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※ 本文為 sck921 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-23 10:59:32
看板 Military
作者 reinherd (浣熊提督萊茵哈特)
標題 Re: [分享] 俄軍陣亡與被俘軍官名單(3/22)
時間 Wed Mar 23 08:25:45 2022

※ 引述《jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)》之銘言：
: 更新網址：
: https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/tk81u1/
: 有網友一直在更新烏軍宣稱擊斃或俄軍承認陣亡的俄軍軍官名單
: 以下只翻譯到上校，剩下的可以自己看
: 有幾個這篇作者沒寫陣亡日期的，我查到會標示譯註
: 原文作者之前觀察到的重點是俄軍國民衛隊特別機動部隊(SOBR)前幾天死了四名中校
: 我猜這代表俄軍交通線被打得非常慘，因為SOBR應該是主要負責後防安全
: 另外，今天新增的是烏軍俘虜了俄軍第58聯兵軍團的情報與心戰反制科科長(中校)
: ====
: 中將：確認一名，疑似一名
: 第八聯兵軍團司令(3/16陣亡)
: 第35聯兵軍團司令(3/2負傷後行蹤成謎)
: 少將：確認四名，疑似一名
: 第41聯兵軍團副司令(2/28陣亡)
: 第41聯兵軍團參謀長兼副司令(3/8陣亡)
: 第29聯兵軍團司令(3/11陣亡)
: 第150摩托化步兵師師長(3/15陣亡)
: 國民衛隊第141近衛車臣特種機動團團長(可能3/1陣亡，有爭議)
: 上校：確認十一名
: 某上校(3/2陣亡)(譯註：俄軍承認此人陣亡但未提及單位)
: 國民衛隊克麥羅沃特別機動團團長(2/28陣亡)
: 第247近衛空中突擊團團長(3/5陣亡)
: 第31近衛空中突擊旅旅長(3/11陣亡)
: 第90戰車師、第六戰車團團長(3/11陣亡)
: 第98空降師、第331近衛空降團團長(3/17陣亡)
: 第三摩步師師長(3/16陣亡)
: 第120近衛戰鬥機聯隊聯隊長(3/1陣亡)
: 第12工兵旅旅長(譯註：3/14陣亡)
: 第一近衛戰車軍團、第45獨立工兵旅旅長(譯註：3/19陣亡)
: 黑海艦隊副司令(譯註：3/19陣亡)
: 中校：確認十七名
: 少校：確認十八名
: 上尉：確認十八名
: 中尉：確認二十一名
: 少尉：確認十六名

小弟我覺得這個統計太不可思議了。
如果這個統計是真實可信的，我其實強烈懷疑俄軍目前最大的問題是:

1. 情報嚴重外洩，導致高勤官的行動被烏克蘭掌握。
2. 我猜烏克蘭很可能有訓練有素的狙擊手或是獵殺小組專門獵殺俄軍高勤官。

我會這樣想是因為，以美國在越南戰爭的歷史為例，
通常軍官死亡率最高的職務是排長。
因為排長的工作就是真的帶第一線的士兵去和敵人接火，
並且監督班長有執行連/營長的命令。
所以中尉和少尉的死亡率最高，並且部隊中少尉和中尉佔軍官的比例最高。
所以當時普遍認為少尉排長是一種消耗品。

可是大家看一下，這個統計上，排長等級(中尉和少尉)死亡人數只有37人。

連長等級的上尉是18人
營長等級的軍官(少校和中校)35人

高勤官等級(上校以上)11+4+1=16

怎麼會高勤官的死亡人數跟連長差不多，並且只是排長的1/3?
這太過於不合理。

我拿一個旅級單位為例:

