立刻也孕育出許多成功
: 的新網路產業.
: 跟著中國報導日本否認歷史,但從來不報導日本小學歷史教科書
: 確實的寫著侵略和南京那虐殺.
: 猛報中國不得了,經濟成長多快,但卻不報導這兩年在中國的外資
: 卻開始大量的外移到東南亞,而主要原因甚至不是中國成本拉高而是
: 社會問題讓外資開始決定撤走. (但畢竟市場夠大,即使中國沒法治保護外資
: ,凡事講紅包,即使走了一個外資還是會有兩個新人外資想去中國嘗試
: 就這樣不斷的被騙,循環.唯一能存活下去的只有超大型企業,中小企業所看到的
: 中國市場是"看得到而吃不到的" 為什麼? 因為那是一個每個人都可以制定一套
: 自我法律的世界.
: 有的半獸人國家只認知到蓋大樓 = 崛起
: 射東西到月球 = 進步
: 你開一瓶酒,我開十坪酒 = 有錢+豪氣
: 卻不了解人類最根本的幸福是什麼 = 河川的透明度,空氣透明度
: ,犯罪率高低,安全的交通工具,下水道的完整度, 社會福利, 貪污率,
: 國家重不重視商品設計(先有沒有技術做出來->不只做出來要做最安全
: 最好品質--> 開始做最好的外觀設計包裝-->最棒的服務)
: 人民的質做得到哪一端? 還是只想趕快拿綠卡最實際?
: 我怎麼看中國都是在搶綠卡.
: 反正,從台灣看到的新聞,和從外面看到的新聞差異滿多的.
: 如果中國是"正常崛起", 那台灣順著這股力道絕對會吃香許多.
: 但偏偏中國這樣"超"貧富不均,法治的基礎卻是由"情"和"紅包"
: 所構成一個假的社會,假的學歷,假的食物,假的文明,這樣假的世界
: 跟當初踏實的美日是徹底相反,台灣有些人設想未來台灣也許可以改變
: 改變中國並當中國的模範!很難,當你變成香港模式時你已經沒有
: 選擇權了. 台灣的面前其實很有趣,就三個極端例子可以比較了,
: 想盡辦法造假的中國,腳踏實地的日本,吸引盡外資並不斷成長的新加坡,
: 但台灣看來目前是選擇了中國.
: 而這真相,可能真的只能等到幾年後台灣變成第二個香港模式時
: ,台灣被湧入大量中國人來生小孩子,才會開始有激烈的抗議吧.
你會有很多親日惡中憎台的思維 那跟你個人想把自己日本化
或是 你對日本社會的接受度很高有關
但不代表 你所接收的一切就是對的
個人的獨立思考 批判思維很重要
這是日本社會缺乏 也是在更開放的全球化浪潮下 日本節節敗退的原因
一個心態保守 種族優越 自以為是 負面思考 只講順從不講人性的管理模式等等
都是讓日本面對更多樣化的國際商業與國家競爭上 略顯疲態
特別是 日本是工業化的國家中 最排斥移民的
但自2015年開始 日本政府也開始要規劃每年引進20萬左右的移民
好支撐因少子化高齡化的勞動人力不足 如此也希望能讓日本人口維持在一億出頭左右
而最後
這是我個人給你的勸
再怎麼樣 你在日本人眼中 永遠就是外人
這就是日本文化 連我老婆這歸國子女都會在校園被同學霸凌(體育課 被鞋裡放圖釘)
你就知道 這就是日本的內外雙極化的奇特心理
內與外 上與下 這樣展開的人際倫理關係
你我就是永遠是外人 這不會因為你漢字寫的多明治時代的舊文字 還是英文說的多好
你就可以贏得所謂的尊重
想要尊重 可以
隱姓埋名 入籍日本拿菊花牌護照
我一位中國出身的同事 就是這樣
這還是日本政府受理日本入籍的公務員跟他說的
為了你的小孩未來 不會在校園裡被歧視被孤立
就是因為看你孩子的姓跟一般日本不一樣
為了你的小孩未來 不會在校園裡被歧視被孤立
就是因為看你孩子的姓跟一般日本不一樣
入籍後 也考慮取一個正港的日本名吧
所以他就改了 因為出身浙江 所以取姓叫江本
這個人是東大博士畢業 來日本也有18年多了
這個人是東大博士畢業 來日本也有18年多了
好好想想吧 別再上來沒事讓人見笑
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.241.204.177
推 :你真的很懂嗎？我怎麼記得25萬移民只是免人口低於一億的1F 03/06 22:33
→ :辦法之一，但政府並沒要實行?
→ :辦法之一，但政府並沒要實行?
