---

※ 引述《reinherd (鐵提督萊茵哈特)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 收到國史館的回覆
: 時間: Sun Aug 18 23:22:28 2013
:
: 其實國父這一點就是一個icon

icon再加上個國父，在這個父權備受挑戰的時代與社會，本來就像是掛個
『來戰我啊~』的招牌…

而父權備受挑戰，當然思想上一直都是有脈絡的，
但跟父權無法再在現代社會呼風喚雨=完全保障身家(現在都全球化了…)，這就是被推倒
的時機了。

: 真的能不能稱為國父
: 我們就應該問一個問題. 什麼是國父？

所以老實說與其說是質疑孫文，倒不如說是質疑這個『頭銜』是用來幹嘛的…

: 國父真的就是立國的人嗎？ 但是真的有立國的人嗎？

一日為師，終身為父，但孫文的確不是我老爸啊…(奔~)

至於國嘛，你也知道一走出去台灣，

說是中國嘛…當心連(貨物)進關(歐洲)都會被擋在海關(喂)--託中國的福，
歐規認證業蓬勃發展。因為自我宣告的自我負責本質形同虛設。必須有歐盟認可的第三方
的(證書)背書才比較不會被懷疑。

說是台灣嘛…照樣可能被一大粒刁難==>不過是因為是商業最大競爭對手。
還好歐盟不是一大粒管的(拖)。

: 我舉一個例子 美利堅合眾國立國200多年
: 這兩百多年中 誰對美國立國有最大影響 決定美國存亡
: 這個列表我猜每個人心中都有不同的列表排名 但是很有可能不一樣 也不只一個人

『鄉民』，毫無疑問。

: 我個人比較黑暗的想法是,國父說穿了就只是後人立的神像
: 把國家組織用一個人來象徵
: 因為人性心中就是想要把崇拜的對象/理念人格化
: 所以古代宗教中往往會有人格化的產物
: 比方說 道教有崇拜北極星的傳統
: 結果你今天去道教寺廟 就可以看到北極星君
: 理論上基督教不拜偶像
: 但是今天基督教天主教還是有聖母像/耶穌像或是聖子像一樣

啊啦，不拜偶像是十誡之一，但理論歸理論，現實歸現實(喂喂喂)

我個人雖然並不信仰天主教，但因為機緣巧合跟其中的人事物接觸交流過。
他們當中真的有些人，相當的Nice。當然也有些人，相當地會鑽漏洞XD
鬥爭其實是公開的，像某家學校就有三個修會在互鬥，這也相當自然
就像有西班牙語教授(神父)，開心地看到西班牙足球隊輸球，因為他是加泰隆尼亞人。
當然以上基督新教也通的:p  這是人世間不變的通則之一(喂)

我可以理解天主教指控基督新教破壞藝術品，
巴森說長久以來信仰與藝術的關係被一刀切斷。
(米開朗基羅的聖殤像多棒啊！！)

但老實說，個人認為拜不拜偶像，跟心靈更有直接關係。
一個人看這個藝術品(人)，心中卻把他當作神像來拜，那就無所不拜
一個看這個藝術品，就只是單純藝術品。

我也可以理解有人說英國的新教城鎮，比不上天主教的傳統城市來得人性美麗適宜人居
(喂)，雖然梵蒂岡那個實在太超過的豪華，嚇死人XD


但人又的確常常需要一個永恆不變的東西作為目標與標準，
甚至希望絕對一致的標準化。

這問題看看到是芥末日會不會解決吧:p

: 台灣這方面還好
: 如果各位去過美國首都華盛頓就會覺得很有趣
: 在新大陸上面竟然會有模仿古希臘的神殿 古埃及的方尖碑
: 最妙的是古希臘神殿中放了林肯的"神像" 看著方尖碑（華盛頓） 以及白宮/國會
: 然後最邊邊角落還有一個很小的圓頂神殿"供奉"Thomas Jefferson
: 這就是把政治理念/思想 擬人化以後崇拜的產物
: 但是實際上, 林肯即位時美國已經立國將近百年
: 他絕對不是"國父名單"之一,無法和John Adams, Thomas Jefferson, Madison等人並列
: 但是近代美國的政治思想 基本上受他的徒子徒孫影響甚大

不只是美國了，

隔壁的日本，麥(賣)帥他就是拿著林肯當作佔領代管的指導準則。(還有華盛頓)
再隔壁的德國，二戰後的德國總督、西點學弟Lucious D. Clay、
則是被賣帥在菲律賓就用同一套說辭深深拐過的XD