通常一個旅的旅長，上校以上高勤官不過就只有三人:旅長 副旅長 旅參謀主任。

營長(中校到少校)人數就開始變多，各營通常至少三個人
(營長 副營長 參謀主任)
外加旅參謀部的各科科(組)長，所以整個旅加起來大概會有20~30人。

而上尉就更多了，各連連長，外加旅部的基層參謀軍官(科員組員)。
整個旅加起來可能會有超過50人。


而中少尉的數量就更是過江之鯽，各連的副連長和排長，營部的幕僚軍官。
甚至旅部的基層業參。這數量通常會有超過100人。

所以用人數比例來看，俄軍的軍官死亡比例太奇怪了。
死亡人數如果只看將校:尉官=51:55。

這種比例我猜測就兩種可能性:
1. 數據嚴重失真。例如說嚴重少報尉級軍官死亡人數。

2. 烏克蘭軍有刻意在獵殺校級以上軍官。
例如說有大量狙擊手，專門射殺校級軍官。
或是有一個很強的情報團隊專門監控俄軍高級軍官的動向。
以此去尋找/鎖定俄軍的旅級以上指揮所。
然後攻擊這些有非常多高級軍官的指揮所。

總之我個人是覺得就算是高級指揮官親臨前線鼓舞士氣。
軍官陣亡比例也不該這麼不合理。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.37.111.177 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1YEcaBuR (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1647995147.A.E1B.html
※ 同主題文章:
　 03-23 03:14 jimmy5680. ■ [分享] 俄軍陣亡與被俘軍官名單(3/22)
● 03-23 08:25 reinherd. ■ Re: [分享] 俄軍陣亡與被俘軍官名單(3/22)
推 mithralin   : 前面有報導俄軍加密通信幾乎沒辦法用，很多狀況是1F 03/23 08:27
→ mithralin   : 用手機通訊被烏方攔截得知高官位置
推 dennis99    : 個人偏向少報，或者表示俄軍本來就缺乏基層軍官3F 03/23 08:28
→ mithralin   : 有個在演講中被爆頭的高官就是這個情況4F 03/23 08:28
→ dennis99    : 我入伍時，我的部隊將近有一年缺乏排長，整個連只有5F 03/23 08:28
推 archlich    : 拜登的祈禱(?)6F 03/23 08:28
→ dennis99    : 3個主官是軍官，其他全靠排副在運作7F 03/23 08:29
推 streit      : 又或者基層軍官先烙跑了?8F 03/23 08:29
→ dennis99    : 下基地鑒測再從其他部隊支援軍官過來，測完就歸建9F 03/23 08:29
→ dennis99    : 缺乏基層軍官也可反應出俄軍缺乏班排戰鬥能力的問題
推 hpk89       : 我猜尉級的應該烏軍不是很在意所以很多沒統計11F 03/23 08:31
推 OpenGoodHate: 美國獨立戰爭也專打軍官，打到英國抗議靠北靠木12F 03/23 08:31
→ qaz27966    : 基層軍官少報吧，不然傷亡數字跟比例對不上13F 03/23 08:32
推 aaalagon    : 題外話下基地靠支援，不就表示會的都同一批人14F 03/23 08:32
→ hpk89       : 死了一萬以上，尉級正常來講至少占五趴，那就是五15F 03/23 08:32
→ hpk89       : 百人
→ mithralin   : 遇到大退潮時人數只有編制的1/3是家常便飯17F 03/23 08:32
推 MarchelKaton: 我覺得應該是少報尉級吧18F 03/23 08:33
推 ashrum      : 烏軍自己報的校官也不少了，兩邊打的很慘烈，基層19F 03/23 08:33
→ ashrum      : 軍官沒機會一一確認身份吧
推 chewie      : 我是覺得一定官階以下根本放棄掌握/調查了21F 03/23 08:33
推 dennis99    : 阿~被aaa大發現秘密了，但其實也出現專長亂塞的情況22F 03/23 08:35
→ dennis99    : 所以是另一種培育全能軍官的模式@@
→ goldfishert : 我也覺得基層軍官太多，所以沒辦法逐一確認身分24F 03/23 08:35
→ goldfishert : 另外就是基層軍官在大外宣上的意義不大，沒必要報
推 hqu         : 嚴重少報尉級軍官死亡人數26F 03/23 08:37
→ moonshade   : 華說美國的特戰部隊在活動中...27F 03/23 08:38
推 bathmagic   : 基層軍官少報或跟國軍一樣基層很缺軍官都靠士官在28F 03/23 08:38
→ bathmagic   : 運作第一線部隊作戰？