噓 :你來炫耀你過的很好幹麻3F 03/06 22:34
推 :這篇寫得更深入,還有人酸? 八卦果然....4F 03/06 22:34
推 :又是1000p的神文，今日第二篇5F 03/06 22:35
→ :真的深入了解日本,就知道日本其實壓力真的不小6F 03/06 22:36
→ :而且人的感受往往是相對值而非絕對值,賺比台灣多又如何
→ :而且人的感受往往是相對值而非絕對值,賺比台灣多又如何
推 :難得看完8F 03/06 22:37
推 :過度美化+1,任何事物都有優缺,很意外在文中日本沒有缺點9F 03/06 22:37
→ :除非是在那邊掏金,不然生活在那邊,比較的基準是當地人10F 03/06 22:37
→ :拿當地服務生或便利店打工薪水來說好高,真的很可笑
→ :拿當地服務生或便利店打工薪水來說好高,真的很可笑
推 :推分享12F 03/06 22:40
推 :是說有點不太理解為什麼日本這麼排外13F 03/06 22:41
推 :日本文化就是排外,這個深入到血液裡面14F 03/06 22:41
推 :因為資源少?15F 03/06 22:44
推 :應該不是資源,像韓國人雖然民族意識強,但比較崇洋16F 03/06 22:45
→ :日本跟台灣一樣也是外貿導向的國家17F 03/06 22:45
→ :在韓國英文流利的話,人們帶的是尊敬的眼光,日本是躲避18F 03/06 22:45
推 :日本很排斥"不同"吧，就像大大說的，要順從 要跟大家一樣19F 03/06 22:46
推 :說真的我在京都五年的感受跟這篇相同，家族中的年輕人20F 03/06 22:47
→ :剛好十人左右，包含鄰居什麼的大家都覺得經濟壓力大，
→ :油錢過路費稅金都很心有戚戚焉，家族中有買房子的年輕
→ :剛好十人左右，包含鄰居什麼的大家都覺得經濟壓力大，
→ :油錢過路費稅金都很心有戚戚焉，家族中有買房子的年輕
推 :推抹茶團子的見解23F 03/06 22:49
→ :人真的都是有父母祖產保佑不然根本買不起，而且為了將24F 03/06 22:50
→ :來成家，都不可能只買小公寓、也不可能買小車，可能關
→ :西真的不同吧
→ :來成家，都不可能只買小公寓、也不可能買小車，可能關
→ :西真的不同吧
推 :台灣也是房子都買不起阿 然後為了成家也是.....27F 03/06 22:51
推 :八卦版不接受你這種文章喔 你會害一堆皇民崩潰ㄛ28F 03/06 22:52
推 :推29F 03/06 22:54
※ 編輯: mjh 來自: 124.241.204.177 (03/06 22:55)推 :台灣目前的政府遠遠不及日本的三流政府30F 03/06 22:57
推 :台灣當然也是買不起，但日本真的也沒有比較輕鬆，不輕31F 03/06 22:57
→ :鬆的中下階層在日本是佔大多數的～
→ :鬆的中下階層在日本是佔大多數的～
推 :我就不知道為什麼會有人以為在日本買房子輕鬆? XD33F 03/06 22:58
→ :日本房子的持有成本高,買了又是負資產
→ :背了一屁股貸款,還清以後房子殘值剩一點點,輕鬆?
→ :日本房子的持有成本高,買了又是負資產
→ :背了一屁股貸款,還清以後房子殘值剩一點點,輕鬆?
→ :請問你要怎麼跟96歲的人聊一百年前的社會?36F 03/06 23:01
→ :沒錯，日本的社畜比起台灣的血汗勞工更慘，連自我意識都沒有37F 03/06 23:03
推 :《接接在日本》有提到日本上班族薪資與本篇差不多25萬再東扣38F 03/06 23:03
→ :西扣和稅甚麼的大約盛20萬日幣出頭
→ :西扣和稅甚麼的大約盛20萬日幣出頭
推 :可以幫忙代買ㄇ40F 03/06 23:04
推 :台灣民族性也是喜歡買新房阿，可是就沒錢沒辦法41F 03/06 23:06
推 :但日本買房子還是比台北輕鬆吧42F 03/06 23:07
推 :哪個人PO上好讀呀 不能分享呀43F 03/06 23:07
→ :但是台灣光是一個神豬鄉民就幹得要死了 日本多的是家族44F 03/06 23:09
推 :在東京買房對日本人來說價格是比台灣人買台北房輕鬆45F 03/06 23:09
→ :但是持有成本亂七八糟的東西很多
→ :然後重點是負資產,除非你閒錢多
→ :可以把房子當成車子來看待,那自然不同
→ :但是持有成本亂七八糟的東西很多
→ :然後重點是負資產,除非你閒錢多
→ :可以把房子當成車子來看待,那自然不同
推 :推49F 03/06 23:11
→ :你的問題在你了解了日本 卻不知道台灣的現狀50F 03/06 23:11
→ :實際上很多你提供的數據根本在為前面的人兄背書
→ :實際上很多你提供的數據根本在為前面的人兄背書
→ fedona …
噓 :日本很糟，但台灣更糟53F 03/06 23:14
推 :日本買房有修繕成本呀54F 03/06 23:16
→ :日本整體還是海電臺灣55F 03/06 23:17
推 :台灣也才台北不好買吧,其它地方都很輕鬆56F 03/06 23:19
→ :修繕成本光拿來抵租金房價比的差異就九牛一毛了57F 03/06 23:20
→ :而且也不用講的台灣的房子都不需要折舊一樣
→ :而且也不用講的台灣的房子都不需要折舊一樣
推 :台灣比日本爽台多了，台灣年薪70萬就很舒服了59F 03/06 23:21
