※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-02-21 06:53:25
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作者 標題 Re: [問卦] 烏克蘭怎麼了?
時間 Thu Feb 20 20:12:21 2014
前面板友寫得複雜,我講個簡單的重點,儘量讓大家靠個初中史地概念就懂:
西方人很愛戰宗教
取近類比:東亞和東南亞內 戰最大的是"有神VS無神共黨"
但基本上,除了中國外,有神派大勝,無神共黨聲勢很低所以沒啥宗教衝突
但西方人戰很大,連西亞的回教 遜尼派VS十葉派 間 都殺翻天
(現在打得火熱的敘利亞就是這麼回事,還有葉門)(伊拉克戰爭也是)
而 耶穌教的 羅馬西教與拜佔庭東正教 間 更是殺了一千五百多年
史上十字軍東征就是這麼回事
也可說是 西羅馬國(羅馬西教) 打 東羅馬帝國(拜佔庭東正教)
(為何西方人這樣愛戰宗教?我也不懂~~有勞強者補完)
歐盟東擴就是 羅馬西教大勝拜佔庭東正教
就是西羅馬帝國十字軍 朝東歐開疆拓土啦
就是西羅馬帝國十字軍 朝東歐開疆拓土啦
說說東羅馬的前世今生:
羅馬帝國分裂為東西兩部後,東部稱第二羅馬帝國(東正教)(中世紀)
後來伊斯蘭攻破佔領了東羅馬帝國首都,東正教宗教勢力便寄生於另一個"世俗政權"重生
就是俄羅斯帝國,我們可以稱其為第三(東)羅馬帝國(大約1700年到冷戰結束)
然後 東教西教便繼續戰
但是兩次世界戰時,又一個羅馬帝國興起--" 美 國 "
我們可稱其為第四羅馬帝國,這個帝國算是"西教"
兩次世界大戰 到冷戰結束之間的五十年 是兩個羅馬帝國間的鬥爭(十字軍東征)
最後以西羅馬帝國(美國) 擊敗東羅馬帝國(俄)做為結束 然後蘇聯崩潰
第三羅馬帝國雖然崩潰,但歐洲戰後殘破,給了第三帝國喘息空間
歐盟的整合成功則是第五羅馬帝國
歐盟強大後就壓縮了東羅馬的喘息空間," 現 在 東 正 教 快 死 了 "
東正教投降歐盟的有誰? 羅馬尼亞,保加利亞;現在烏克蘭也想叛逃
談過宗教 再談民族
波蘭是西斯拉夫人,但信天主教(西教)
俄是東斯拉夫人,與南斯拉夫人 一樣信東正教
(所以大家就知道 為何 南斯拉夫/巴爾幹半島殺翻天 ,就是西教在搞東教)
(另一方面也是要阻擋伊斯蘭信仰向歐洲擴張)
(所以歐盟一直不讓土耳其加入歐盟)
烏克蘭與白俄羅斯 也都是東斯拉夫人
如果同屬東斯拉夫人的俄烏拆伙的話 ,那東斯拉夫與東正教就死透了,
是可忍孰不可忍,所以俄羅斯立場很堅定
但 西羅馬(西教)現在太強了 我看東羅馬不樂觀
俄羅斯發展攸關全球勢力,台灣人要注意
翻開中國近代史,戰鬥民族俄羅斯打中國是很強的
俄雖三戶,亡中國必俄羅斯
翻開中國近代史,戰鬥民族俄羅斯打中國是很強的
俄雖三戶,亡中國必俄羅斯
但現在中國國力軍力蒸蒸日上,亞洲各國都很緊張
尤其現在中國在造空母了,以後西太平洋必定是中國空母艦群在到處亂竄
更甚者:美國現在在裁軍限武了 所以大家認為美國不比以前可靠了
以日本觀:
日本跟中韓台俄有領土糾紛嗎? 竹(獨)島 跟釣魚台 上面只有海鳥與海龜
但北方四島有一堆百姓,日俄不但現在沒有殺翻天 而且麻吉的很
日本首相安倍上任後 多次訪問俄 眉來眼去 熱絡得很
素溪冬奧還出席了(歐美領袖不出席)
這一切都是為了因應全球勢力變遷
日本與中韓的領土口水戰都是假的 其本質是想"修憲" ,想修憲強化武防
日本尚且如此 台灣不可無備
東斯拉夫民族何去何從,台灣人必須思考並預做準備
這個世界很小
這個世界的腳步越來越快
若早上美國宣佈貨幣政策;中午前開發中國家就可能增減近一成的經濟規模與外資
世界的連動越來越緊;運輸效率也越來越快
以前一個月會發酵的事件 現在一天就發酵傳遞到全世界
所以 比起我們的祖輩 我們必須更靈敏
我們必須接收更多更遠方的資訊 並更快做決策
此外 也必須用更宏觀的視野 才能迅速看清這世界發生的各種事的背景因果
小國更必須看清楚路
小國不可能被允許有大規模毀滅性武器 ;這是大國的共識