戰時和平時不一樣。平時或許可以有缺編。
但是戰時通常要編實。不管是用把整個旅縮編成一個BTG。
還是用動員後備役的軍官，或是把受訓中的軍官提前下部隊或是送回部隊歸建。
因為一但開戰，那就會有死傷。平時一個連可能只要3~4個排級以上幹部
(連正副主官，外加兩個排級軍士官對定當值星官)
一到開戰狀態可能就需要一倍以上的人數，因為會有傷亡需要職務代理人/替補。

所以不能拿平時的缺編比照戰時。

→ goldfishert : 俄軍基層軍官陣亡數去看俄國授勳紀錄說不定還比較多30F 03/23 08:38
→ moonshade   : 這種抓大頭位置美國情報分析最會了31F 03/23 08:38
→ Brusolo     : 應該是尉級少報且確認不易，都跟大兵們在一起32F 03/23 08:39
推 typhoonghi  : 不想花力氣冒風險 去確認尉級軍官吧33F 03/23 08:40
→ carlow      : 想太多 中校以下放上網大家根本沒反應 數來幹嘛34F 03/23 08:40
→ goldfishert : 還一種可能是那種一甲車的烤熊肉軍服都燒光了沒辦法35F 03/23 08:41
→ goldfishert : 做身分確認吧? 畢竟基層軍官常常這樣陣亡
推 bathmagic   : 尉級軍官也不是狙擊手主要目標吧？37F 03/23 08:42

越戰期間，尉級軍官還真的是狙擊手主要目標。
所以越戰期間美軍的大學少尉預官死亡/受傷率極高。
所以美國到今天還是大量的培養大學預備軍官，戰時來補充尉級軍官的戰損。
我念博班一年級的時候還收到過學校的群組信，
一個海軍陸戰隊上尉寫群組信，招募本校的學生，
利用暑假去Quantico海軍陸戰隊基地，接受步兵排長訓練，
這樣大學畢業後就可以取得海軍陸戰隊排長任官資格。

今天如果大家去美國留學，尤其是公立大學，
一定會看到很多大學生穿迷彩服在校內操課。因為尉官其實真的是消耗品。
對美軍來說尤其是如此。

→ driver0811  : 美國：還是讓烏少殺將領，避免破解的手段外洩38F 03/23 08:44
推 WTF55665566 : 可能尉級的戰死居多吧 就像你說的他們通常是第一線39F 03/23 08:46
→ WTF55665566 : 交火的指揮 在亂戰之中也是第一個擊殺的
推 andyher     : 說少報基層軍官不如說懶得報，這樣比較合理41F 03/23 08:46
→ WTF55665566 : 這樣沒多少被俘虜也很合理42F 03/23 08:46
推 achiyeng    : 就內部有良心的吹哨人 希望殺高官 小兵能死少一點43F 03/23 08:47
推 jerrylin    : 校級以下的大概懶得精算吧44F 03/23 08:50
推 zalora      : 可能下面都想落跑，上面只能站出來親自督軍45F 03/23 08:50
推 ohoohoo     : 俄軍情報是一直外洩沒錯,連25人的暗殺小隊都被反戰46F 03/23 08:51
→ ohoohoo     : 派給資料讓他們被抓
→ ohoohoo     : 可以知道俄內部有超多人反對普丁
推 acopika     : 因為普丁眼中上校以下都差不多 不能用正常軍隊的觀49F 03/23 08:57
→ acopika     : 點去看
推 Szss        : 太多烙跑的小兵直接報哪裡有大隻的可以宰51F 03/23 08:57

小兵哪可能知道高勤官在哪裡?
當過兵待過野戰部隊應該都知道小兵通常能接觸到最高階軍官只會是連長(上尉)
營長(中校)已經很難接觸到了，哪有可能知道高勤官在哪裡?