→ :台灣的房子折舊,但土地上漲,總房價還是墊高60F 03/06 23:22
→ :整個持有成本不只修繕,還有持有稅等等
→ :你先叫台灣政客把持有稅調高吧
→ :整個持有成本不只修繕,還有持有稅等等
→ :你先叫台灣政客把持有稅調高吧
推 :有櫻花妹老婆是人生勝利組.63F 03/06 23:23
→ :真正的差別再房市的多頭空頭 其他都假的64F 03/06 23:24
推 :推一個 很有料的文65F 03/06 23:26
→ :回來台灣吧~~ 日本這麼差的話66F 03/06 23:28
推 :推推推67F 03/06 23:28
推 :去查查日本得固定資產稅跟都市計畫稅課多重吧68F 03/06 23:28
→ :以通常一般的房子,算下來大約也要接近1%的市價金額
→ :以通常一般的房子,算下來大約也要接近1%的市價金額
推 :我們家族的固定資產稅真的繳蠻多的…70F 03/06 23:31
→ :你買一千萬(台幣)的房子,光持有稅就要繳將近10萬71F 03/06 23:31
推 :台灣有三流的政府更有三流的b8q不是72F 03/06 23:31
→ :加上房貸本金跟利息,然後修繕積立金甚麼的73F 03/06 23:32
→ :光養一棟房子就可以把你壓垮,輕鬆咧...
→ :Machadango應該心有戚戚焉 XD
→ :光養一棟房子就可以把你壓垮,輕鬆咧...
→ :Machadango應該心有戚戚焉 XD
推 :還好不是我繳嚕～76F 03/06 23:34
→ :你這個溫拿 (指)77F 03/06 23:34
→ :不過他們還要故意搞貸款來節稅之類的，聽了我就暈78F 03/06 23:35
噓 :文章狗屁不通 沒在鬼島生活難怪講得出這種話79F 03/06 23:36
→ :日本打工時新1000 你跟我講計程車跟定期券很貴?外國人就惦惦
→ :日本打工時新1000 你跟我講計程車跟定期券很貴?外國人就惦惦
推 :81F 03/06 23:38
推 :又來打工論...唉82F 03/06 23:38
→ :打工論有什問題嗎？83F 03/06 23:41
→ :你除非是去日本掏金,那就講打工論,否則你還是要跟當地84F 03/06 23:41
→ :看文章中提到的平均薪資 比例應該差不太多啊85F 03/06 23:41
→ :人去比較86F 03/06 23:42
→ :實際上差不多就是*1087F 03/06 23:42
→ :然後還是買(養)不起房88F 03/06 23:42
→ :生活壓力一樣大
→ :生活壓力一樣大
→ :也就是日本仔收入就是我們約三倍 90F 03/06 23:42
噓 :innominate你在哀什麼你家有事嗎? 打工時薪一千左右有問題嗎?91F 03/06 23:43
→ :問題是東京的房子不考慮收入比就比台北便宜啦92F 03/06 23:43
推 :台灣到底那裡比日本差ㄚ93F 03/06 23:43
→ :問題是東京的房屋持有稅極高阿94F 03/06 23:44
→ :前面打這麼多你都無視?
→ :前面打這麼多你都無視?
→ :物價稅率那便宜,日本收入要多少才有台灣百萬的爽度?？？96F 03/06 23:44
推 :現在日本30歲以下一堆打工、臨時工 可以討論吧97F 03/06 23:44
→ :向什定期票的部分 跟台鐵比一下還好像蠻便宜的哩98F 03/06 23:45
→ :物價肯定是不到日本仔的1/3 這我想就不用什磨討論了
→ :物價肯定是不到日本仔的1/3 這我想就不用什磨討論了
→ :我所知的台灣人,靠台鐵通勤的根本是少數...100F 03/06 23:45
→ :我只是稍微比一下 因為捷運我不熟101F 03/06 23:46
→ :至於爽度是相對值而非絕對值,在日本打工的壓力一樣重102F 03/06 23:46
→ :可是稍微有點距離 台鐵半年份我想五千塊台幣跑不掉103F 03/06 23:47
→ :通篇看下來 覺得原PO有點跟鬼島脫離 純粹是有比較有差104F 03/06 23:47
→ :日本工作壓力大我覺得是真的有 去自由行看到的印象105F 03/06 23:47
推 :!?106F 03/06 23:48
→ :看他們很多PART TIME的都超認真 不知道為什107F 03/06 23:48
推 :日本一流人民配三流政府 台灣更慘 不論政府民眾全是三流108F 03/06 23:48
推 :東京隨便一個套房,租金都是7-8萬日幣跑不掉109F 03/06 23:48
噓 :這篇就狗屁不通有什麼好討論 養活自己很難?原po就是個外國人110F 03/06 23:48
→ :在台灣生活過再來說
→ :在台灣生活過再來說
→ :如果只是要談養活自己,台灣養活自己很難? XD112F 03/06 23:49
→ :所以我不就講租金房價比海放台灣 更不用比台北....113F 03/06 23:49
→ :租金房價比沒意義阿,兩邊的持有成本不同114F 03/06 23:50
→ :你好像沒搞清楚現在在比較台灣日本 你有sense嗎innominate??115F 03/06 23:50
→ :你覺得台灣房價太高,就去支持實價課徵高額持有稅116F 03/06 23:50
→ :你覺得沒意義是你的自由 但是那邊那個覺得繳很多的117F 03/06 23:50
→ :還不是照樣繼續持有日本不動產.....