台灣不可能獨力抗中,就算有這種科技,美國也不允許台灣擁有
如果台灣偷偷的有了這種科技,第一個攻打進島內的會是美國人而不是中國人
史諾登事件就揭示了美國在監視全世界,連德國都在被監視之列
而武力就更是監視重點項目
台灣的道路必然是游走於全球大國的縱橫關係
而東斯拉夫人是東亞舞台上的重要角色
烏克蘭事件實與我們關係深遠
--
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◆ From: 114.42.247.246
→ :最好發文一分鐘不到版主就能認定這篇有M的價值啦1F 02/20 20:13
→ :最好發文一分鐘不到版主就能認定這篇有M的價值啦2F 02/20 20:13
推 :我們的政府官員跟政客大概落後世界十年以上3F 02/20 20:14
推 :板主是閱讀機器人 你不知道?4F 02/20 20:15
推 :板主有分類帽 一眼就能分辨好壞是非5F 02/20 20:15
推 :推6F 02/20 20:16
推 :哭屋7F 02/20 20:16
推 :感謝您的文章8F 02/20 20:16
→ :(已被hateOnas刪除) 請洽烏克蘭板9F 02/20 20:16
推 :好文推10F 02/20 20:17
→ :天啊 這樣m11F 02/20 20:17
→ :十字軍的對手不是伊斯蘭教嗎?雖然有一次被威尼斯慫恿去打12F 02/20 20:17
推 :厲害的版主光看ID就知道該M該刪吼13F 02/20 20:18
推 :台灣政府和一些人眼裡就盲目到只有中國=全世界14F 02/20 20:18
推 :以後西太平洋必定是中國空母艦群在到處亂竄 <==頗ㄏ15F 02/20 20:18
推 :版主明辨是非 否則怎麼能當版主?16F 02/20 20:18
→ :東羅馬的君士坦丁堡17F 02/20 20:18
推 :我看完花超過1分鐘18F 02/20 20:20
推 :還好東方人都信睡覺,不會為了這種無聊的事打仗19F 02/20 20:20
推 :分類帽很神奇的20F 02/20 20:21
→ :台灣對不同宗教的包容很難想像別國因宗教屠殺的歷史21F 02/20 20:22
推 :在PTT裡面我就是神拉!!!22F 02/20 20:22
→ :M 你有問過我嗎????????????????????????23F 02/20 20:22
推 :24F 02/20 20:23
推 :這篇真的有意思!!!!!!25F 02/20 20:23
推 :推!台灣應該靠攏亞特蘭堤斯!總有一天它會再浮起來!26F 02/20 20:25
噓 :要寫的簡單 也不能亂戴關係吧27F 02/20 20:27
噓 :....我倒覺得你講得更複雜=_=28F 02/20 20:27
推 :我想請問 東正教 什麼鬼的 到底差在哪裡拉?!?!?29F 02/20 20:27
推 :這篇真的很有價值 分析得理30F 02/20 20:27
→ : @heart 沒錯 台灣人對宗教色彩很遲鈍 很瞎 所以看不清西方31F 02/20 20:27
→ :拜占庭是被土耳其滅掉的…32F 02/20 20:28
→ :台灣應該拉攏南島語系33F 02/20 20:28
→ : 梵帝崗的教宗與神父們 "我們不能以單純的出家人視之"34F 02/20 20:29
→ :....另外日俄是有領土糾紛的 沒殺翻天就是外交官強35F 02/20 20:29
推 :專業 因為臺灣多神信仰啊 和樂融融 他們一神對砍36F 02/20 20:29
→ :如果台灣的南島血脈跟亞特蘭提斯扯上關係...37F 02/20 20:29
推 :台灣人有GDP就好惹38F 02/20 20:29
→ :@CHEX 沒打起來是因為日俄都在戒備中國 跟外交官強不強無關40F 02/20 20:30
噓 :紅的明顯,所以原PO你認為應該怎做?何不直接說出來?41F 02/20 20:30