: 就好像說 儒家孔廟中 有供奉宋儒朱熹
: 但是,請問 儒家唐宋元明清這麼多人 為何供奉朱熹 ？
: 因為他徒子徒孫太多 被作為唐宋以後的儒家思想象徵

所以說儒家被說是一種宗教，是有跡可循的；這方面我倒是看中國的一些書，
批得更兇更深入。

: 我舉一個很有趣的例子
: 我盡量不拿台灣或是中國當例子
: 因為台灣和中國 離大家生活太接近
: 當離生活太接近的時候,我們心中往往已經有了決定 有了是非 有了對錯
: 然後無意識的已經做了決定和決策
: 就是我大學三年級讀免疫學課本 看到課本上密密麻麻的T/B細胞發育的圖譜和過程
: 就以為T/B細胞的發育發生應該都是"已知事實"
: 其實根本不是,課本只是拿過去科學實驗研究的一些數據和結果
: 然後"合理化"成一個發育圖譜 真的是怎麼回事 還有待後續科學家研究
: 而課本必須合理化 否則沒法當一本課本教科書拿出來賣錢
: 歷史課本我猜也是這麼回事,因該說人類社會/人性也是這麼一回事.

: 推 Hartmann:推                                                     08/18 23:37
: → Hartmann:不過這境界好難...人總是有自己的價值觀與好惡啊...       08/18 23:37
: 我也可以理解為何那麼多人想要把孫文給搞掉
: 因為孫文也不是單純的孫文
: 孫文還是"傳統國民黨思想"的icon.
: 還好今天在美國, 林肯已經不是"傳統共和黨思想的icon".

他們不流行祭出icon，
畢竟當代的實力與見識才是最重要也最實際的，

不過民主黨跟共和黨很多政治人物都還是會搬出林肯來浪漫化自己…加點香料。
林肯是香料中的首選唷:甚至出錯也會拿林肯來開場白XD (歐巴馬表示)

但要是硬冠上林肯是啥父，倒是臭了，畫蛇添足。

: 所以今天在美國沒有那麼多人想要把林肯請出那個神殿.
: 也許幾十年後,孫文成為蘿莉控的icon, 到時候會有另外一群人因為另外一個目的
: 想要把孫文請下神壇.

林肯之所以沒人想把他請出那個神殿

是因林肯在如今仍然象徵著「美國價值」，是美國夢的具體人性化

1.他出身卑微，母親可能是私生女(外公應該是南方人)；
  是『劈材築籬』者，未受正規教育卻爬到總統的位置

  他選總統時，這個早年很無聊又無趣的背景 (貧窮往往等於乏善可陳)
  反而被拿出來浪漫化；當時就有人直言：「看到林肯這個窮小子作總統，
  可比看到富家子弟把總統當作理所當然的囊中物，讓我心中由衷開心多了」

  但林肯可不是政治外行，他擅長配票，組織選戰；他也是有心於政治的，
  又從基層幹起。

2.林肯的地位跟象徵性確實特殊

  鄉民們可是看得很清楚的，如果林肯不是恭逢其時，在那個倒楣的時代出頭(喂)
  他也許還是可能當上作個溫和的總統，但不會被當作是偉人。

  他的很多政績是由出色的內閣經營出來的，而他則是那個牽線者。

  很多當代人包括他的閣員一開始都認為國務卿蘇爾德才是幕後黑手，
  (他最愛跟蘇爾德講悄悄話了XD)
  但是後來低調的林肯卻證明才是那個巧妙操作政治的人。他的演講大部分是自己擬的。

3. 他被暗殺，戲劇性地死亡

   這恐怕才是他登上神壇的最重要原因。



   他一被暗殺，連南方重量級人士都知道這下子不妙了
　　(傑佛遜：這下慘了…共和黨的中間派總統被南方人暗殺…
　　　　　　　這真是南方最黑暗的日子)　　　　　

   他一走，每個對他有意見的人，都看到他是直接為美國死掉的事實。
   而且這種走法對美國的政治(人物)絕不是好事…

   所以弄個比較漂亮的房子給他的像住，讓人可以偶爾去看看他，是哪兒不對了？(喂)