→ :還不是照樣繼續持有日本不動產.....
→ :你覺得繳不多? 你問問日本人房產持有稅高不高吧...119F 03/06 23:51
→ :日本和台灣同樣的大學生碩士生起薪 日本過的爽多了你懂??120F 03/06 23:51
噓 :東京都套房組金5萬左右一堆好嗎？121F 03/06 23:51
→ :不懂就乖乖洗洗睡122F 03/06 23:51
→ :我之前在HOMESLAE版看人實際算過 主要問題不會是123F 03/06 23:52
→ :持有成本
→ :持有成本
→ :日本人過的爽多了 你在跳針什麼innominate??????????????????125F 03/06 23:52
→ :也就是原PO說的3才是真的理由126F 03/06 23:52
推 :持有成本造成房屋不能保值,買下來就負資產127F 03/06 23:54
→ :房屋不能保值是因為跌了二十年 不是什持有成本128F 03/06 23:55
→ :....129F 03/06 23:55
推 :推一流人民三流政府 日本強在民間不是政府130F 03/06 23:55
→ :你自己說七萬 一年就七十萬 持有成本是有多少131F 03/06 23:55
噓 :innominate 開始無視又開始跳針了 你忙你忙132F 03/06 23:55
→ :八十四萬 歹勢133F 03/06 23:55
→ :以東京的平均持有成本來算,差不多房價1%134F 03/06 23:56
→ :然後你還要加上房貸本金利息
→ :所以日本上京工作的人普遍不會急著買房
→ :然後你還要加上房貸本金利息
→ :所以日本上京工作的人普遍不會急著買房
→ :所以台灣沒有房貸本金利息？137F 03/06 23:57
→ :台灣只要繳房貸,但是持有成本比持有汽車還低139F 03/06 23:58
→ :我前面打這麼多,我從來不否認台北房價高
→ :但是高也有高的原因,持有成本就是高的原因之一
→ :我前面打這麼多,我從來不否認台北房價高
→ :但是高也有高的原因,持有成本就是高的原因之一
→ :就是個鍵盤酸民而已 你有比專家專業???有比週刊專業???142F 03/06 23:59
→ :你看了我的連結了沒有 你有公信力還是這篇有公信力???
→ :你看了我的連結了沒有 你有公信力還是這篇有公信力???
→ :.....好吧,我不專業 ~_~144F 03/07 00:00
→ :講話阿??????臉多腫??????????145F 03/07 00:00
→ :莊孟翰只有講出台北房價高這件事,這個事實誰都知道146F 03/07 00:00
→ :張金鶚也講過幾百次了
→ :張金鶚也說過要實價課稅才有機會把房價打下來
→ :事實上也不只張金鶚,包括曾巨威,朱敬一也都說過
→ :張金鶚也講過幾百次了
→ :張金鶚也說過要實價課稅才有機會把房價打下來
→ :事實上也不只張金鶚,包括曾巨威,朱敬一也都說過
噓 :那你講那堆鬼話幹嘛?????????????????????????????????150F 03/07 00:02
→ :我說甚麼鬼話? 台北房價是高,但是持有成本低阿151F 03/07 00:02
→ :台灣70萬/坪 碩士五萬要14個月 東京111 碩士26萬 請問幾個月?152F 03/07 00:03
→ :你不算持有成本,然後說東京房價多便宜,有意義嗎?153F 03/07 00:03
→ :你東京買房不繳那些稅嗎?
→ :你東京買房不繳那些稅嗎?
→ :持有成本加上去要14個月嗎?????????????????????????????155F 03/07 00:03
→ :講話阿???????????????????????????????
→ :講話阿???????????????????????????????
→ :我要說幾次那些稅光租金差異就抵掉還剩一大截了？157F 03/07 00:04
→ :太可笑了吧你,持有成本代表買房後持續都要繳的158F 03/07 00:04
→ :innominate 叫你講話阿??????????????縮????腫到講不出來??159F 03/07 00:05
→ :你七萬羊的套房也差不多一千多萬羊吧160F 03/07 00:05
推 :我？我沒持有不動產喔～161F 03/07 00:05
→ :倒是在台灣勉強算有持有～京都這邊我買得起的地方都是
→ :偏僻鄉下，才不想買…想買的地方又買不起～
→ :倒是在台灣勉強算有持有～京都這邊我買得起的地方都是
→ :偏僻鄉下，才不想買…想買的地方又買不起～
→ :我不知道你要跟我辯甚麼?持有成本這麼高房子就是負資產164F 03/07 00:06
→ :是說覺得日本買房比台灣輕鬆很多的話，快過來買，我可165F 03/07 00:06
→ :以介紹幾位不錯的不動產商～
→ :以介紹幾位不錯的不動產商～
→ :Machadango XDDD167F 03/07 00:07
→ :我也建議覺得日本買房很輕鬆就快去...