噓 :誰管這些 整篇都沒回答到重點42F 02/20 20:30
→ :就不難解釋為何南島語系能擴散這麼的廣了 因為夠強43F 02/20 20:30
→ :比如說到底是要再靠中國近一點呢?還是相反?44F 02/20 20:30
推 :華人是全球最實際的民族,從來不為宗教這蠢理由打仗45F 02/20 20:30
→ : 日本外交官強 就不會拜神社/慰安婦 拖拉搞得臭頭46F 02/20 20:31
→ :因為這篇文,你似乎想講什麼,但不清楚的講出來。47F 02/20 20:31
→ :書自己去看再自己判斷強不強吧 我覺得強行了嗎?48F 02/20 20:31
→ :是的 白蓮教表示? 太平道表示?49F 02/20 20:31
→ :漢人打仗要嘛擴張領土要嘛打外族,都是為權為利50F 02/20 20:32
→ :我也覺得你講的更複雜!51F 02/20 20:32
→ :因為宗教打戰 可以的唷 ^.<52F 02/20 20:32
→ :近代就中東在戰宗教,為何講的「西方全在戰宗教」53F 02/20 20:32
→ :整篇根本都是你主觀的感想
→ :整篇根本都是你主觀的感想
→ :老美的軍事支出還是佔全年預算的一半55F 02/20 20:33
推 :我也覺得為宗教打戰 真的是超蠢的 為了一個素未謀面的神56F 02/20 20:33
→ :美國還是很強大,尤其OBAMA下台後,希拉蕊可是很強勢的57F 02/20 20:34
推 :用宗教來分析烏克蘭暴動挺有意思 可是有點牽強附會58F 02/20 20:34
→ :戰死了一堆人 請問一下宗教有教你殺人嗎???......59F 02/20 20:34
→ :說要幹掉賓拉登,就是希拉蕊在主導推動60F 02/20 20:34
推 :借宗教名義打"聖戰",錯跟罪惡都可以推給神XD61F 02/20 20:35
→ :截教v.s.闡教 ;陝甘回變;太平天國;黃巾之亂;白蓮教起義62F 02/20 20:35
→ :近代為宗教戰爭只有中東的遜尼跟什葉啦。講的西方全都是63F 02/20 20:35
→ :反正也沒啥對錯好說 穿鑿附會隨便說也會有一堆人跟風推和m64F 02/20 20:35
推 :西方人愛戰宗教,宗教只是表面65F 02/20 20:35
→ :烏克蘭亂的原因只有親歐盟跟親俄的關係。那來宗教因素66F 02/20 20:36
→ :西方宗教戰爭 實際上還不是為權 王權跟神權...67F 02/20 20:36
推 :厲害 沒想過從這個角度來看68F 02/20 20:36
→ :通篇我都沒意見 就只有日本觀那幾行就我認知差異很大69F 02/20 20:37
→ :佐藤優那件事情當初在日本鬧很大
→ :佐藤優那件事情當初在日本鬧很大
→ : 其實我是要推廣大家 從宏觀的觀點貫穿全球的事件71F 02/20 20:38
→ :老實說,我對這篇文的感覺是,要我們台灣人別亂搞台獨。72F 02/20 20:38
→ :文中講一堆「美國不可靠,中國很強大」,但卻不敢說出「你
→ :文中講一堆「美國不可靠,中國很強大」,但卻不敢說出「你
→ :阿? 不用感覺吧? 看ID就知道了阿@@74F 02/20 20:39
→ :們台灣人應該依靠中國」這句話。呵呵75F 02/20 20:39
→ :我猜對了 XDDDDD
→ :我猜對了 XDDDDD
→ : 看似不相關的事 其實都是同一個全球勢力變化的大勢77F 02/20 20:39
→ :想講什麼就講出來了。不要怕被戰啊。呵呵78F 02/20 20:39
推 :德日境內都有老美駐軍79F 02/20 20:40
→ :誰告訴你我們不關心烏克蘭?呵80F 02/20 20:40
→ : 而且 這個大勢可以聯結到2千年以來的歷史 是一貫的81F 02/20 20:40
→ :中國「整層」的高官在美國置產並且讓子女在美受教育。82F 02/20 20:41
→ :跟美國做對?再等一兆年吧
→ :中國丟飛彈打美時,飛彈會辯別那間屋子是中國高幹的嗎?