會接觸到旅級軍官通常是上尉連長或是營部幕僚軍官/營級主官。
所以能夠知道高勤官的確切位置，一定是下過很深的情報功課。
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/23/2022 09:00:56
推 deathtrowa  : 也有可能真的缺乏基層軍官52F 03/23 08:58
→ deathtrowa  : 我新訓的時候營區營長比排長多
推 MicChung    : 搞不好總司令真的是大頭症的布丁，所以高官都要上前54F 03/23 08:59
→ deathtrowa  : 整個營區完全靠資深士官在運轉55F 03/23 08:59
→ MicChung    : 曝光率特別高死亡率就特別高56F 03/23 09:00
推 dennis99    : 問題就是俄軍看不出來有真的打長期戰爭的準備，57F 03/23 09:00
→ dennis99    : 他開戰時不定一有把部隊編現率拉到最高
推 bathmagic   : 如果俄軍基層軍官編制都有滿編，那應該就是第一線59F 03/23 09:00
→ bathmagic   : 作戰死亡太多所以沒特別算，或是軍服燒到無法辨識
不太可能沒有算，因為軍隊是一級督導一級。通常不會越級指揮。
就算越級也最多越一級。
也就是說連長最多指揮指揮到班長，排長當連長耳目監督班長。
旅長最多只指揮到連長。
所以基層軍官最重要，如果死亡就是中斷指揮，所以一定會知道基層幹部傷亡。
就算基層軍士官陣亡，也會當場野戰升遷，讓下一級的軍官直接遞補。
例如連長傷亡副連長馬上接替連指揮權，副連長也掛排長馬上接替當連長。
這種管理幹部是不能斷的。基層士兵不知道死活那就很正常了。
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/23/2022 09:05:46
推 deathtrowa  : 但依現在狀況就算開戰前沒滿編其實也不意外就是了61F 03/23 09:02
→ ILYY        : 應該是死太多了 沒去算吧62F 03/23 09:03
推 dennis99    : 總之原po這點是未來值得觀察的報告，看看之後有沒有63F 03/23 09:03
→ acopika     : 下部隊有很長時間官都去受訓 結果都是士官當官在用64F 03/23 09:03
推 shi0520     : 開戰第一周記得有連長之類的尉級軍官被UKR幹掉的新65F 03/23 09:03
→ shi0520     : 聞 之後就比較少
→ acopika     : 所以就算官全死了我猜還是能繼續運轉 只是戰報好看67F 03/23 09:03
→ dennis99    : 被俘或投降的俄軍士兵提到這一部分68F 03/23 09:03
→ deathtrowa  : 排長是SSR的稀有動物69F 03/23 09:03
→ HDT         : 可能基層軍官都跟兵待在車裡一起變成悶燒熊肉？70F 03/23 09:04
→ HDT         : 所以沒辦法辨別
→ acopika     : 除非場上打到連下士都沒有不然應該都能繼續打72F 03/23 09:05
推 bathmagic   : 唉！推原po的回文，有在打仗的軍隊，少尉排長真的73F 03/23 09:09
→ bathmagic   : 是消耗品，非常殘酷
推 frozenmoon  : https://tinyurl.com/5n6n4asy  FP有專文報導75F 03/23 09:10
Ukraine Is Killing Russian Generals at a Historic Rate
[圖]
Russian generals have had to lead from the front because its amateur army can’t move otherwise. ...