→ :我也建議覺得日本買房很輕鬆就快去...
→ :並不是不想 問題在距離跟語言 我完全無法管理169F 03/07 00:08
→ :現在都有專業的物業管理公司喔170F 03/07 00:08
→ :是有 但是扣掉那些抽成再比就不是那麼吸引人了171F 03/07 00:09
→ :我一開始也說了主要問題在日本走了二十年空頭
→ :我一開始也說了主要問題在日本走了二十年空頭
推 :京都這邊有說中文的不動產商喔，而且台灣房價那麼高173F 03/07 00:10
噓 :你們繼續跳針 無視技能連放我還跟你們講話我真是瘋了174F 03/07 00:10
→ :但是回到一開始談的購屋難易度 日本就是比台灣簡單175F 03/07 00:10
→ :既然跟台灣差那～～～麼多的話，請代管然後轉租，是很176F 03/07 00:10
→ :不錯的投資呢，很多台灣人現在在京都搞違法出租的說
→ :不錯的投資呢，很多台灣人現在在京都搞違法出租的說
推 :日本人應該是特別排華178F 03/07 00:11
→ :你不能以我一個外人的情況去討論原來的問題179F 03/07 00:11
→ :你說對了，不能用外人及外國的角度來討論日本，從頭到180F 03/07 00:12
→ :尾都是再說對於在日本佔大多數的中下階層來說，買房保
→ :有房都不是一件輕鬆的事情，在講多數日本人經濟壓力大
→ :尾都是再說對於在日本佔大多數的中下階層來說，買房保
→ :有房都不是一件輕鬆的事情，在講多數日本人經濟壓力大
→ :那台灣的中下階級容易嗎？ 賣鬧啊183F 03/07 00:13
→ :討論這個時，拿台灣天價房價也沒有意義啊（菸）184F 03/07 00:13
→ :只是如果要全部摻在一起討論的話，那麼我只好真心推薦
→ :只是如果要全部摻在一起討論的話，那麼我只好真心推薦
推 :哈,Machadango你說話也太中肯...186F 03/07 00:14
→ :來日本買房，去東京買房的話，台灣還有銀行可貸款的喔187F 03/07 00:14
→ :你看看你，你說不能用外人的情況去討論原來的問題，然
→ :你看看你，你說不能用外人的情況去討論原來的問題，然
→ :而且信義現在也開到日本了唷189F 03/07 00:15
→ :後又要講台灣的狀況，這樣我好糊塗的～190F 03/07 00:15
→ :今天要比較最早的問題 持有房屋的難度191F 03/07 00:16
→ :當然是指日本人的收入持有日本房屋 跟台灣人的收入
→ :持有台灣的房屋下去比較
→ :當然是指日本人的收入持有日本房屋 跟台灣人的收入
→ :持有台灣的房屋下去比較
→ :但這篇主要講的是日本現況啊@_@194F 03/07 00:17
→ :是你莫名其妙丟出一個叫台灣人買日本房屋的選項來比195F 03/07 00:17
→ :並不是我先扯的好嗎 我只是說我也不是沒想過
→ :並不是我先扯的好嗎 我只是說我也不是沒想過
→ :代管你並不知道它租給誰，你無法自己選房客197F 03/07 00:20
→ :租給一個怪怪的破壞房子或自殺變凶宅。呵
→ :租給一個怪怪的破壞房子或自殺變凶宅。呵
推 :我一開始也不是針對你講的啊～199F 03/07 00:21
→ :那你就要挑個好代管啊，我也認識幾間，需要介紹嗎？
→ :我們幾棟公寓都託代管不會自己去租房客的，那才危險
→ :那你就要挑個好代管啊，我也認識幾間，需要介紹嗎？
→ :我們幾棟公寓都託代管不會自己去租房客的，那才危險
→ :我住日本領日本薪還是覺得錢難賺不敢買房202F 03/07 00:24
推 :DAPAWWEN,人家會說在便利店打工都可以輕鬆買房唷203F 03/07 00:25
推 :我要去看鬼燈的冷徹了，大家晚安～204F 03/07 00:26
→ :雖然不是我講的 但你也扭曲的太嚴重205F 03/07 00:26
→ :不用，我認識一堆仲介206F 03/07 00:26
→ :他只是說人家便利商店薪水約我門的三倍而已207F 03/07 00:26
→ :除非你要比較在台北打工跟東京打工買房的難度
→ :除非你要比較在台北打工跟東京打工買房的難度
→ :打工覺的錢夠用的可以實際來工作生活看看xd209F 03/07 00:27
→ :那東京就真的只有一半210F 03/07 00:27
→ :但是我也同易比相對難度 東京買房是比台北容易211F 03/07 00:29
→ :不過對於年收在300,400萬的多數日本人來說還是買不太下
→ :不過對於年收在300,400萬的多數日本人來說還是買不太下
推 :其實以價格來說,台北的房價本來就偏高這個沒人要否認213F 03/07 00:30