→ :然後會辯別「那個學生是高幹的兒子」?
→ :跟美國做對?再等一兆年吧
→ :中國丟飛彈打美時,飛彈會辯別那間屋子是中國高幹的嗎?
→ :然後會辯別「那個學生是高幹的兒子」?
推 :有趣的觀點,這篇要看兩次才會懂86F 02/20 20:43
推 :87F 02/20 20:44
推 :這篇頗有意思88F 02/20 20:45
推 :這種史觀叫做宗教史觀,以宗教角度些入世界史89F 02/20 20:45
→ :老實講我覺得宗教史觀是少數能解釋近代世界強權本質
→ :的稀有史觀,你如果把美國歐盟等強權甚至他們的價值
→ :觀還有思想以宗教的角度切入,會看到很多以前看不到
→ :老實講我覺得宗教史觀是少數能解釋近代世界強權本質
→ :的稀有史觀,你如果把美國歐盟等強權甚至他們的價值
→ :觀還有思想以宗教的角度切入,會看到很多以前看不到
→ :現代國際政治談到民族和宗教我覺得除非你是這領域不然我93F 02/20 20:47
→ :但又確實存在的細節跟本質,是很有趣的觀點94F 02/20 20:47
→ :都先認為你在唬爛95F 02/20 20:47
→ :尤其那種動不動要上述到羅馬帝國的怪咖
→ :尤其那種動不動要上述到羅馬帝國的怪咖
推 :很多人都認為宗教跟民族在現代已經是影響力小又過時97F 02/20 20:50
→ :的解讀方法了,我必須說這是錯的。宗教跟民族的影響
→ :遠比你想像的深遠,影響力只是轉至檯面下不讓你看到
→ :感受到罷了,事實上還是千百年來依然在運作中
→ :的解讀方法了,我必須說這是錯的。宗教跟民族的影響
→ :遠比你想像的深遠,影響力只是轉至檯面下不讓你看到
→ :感受到罷了,事實上還是千百年來依然在運作中
→ :現代國際政治很多已經不是用傳統歷史學可以去分析的東西101F 02/20 20:55
→ :了
→ :了
推 :推KungKngCold 說這篇是主觀的 真是台灣人文教育失敗103F 02/20 20:57
推 :正好相反,宗教史觀正好不是傳統歷史學的東西,而是104F 02/20 20:58
→ :一種新的解讀方式,傳統歷史學會用資源,人權,政治
→ :去觀察描寫世界歷史,但是宗教史觀反而是以一種前人
→ :不常使用的角度去解讀,反而看得到很多本質上不變的
→ :歷史脈絡
推 :為什麼西方法治國家法庭上,白領階層跟管理階級的人
→ :提供證詞的時候絕大部分都選擇Oath而不是affirmation
→ :??為什麼美國跟歐盟的XBOX銷售就是相對優勢於其他國
→ :家其他地區??宗教跟民族的影響力是不中斷地在運作的
→ :你看不到,你沒察覺到,不代表他們不存在
→ :一種新的解讀方式,傳統歷史學會用資源,人權,政治
→ :去觀察描寫世界歷史,但是宗教史觀反而是以一種前人
→ :不常使用的角度去解讀,反而看得到很多本質上不變的
→ :歷史脈絡
推 :為什麼西方法治國家法庭上,白領階層跟管理階級的人
→ :提供證詞的時候絕大部分都選擇Oath而不是affirmation
→ :??為什麼美國跟歐盟的XBOX銷售就是相對優勢於其他國
→ :家其他地區??宗教跟民族的影響力是不中斷地在運作的
→ :你看不到,你沒察覺到,不代表他們不存在
→ :宗教會不自覺得讓人有歸屬感 進一步就是群體分隔114F 02/20 21:05
噓 :你說得很有道理 但能不能別把十字軍東征講成天主打東正...115F 02/20 21:06
推 :為甚麼不自己發文XDDDD116F 02/20 21:06
→ :明明就是天主東正同盟共抗伊斯蘭 這關係錯很大117F 02/20 21:07
→ :回教是另一個天主教吧...118F 02/20 21:07
推 :回教..我想可以說是另一個基督教 但仍不是天主教119F 02/20 21:09
→ :就是另一個不認同三位一體,只信奉唯一真主的天主教...120F 02/20 21:10