 
→ deathtrowa  : 一個連隊資深士官都打完差不多就可以總崩了76F 03/23 09:10
→ deathtrowa  : 資淺的下士未必有能力可以讓連隊繼續運轉
→ SILee       : 你自己都說排長是免洗的。你會在意丟了幾雙免洗筷？78F 03/23 09:13
推 frozenmoon  : https://i.imgur.com/aabKRKF.jpg 缺乏紀律及訓練79F 03/23 09:14
[圖]
→ SILee       : 排長會跟大兵一起在第一線。這種低階軍官很多時候也80F 03/23 09:14
→ SILee       : 分不清楚哪個是哪個。反正排長車被開罐頭，就跟大兵
→ SILee       : 一起七天後回家了。
推 h311013     : .50子彈貴貴的 挑重要的打 反正其他的最後凍死83F 03/23 09:18
推 frozenmoon  : https://i.imgur.com/462D3hD.jpg 通訊及指揮問題84F 03/23 09:18
[圖]
→ SILee       : 那些紀錄有案的尉級軍官，搞不好是被狙殺的砲兵前觀85F 03/23 09:19
→ Hazelburn   : 會一直這樣死高級將官就是都被聽光了86F 03/23 09:23
推 warchiefdodo: 就算俄軍被到處開圖，但將領旁的護衛兵力似乎也不足87F 03/23 09:24
推 carlow      : 網上數出來都是烏官方/半官方報出來的 很難判斷他88F 03/23 09:26
→ carlow      : 們會不會通通報出來 或者只報網民有興趣的就好了R
推 nightstory  : 應該是情報戰的一環，狙殺高級將官90F 03/23 09:29
→ totenkopf001: 追星族91F 03/23 09:30
推 Y1309       : 尉級的烏克蘭懶得一個個確認吧92F 03/23 09:31
推 b425k1719   : 基層軍官消耗品沒確實統計吧，跟士官兵混在一起93F 03/23 09:37
→ herculus6502: 基層根本不想打，不用跟他們過不去吧94F 03/23 09:39
推 bathmagic   : 推frozen大，訓練軍紀不足加上通訊問題，導致校級95F 03/23 09:39
→ bathmagic   : 甚至將級要到很前線督導，更增加被擊殺風險
推 jth634      : 可能看尉級的單位比例吧，如果裝罐頭的單位異常少97F 03/23 09:41
→ jth634      : 八成是燒焦難以辨識
推 SGshinji    : 覺得就是一起打爛了 懶得算99F 03/23 09:44
推 Esca        : 我也覺得是尉級沒有認真在數100F 03/23 09:45
推 gogotaiwan  : 俄軍從去年11月就大軍壓境不斷演習 怎可能沒滿編？101F 03/23 09:46
→ gogotaiwan  : 沒滿編能演習嗎
→ Esca        : 不過將級的死亡率是真的很誇張，照烏克蘭的數字大103F 03/23 09:47
→ Esca        : 兵死亡率也就大概10%，將官卻高達25% 這有點扯
→ roseritter  : 沒滿編也是能演習阿 國軍以前今年沒排下基地的部隊105F 03/23 09:48
推 warchiefdodo: 將級死這麼多，也可以解釋為何俄軍會做出甚多不合理106F 03/23 09:48
→ warchiefdodo: 不一致的決策（？）
→ roseritter  : 基層軍官是補滿的嗎  呵呵呵108F 03/23 09:49
推 deathtrowa  : 有副排長連隊就可以運轉了啦，排長不是必要的109F 03/23 09:50
→ deathtrowa  : 國軍基層連隊運轉三大要件：連長、輔導長、副排長
→ deathtrowa  : 副連長、排長、士官長都不是必要的
其實您說的沒有錯。您如果去看歐洲歷史會發現的確早年歐洲國家軍隊組織/階級很扁平
就是連長(capitan)，連副官(lieutenant)，士官(sergeant，通常是貴族老爺的家僕)
連長就是貴族老爺，副官通常是年輕的貴族子弟，來當"軍官學徒"。
士兵就是幫貴族老爺種地的農人。在貴族老爺的家僕(士官)的帶領下做戰。
這種制度就演化出來今天的上尉連長  中尉副連長 以及排副(上士)。

但是為什麼後來會出現少尉排長和士官長?