→ :DAPAWWEN,你講完了~~ XD
→ :DAPAWWEN,你講完了~~ XD
推 :反正台灣薪水太低,3萬月薪只有日本畢業生的1/3215F 03/07 00:33
推 :很簡單啊,打工賺很大.太平洋沒有加蓋,有能力就移民啊216F 03/07 00:36
→ :現在有個很奇怪的狀況,魯蛇以為自己到日本,美國就不魯
→ :了.在台灣領3萬並不會讓你到日本就領9萬好嗎XDDD
→ :台灣每年幾千近萬個工程系碩畢的起薪都馬42k以上.魯蛇
→ :大學研究所都在混,念一些鳥科系領30k還要怪政府.跟你
→ :說啦,北美除了工程師以外起薪也都很慘.念錯科系領22k
→ :現在有個很奇怪的狀況,魯蛇以為自己到日本,美國就不魯
→ :了.在台灣領3萬並不會讓你到日本就領9萬好嗎XDDD
→ :台灣每年幾千近萬個工程系碩畢的起薪都馬42k以上.魯蛇
→ :大學研究所都在混,念一些鳥科系領30k還要怪政府.跟你
→ :說啦,北美除了工程師以外起薪也都很慘.念錯科系領22k
噓 :一篇好文被底下的筆戰毀了…222F 03/07 00:41
→ :以為到了日本可以坐領高薪,輕鬆買房置產,趕快連絡推文223F 03/07 00:41
→ :呃 九萬可能不行 不過六萬應該可以 超商就有了224F 03/07 00:41
→ :裡的大大啊.again,太平洋沒加蓋,有本事就出國225F 03/07 00:42
→ :我的意思是,這種比較文常常有人不用腦思考.同樣都是魯
→ :蛇,我認為台灣魯蛇比國外魯蛇過的爽多了.拿個22k至少
→ :租個房子,日常食衣住行不會有太大問題.有機會去國外看
→ :看人家的魯蛇都是住在街上的喔^.< 東岸有時候下雪-20
→ :度不知道大家身體夠不夠勇喔.
→ :我的意思是,這種比較文常常有人不用腦思考.同樣都是魯
→ :蛇,我認為台灣魯蛇比國外魯蛇過的爽多了.拿個22k至少
→ :租個房子,日常食衣住行不會有太大問題.有機會去國外看
→ :看人家的魯蛇都是住在街上的喔^.< 東岸有時候下雪-20
→ :度不知道大家身體夠不夠勇喔.
推 :超商在日本領到台幣60k要每個月200小時以上231F 03/07 00:48
→ :但是班表通常不會排給你200小時
→ :所以日本打工仔很多兼兩份工
→ :兼兩份代價就是很難有完整一日休假幾乎每天都有班
→ :加上工作準備時間上個5小時班要花一小時準備很浪費
→ :結果是根本很累每天都在工作感覺這樣會很爽嗎？
→ :在台灣領個3萬可能還比較爽光是週休二日就價值好幾萬
→ :但是班表通常不會排給你200小時
→ :所以日本打工仔很多兼兩份工
→ :兼兩份代價就是很難有完整一日休假幾乎每天都有班
→ :加上工作準備時間上個5小時班要花一小時準備很浪費
→ :結果是根本很累每天都在工作感覺這樣會很爽嗎？
→ :在台灣領個3萬可能還比較爽光是週休二日就價值好幾萬
推 :DAPAWWEN,你怎麼可以打破某些人的打工夢呢?...238F 03/07 00:55
→ :可是一樣兩百小時 我剛查一下台灣是23400239F 03/07 00:55
→ :假如在台北應該也沒有比較輕鬆
→ :假如在台北應該也沒有比較輕鬆
推 :打工來說，澳洲的高所得比較超過完整休假日的價值241F 03/07 00:56
推 :好文收242F 03/07 00:56
→ :如果有人要離鄉背井從南部跑到台北只是到便利店打工...243F 03/07 00:57
→ :那我只能說這樣辛苦也是自找
→ :那我只能說這樣辛苦也是自找
→ :日本打工收入算低的，工作久了就會體會到完整假日的重要245F 03/07 00:57
→ :台北也有便利商店 也有人在工作 你想表達什？246F 03/07 00:58
→ :尤其是有小孩後更明顯，陪家人的時間247F 03/07 00:58
→ :台北的便利商店大多是在地人,不需要去打到這麼累248F 03/07 00:58
→ :拿打工來比正職跟本呵呵249F 03/07 00:59
→ :就算一個月萬把塊,家裡包吃包住包水電250F 03/07 00:59
→ :我是說innominate251F 03/07 00:59
→ :還有我一開始就說日本人在日本的情況比台灣人在台灣
→ :還有我一開始就說日本人在日本的情況比台灣人在台灣
→ :本來打工這個事情就是低效率賺錢,只是會打工通常有原因253F 03/07 01:00
→ :要嘛就是離家近,要嘛就是學生賺零用錢
→ :要嘛就是離家近,要嘛就是學生賺零用錢
→ :照你這樣講日本本地人住家裡打工還更輕鬆255F 03/07 01:01