→ :天主教是基督教下面的小分類 回教絕不是天主教121F 02/20 21:11
推 :簡單來說 就杭廷頓的"文明衝突論"視角啊122F 02/20 21:15
→ :嗯 抱歉 伊斯蘭教 跟 基督教對比 , 都以猶太教為基石123F 02/20 21:15
推 :空母是會飛的吧 航母比較流行吧124F 02/20 21:15
→ :杭廷頓在講南斯拉夫解體過程中的大亂鬥 就是有東正教的125F 02/20 21:16
→ :一開始就錯了 東方宗教在西方神學上大概都算無神論126F 02/20 21:17
→ :如佛教 道教 民間信仰 這種自然靈多神信仰算是無神論
→ :如佛教 道教 民間信仰 這種自然靈多神信仰算是無神論
→ :塞爾維亞 V.S 天主教的克羅埃西亞 V.S 穆斯林的波士尼亞128F 02/20 21:18
→ :不一定唷 東方的文明傳說 跟伊甸園也扯的上邊...129F 02/20 21:18
→ :跟無神論相對的是一神論 這在遠東地區沒有戰過130F 02/20 21:18
→ :東正教的俄羅斯支持塞爾維亞 一半天主教的德國支持克羅131F 02/20 21:19
→ :埃西亞 然後伊斯蘭世界的土耳其支持波士尼亞
推 :德國是半天主教、半新教 法國和義大利則都是天主教為主
→ :然後支持克羅埃西亞對抗俄羅斯相挺的塞爾維亞
→ :然後土耳其以及阿拉伯國家的穆斯林"志願軍"去挺波士尼亞
→ :來對抗塞爾維亞
→ :埃西亞 然後伊斯蘭世界的土耳其支持波士尼亞
推 :德國是半天主教、半新教 法國和義大利則都是天主教為主
→ :然後支持克羅埃西亞對抗俄羅斯相挺的塞爾維亞
→ :然後土耳其以及阿拉伯國家的穆斯林"志願軍"去挺波士尼亞
→ :來對抗塞爾維亞
→ :勿忘在中東喝喝嘿嘿的猶太教跟伊斯蘭教...137F 02/20 21:29
推 :有趣的觀點,讓人耳目一新。西方說穿了真的只有宗教138F 02/20 21:36
→ :民族和宗教的衝突與影響,進到21世紀依然沒有化解,表面稱頌
→ :民族和宗教的衝突與影響,進到21世紀依然沒有化解,表面稱頌
→ :東方大概就是種族戰為主軸...140F 02/20 21:38
→ :全世界感情好好,其實老問題一樣!141F 02/20 21:38
推 :從小最討厭的就是歷史...end純推142F 02/20 21:40
噓 :烏克蘭的天主教與東正教教會都在支持抗議143F 02/20 21:42
→ :雖然是種族戰 但是是以部落為基礎點開始衍生相關傳說144F 02/20 21:44
噓 :日俄麻寄? 聽你在唬爛145F 02/20 21:56
→ :而且你整篇根本沒回答到烏克蘭 答非所問
→ :而且你整篇根本沒回答到烏克蘭 答非所問
→ :你知道目前的俄羅斯政府和東正教會對立嗎......147F 02/20 21:58
噓 :這篇的使官箴的是只有初中程度148F 02/20 22:03
→ :史觀
噓 :親歐派的抗議是獲得烏克蘭東正教教會支持的,這篇根本沒有
→ :關注過烏克蘭嘛
→ :史觀
噓 :親歐派的抗議是獲得烏克蘭東正教教會支持的,這篇根本沒有
→ :關注過烏克蘭嘛
推 :推這篇152F 02/20 22:15
推 :閱。很酷但說服力不夠,乙153F 02/20 22:17
噓 :十字軍主要是要收復耶路撒冷 對抗的是伊斯蘭的阿拉伯154F 02/20 22:18
→ :勢力
→ :就算第四次後來滅了東羅馬 那也是在意料外的事
→ :另外 美國都是新教徒 不要亂扯天主教
→ :勢力
→ :就算第四次後來滅了東羅馬 那也是在意料外的事
→ :另外 美國都是新教徒 不要亂扯天主教
推 :!158F 02/20 22:21
噓 :宗教只是政治的工具 而不是目的 尤其現代幾乎沒有一159F 02/20 22:23
→ :個國家會真正因為宗教而發動戰爭
→ :法國是天主教國家 為什麼30年戰爭幫新教徒?