因為戰時傷亡很大，需要替補。例如連長可能開戰後不久就傷亡退出火線。
那副連長馬上就要扶正當連長，所以需要排長去當副連長備胎。
所以英文的少尉是什麼意思?
2nd lieutenant，字面上就是二等副官。講白就是副官的備胎。

那為什麼需要士官長? 因為士官也很可能會戰死戰傷，
所以需要最資深的士兵來替補當士官。通常最資深的士兵稱為corporal
(國軍翻譯為下士，其實我認為兵長是最好的翻譯，
因為在歐美國家這通常是士兵能晉升的最高等級，
希特勒這個大頭兵在一戰期間的最高階級)
那這些資深士兵需不需要人指導來擔任士官的工作?
所以就會有"士官督導長"，專門負責在必要時指導士官，或是當年輕軍官的顧問。

所以，平時雖然說連長 輔導長(其實是實質的副連長，美國稱為XO，執行官)
外加副排長(資深士官)就夠了。這我相信我也理解我也是看到一樣的狀況。
但是一但上戰場，面臨槍林彈雨，一個人一個人倒下，那就需要備援機制。
備援機制一個是少尉排長和下士副班長/伍長。
用來接替連長/副連長(執行官XO)，或是士官(上士/中士排副)。
而士官長充當隱形的關鍵，當以上備援機制的顧問以及指南。

我推薦大家讀隆美爾寫的"步兵攻擊 經驗與教訓"(黃竣民翻譯的很棒)
https://www.books.com.tw/products/0010509561
博客來-步兵攻擊：經驗與教訓
[圖]
書名：步兵攻擊：經驗與教訓，語言：繁體中文，ISBN：9789866111723，頁數：304，出版社：白象文化，作者：艾爾溫．隆美爾，譯者：黃竣民，出版日期：2011/06/24，類別：社會科學 ...

 
這本書就是隆美爾在第一次世界大戰時當基層排長的回憶錄。
基層部隊的傷亡以及基層軍官必須隨時去替補/代理指揮連隊。

大家如果讀過就會明白，基層連隊在戰時有多混亂，跟平時有差多少。

→ castjane    : 可能情報直接狙擊重點將官112F 03/23 10:03
→ castjane    : 美國應該有提供情報
→ dynamo      : 前幾天不是有一個指揮官在架橋現場被殺  俄軍傳統？114F 03/23 10:10
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/23/2022 10:26:43
推 nalthax     : 他們一開始就拿義務役跟不願意濫竽充數了，表示平常115F 03/23 10:24
→ nalthax     : 的缺編無法在戰時臨時大幅改善
我認為其實關鍵在於俄國沒有預備軍士官幹部制度。
所以不得不靠選鋒，集結整個團的幹部，選鋒出一個營編實組建BTG。
但是沒想到戰場消耗這麼可怕，BTG也很快就被打光，又沒有預備軍士官可以補充。
這可以給所有計畫打大規模戰爭的國家一個血淋淋的借鏡。
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/23/2022 10:29:29
→ nalthax     : 而且演講被瞄掉，表示他講很久吧，像今井義元那樣輕117F 03/23 10:27
→ nalthax     : 敵，真正的問題恐怕是這些將官到底是不是被貪腐侵蝕
→ nalthax     : 了各種能力
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/23/2022 10:30:04
推 rommel1     : 隆美爾也是習慣衝在最前線的....XD120F 03/23 10:33
推 deathtrowa  : XO在陸軍是值星官，在海軍則是跟美軍一樣是副艦長121F 03/23 10:35
推 applejone   : 就鎖定指揮部在打吧 所以傷亡才是這個比例122F 03/23 10:44
推 seraph01    : 之前有說 有些是透過截獲俄方通信才確認到的 那些通123F 03/23 10:45
→ seraph01    : 信會優先報階級高的 所以尉級比較少
推 frozenmoon  : 推"不得不靠選鋒"的這段評論125F 03/23 10:48
→ frozenmoon  : 公認軍力世界第二的國家都打成這樣，其他國會更難看
推 jack19931993: 國軍一個"營"能有一個排長就不錯了 哪還配得到副排127F 03/23 10:53

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