→ :拿日本打工說很好賺這個本來就很可笑256F 03/07 01:01
→ :沒有人說好賺啊 但是相較台灣收入支出算高而已257F 03/07 01:02
→ :是你要拿日本打工跟台灣正職3萬比,不是我258F 03/07 01:02
→ :打工是指最糟的清況 當然不會有人為了當打工仔跑去259F 03/07 01:02
→ :DAPAWWEN就說得很清楚,拿打工跟正職比就很可笑260F 03/07 01:03
推 :大大真的鮮明的描述大和族在固有歷史背景下衍生的陋習261F 03/07 01:09
推 :這篇和我住日本二十多年的舅舅說的接近262F 03/07 01:10
→ :但我想原po純粹是比較，日本相對的進步、踏實、平等。263F 03/07 01:11
推 :定期票那段怪怪的吧 算捷運最便宜20塊 每天來回計算264F 03/07 01:11
→ :半年也是20 * 2 * 180 = 7200台幣啊
→ :這樣日本跟台灣幾乎同價不是= =
→ :半年也是20 * 2 * 180 = 7200台幣啊
→ :這樣日本跟台灣幾乎同價不是= =
推 :悠遊卡八折,而且你天天都要上班?267F 03/07 01:15
推 :關於臺可能走香港路線提出相另一套論及日本社會參考~268F 03/07 01:18
推 :讚269F 03/07 01:21
推 :推~270F 03/07 01:28
噓 :跟台灣比起來,台灣只有更悲慘271F 03/07 01:48
推 :推另一種看法272F 03/07 03:19
推 :這篇才真的該m273F 03/07 04:19
推 :274F 03/07 04:59
推 :哩今有心275F 03/07 07:02
推 :不改名喚姓就不會有尊重是事實...只要被知道血統不對276F 03/07 07:18
→ :就只能乖乖退到後面去～
→ :就只能乖乖退到後面去～
推 :你最後兩句真是心有戚戚焉278F 03/07 07:25
推 :這篇很中肯啊,別拿台灣比,台灣是另一個問題 Orz279F 03/07 08:04
→ :想到台灣我只擔心會不會變成香港 Orz
→ :還是先想想10年後要怎麼過日子吧
→ :想到台灣我只擔心會不會變成香港 Orz
→ :還是先想想10年後要怎麼過日子吧
推 :推 原文真的把中國說得一文不值 就算扣除本國媒體親中282F 03/07 08:28
→ :歐美元首、外商這麼重視中國的影響力就知道中國不是虛
→ :胖，而是有真實力
→ :歐美元首、外商這麼重視中國的影響力就知道中國不是虛
→ :胖，而是有真實力
推 :中國有中國的問題啦,不是這串文重點,那篇歪了285F 03/07 08:30
→ :在台灣都過不好的,去那都很難過得好,先想辦法改進這點
→ :在台灣都過不好的,去那都很難過得好,先想辦法改進這點
推 :看完了 謝謝分享287F 03/07 08:49
推 :永遠都會有北七以為日本就是天堂288F 03/07 08:53
噓 :這篇反而跟我認知中的差很多289F 03/07 08:54
→ :光是第一點貸款的問題，就故意引導的感覺
噓 :另外，對政治失望是正常的，有思考能力的人都會有的。
→ :對政府充滿信心的，也只有中國人之類的吧
→ :這篇反而沒什麼參考價值
→ :看得出來就是過太爽在鬼叫
→ :除了最後一段對日本排外的解讀正確外
→ :光是第一點貸款的問題，就故意引導的感覺
噓 :另外，對政治失望是正常的，有思考能力的人都會有的。
→ :對政府充滿信心的，也只有中國人之類的吧
→ :這篇反而沒什麼參考價值
→ :看得出來就是過太爽在鬼叫
→ :除了最後一段對日本排外的解讀正確外
噓 :我在台灣半年的車費也超過七千 但我家離公司只有兩站捷運296F 03/07 09:45
噓 :待日本七年了, 這篇才是充滿著自我主觀的偏見.297F 03/07 10:06
→ :台灣每天搭捷運的,半年隨便也超過7000吧...298F 03/07 10:45
噓 :人家七萬起薪至少買得起東京的房子...台灣22k只能買廁所299F 03/07 11:06
→ :文章重點在買房..你拿物價在比啥..日本薪水是台灣三倍
→ :物價有超過台灣的三倍嗎? 都亂比一通
→ :重點是台灣的稅收制度爛的太誇張...根本就是圖利有錢人
→ :全世界找不到任何先進國家對有錢人課稅這麼鬆
→ :文章重點在買房..你拿物價在比啥..日本薪水是台灣三倍
→ :物價有超過台灣的三倍嗎? 都亂比一通
→ :重點是台灣的稅收制度爛的太誇張...根本就是圖利有錢人
→ :全世界找不到任何先進國家對有錢人課稅這麼鬆