→ :更不要扯蘇聯 共產主義都是無神論 那裡跟著信東正教?
→ :用民族來說還說得過去 用宗教來講根本太扯
→ :個國家會真正因為宗教而發動戰爭
→ :法國是天主教國家 為什麼30年戰爭幫新教徒?
→ :更不要扯蘇聯 共產主義都是無神論 那裡跟著信東正教?
→ :用民族來說還說得過去 用宗教來講根本太扯
噓 :莫斯科教牧首座堂曾經被蘇俄政府炸掉164F 02/20 22:34
推 :這篇想講的不只是宗教那麼表面吧 而是一個幾千年的信仰165F 02/20 22:48
→ :深植人心的思想 不知道這樣說對不對..
→ :深植人心的思想 不知道這樣說對不對..
噓 :他對這次事件作的東正教反對入歐盟之分析根本就有問題了167F 02/20 22:52
噓 :十字軍東征是打東正教?168F 02/20 23:13
→ :老實說...這篇文章跟目前烏克蘭在吵的事情不太相干169F 02/20 23:18
→ ronray7799 …
推 :在波蘭旁邊的西北地區立維夫宣佈"獨立"了 如果雙方接下171F 02/20 23:20
→ :來沒都妥協讓步 搞到要出兵血腥鎮壓 逼使變成信天主教的
→ :西烏克蘭V.S信東正教的東烏克蘭來兩極選邊站 那就會知道
→ :這篇再寫什麼了
→ : 甚至打內戰
→ :關鍵還是要看歐盟和俄羅斯怎麼喬了
→ :來沒都妥協讓步 搞到要出兵血腥鎮壓 逼使變成信天主教的
→ :西烏克蘭V.S信東正教的東烏克蘭來兩極選邊站 那就會知道
→ :這篇再寫什麼了
→ : 甚至打內戰
→ :關鍵還是要看歐盟和俄羅斯怎麼喬了
推 :我怎麼覺得你講得沒有比前一篇簡單177F 02/20 23:41
→ :你這篇哪是簡單的重點 比前一篇複雜吧
→ :你這篇哪是簡單的重點 比前一篇複雜吧
噓 :老實說 你連烏克蘭境內的民族關係都沒有分析...179F 02/20 23:43
噓 :根本看不懂你在說啥~還說前面那篇複雜? 這篇更亂吧180F 02/20 23:44
→ :東扯一點西扯一點,所以到底這篇跟烏克蘭啥關係?
噓 :而且你說烏克蘭是東斯拉夫人? 你是把波蘭裔的放哪了?
→ :這種偏頗的文章都可以M 無言
→ :東扯一點西扯一點,所以到底這篇跟烏克蘭啥關係?
噓 :而且你說烏克蘭是東斯拉夫人? 你是把波蘭裔的放哪了?
→ :這種偏頗的文章都可以M 無言
推 :推184F 02/20 23:53
推 :好有趣,我沒想過的觀點185F 02/20 23:54
噓 :先後順序之差異Y186F 02/20 23:59
推 :推結論187F 02/21 00:32
噓 :好文,但是對於了解烏克蘭完全沒幫助!文不對題給零分188F 02/21 00:41
推 :讚讚讚!!189F 02/21 00:42
噓 :歐盟境內穆斯林人口一直增加~土不能進歐盟乃是它為亞190F 02/21 00:44
噓 :南斯拉夫的宗教複雜沒那麼簡單 如adm講這篇根本為結論亂推191F 02/21 00:47
噓 :只是為了要論證你的台灣不能搞獨立觀點搞一堆牽強的附會
噓 :只是為了要論證你的台灣不能搞獨立觀點搞一堆牽強的附會
推 :樓上有人講「素未謀面的神」193F 02/21 03:01
→ :害我笑好久XDDD
→ :害我笑好久XDDD
→ :十字軍哪裡是去殺東正教的?195F 02/21 05:44
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※ 同主題文章:
02-20 12:59 ■ Re: [問卦] 烏克蘭怎麼了?
02-20 14:42 ■ Re: [問卦] 烏克蘭怎麼了?
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