推 :看完了 就算有爭議但還是謝謝你願意寫出來!304F 03/07 11:25
推 :謝謝你誠實提出你的觀點 這世界就是這樣 大家看到的不一樣305F 03/07 11:34
→ :只要是自己真實的體驗 勇於提出來我認為都很可貴
→ :只要是自己真實的體驗 勇於提出來我認為都很可貴
推 :感謝分享 可以看到不一樣的聲音307F 03/07 11:57
推 :308F 03/07 12:22
推 :你想糾正的地方其實都不衝突耶309F 03/07 12:41
噓 :你也不是在建商 不動產工作原po解釋不行你就可以310F 03/07 13:31
推 :打臉中311F 03/07 13:32
推 :312F 03/07 13:34
噓 :用個通称就可橫行了只要不要跟朋友出國沒人知道你護照不同313F 03/07 14:30
噓 :華人一樣有血統歧視，台灣對外籍新娘子女也不是很友善，314F 03/07 15:45
→ :更別說姓名認同這種事了，否則當初台灣的原住民也不用都另
→ :外取個漢人姓名
→ :更別說姓名認同這種事了，否則當初台灣的原住民也不用都另
→ :外取個漢人姓名
→ :感覺你也不是很瞭解啊 分享很好 何必用否定對方的方式來317F 03/07 20:06
→ :寫這一篇文章 這樣只會降低文章的可信度
→ :寫這一篇文章 這樣只會降低文章的可信度
推 :平衡報導很好319F 03/07 20:32
→ ronray7799 …
推 :人家日本IP，說話就是有力321F 03/07 20:47
→ :反觀某位說跟我認知不同的中國IP朋友，頗ㄏ
→ :反觀某位說跟我認知不同的中國IP朋友，頗ㄏ
→ :感謝分享你的高度的角度,好壞每個層級每個國家各不同.323F 03/07 21:34
噓 :夠噁心的324F 03/07 21:59
→ fedona …
→ :分享親身經歷是好事 大家都有自己的看法326F 03/07 22:40
推 :推327F 03/07 22:44
噓 :推推328F 03/07 23:46
推 :我也是比較不認同上一篇的內容。329F 03/07 23:58
推 :這篇雖然有點兇，但是點出了某些人隱性的心態330F 03/08 00:00
推 :推。331F 03/08 00:30
→ :日本年輕人確實也很辛苦...但半年7000元交通費很貴嗎?332F 03/08 02:15
推 :謝謝，讓我對日本更加瞭解了333F 03/08 03:34
→ :不過日本很慘，但台灣比日本更慘.....
→ :不過日本很慘，但台灣比日本更慘.....
噓 :半年七千台幣你喊貴是想笑死誰335F 03/08 05:14
推 :日本人在日本跟台灣人在日本的差別…336F 03/08 06:07
噓 :別人偏頗，你也偏頗，半斤八兩而已337F 03/08 08:53
推 :我之前看到那篇也想過，其中地震房子不倒跟日本政府有遠見，338F 03/08 09:29
→ :就知道他根本什麼都不懂。不過口才真的蠻厲害的，騙了一堆台
→ :灣人
→ :就知道他根本什麼都不懂。不過口才真的蠻厲害的，騙了一堆台
→ :灣人
推 :政府規範建築並徹底執行標準 才不會讓無良建商亂蓋一通341F 03/08 10:25
→ :難不成放任建商亂蓋一通 地震時再來求老天看會不會倒嗎...
→ :難不成放任建商亂蓋一通 地震時再來求老天看會不會倒嗎...
推 :這篇跟我認識中的日本比較相近...343F 03/08 11:35
噓 :請問你講了一堆廢話跟年輕人買不買房有何相關?344F 03/08 12:01
→ :感覺你只是想來現你閃亮亮的岳家吧?
→ :感覺你只是想來現你閃亮亮的岳家吧?
推 :我想問的是...從關西哪裡開到天橋立要30000円...346F 03/08 12:12
→ :我從關空開到宮津單程etc大概4000出頭吧
→ :我從關空開到宮津單程etc大概4000出頭吧
噓 :嘴巴說不好 身體到是很老實348F 03/08 12:31
推 :推349F 03/08 12:34
--
※ 同主題文章:
03-06 14:16 ■ Re: [問卦] 為何日本年輕人不買房的八卦???
● 03-06 22:29 ■ Re: [問卦] 為何日本年輕人不買房的八卦???
03-07 21:51 ■ Re: [問卦] 為何日本年輕人不買房的八卦???
03-07 23:30 ■ Re: [問卦] 為何日本年輕人不買房的八卦???
03-08 11:44 ■ Re: [問卦] 為何日本年輕人不買房的八卦???
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