: → bloodrose23:林肯腳下那行"保住了美利堅合眾國的統一" 美國沒有人   08/18 23:48
: → bloodrose23:有膽去挑戰的 只要還保有常識認知的思考的話...        08/18 23:49
: 推 yuriaki:推                                                      08/18 23:54
: → yuriaki:話說對面好像就是堅持維持中國的統一啊                    08/18 23:58

中國根本不像美國吧…拿美國來護中國的大一統有點…orz.
再說中國當局是最恨美國的民主自由啊…因為反而會危及它的專制政權。

: → yuriaki:站在所謂圖博的立場 被林肯踐踏的那群人的立場 是怎麼看    08/18 23:59

還是照寫照罵啊…XD

: → yuriaki:終究是勝利者來寫歷史 在教歷史啊                         08/19 00:00
: → yuriaki:比起袁世凱 孫文相對就是歷史的勝利者                     08/19 00:01
: → yuriaki:挑戰孫文 也就像是在挑戰林肯 挑戰勝利者解釋歷史的政治正  08/19 00:02

林肯最新電影被拍出來之後，質疑的人不曾少過的。XD

拍的人是史蒂芬史匹伯，如果說質疑的人是在質疑林肯的份量在解放黑奴這個貢獻上被放
大得太大，並不會引來太大的爭議；有很多這方面重量級的學者都是針對這點而已。

但如果說史蒂芬史匹伯是在重申美國的統一，則會被當成大笑話。

: 問題在於  勝利只是一時的
: 真正的歷史要能接受時代饌永的考驗
: 舉例來說  項羽是失敗了 也許當下的歷史的紀錄對他不公平
: 但是千百年後呢？
: 我相信長時間來看 歷史會越來越包容 包容不同的看法和觀感
: 隨著事過境遷 越還越和當代現實沒關係 也越來越公平

因為每個人都有自己私心想要守護的東西。就算明知那是無法永(持)久的。
甚至是無法成立的。

--------------------------------------------------------------------
而我個人是「歷史宿命論」的信仰者。不論是解放黑奴，二戰前後等等之類的。

我深信歷史早就被寫完了，現在只是需要在時間的洪流中，
人們盡職地將它演出完畢而已。

事件雖然有意義，但是唯一的中心就是『人』的價值。

也就是(這個)人的品質是不是真的被提升了。

殘酷的事件就有如火煉精金一般，有些經不起考驗的就被燒毀了，甚至留有臭味；有些被
燒去表皮或雜渣，內裡或精華則留存下來，也因此它的品質被驗證過了。

這在美國就叫UL或ASME(喂)--是由民間自己管控且在國際上具有權威性，在市場上也被
消費者高度認同的。

這真的是鄉民的最高水準演出了…

: 推 zeumax:法老柱本來就有陽具崇拜的意涵啊！XD                       08/19 02:02
: 推 donkilu:這篇清新啊~~~                                           08/19 02:29
: 推 LUDWIN:推國父是個icon                                           08/19 09:06

美國會用icon，但可不會只拿icon來掩飾、解讀一切，跟操縱一切：因為鄉民。

這就是差別。


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.117.20.63

因為你只看到「暗殺」，並沒有看到他們背後的事蹟、人性跟緣由。


其實我個人是覺得不會…不是老蔣不好，因為中國傳統價值並不尊重人命

而是絕對的權力而已。


如果這樣演的話，又加上後繼的人們有才能又有見識，

不過老實說，巴森說得好，當代的社會風氣對政局其實才是最關鍵之一的。

沒有背後的人們支持，一切都不可能。

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 12:15)

你覺得呢？(笑)


老實說，我個人認為icon都不過是暫時的，

目的只是帶領人們走到更前面而已。

但當到了某個階段時，icon若反而只是拖慢前進的腳步甚至是扯後腿的話

那連用了150年以上的林肯都會被請下神壇的。



其實我聽過我的某個高中老師說過，老蔣跟老孫並沒有那麼直接的關係…

甚至老蔣並沒有被孫文排進所謂的接班人的。

當然這其中的曲折，就有勞有心人士補完了。


法統本來在現代就是無用的。

不管是共和體制，共產體制，與中國的法統完全都是切斷的。

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:26)

我想你應該知道我說的法統無用是哪方面無用(笑)


此法統跟中國法統差遠了呢:p



如果是美國的話，他們只承認大憲章以來的民主進程，即使這並沒有擺進美國開國的進

程。

這就是我的意思。



這不是我拿來比的，而是美國重量級人士的認定:p


※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:45)

現代講究的是真實影響力，這才是我的意思(笑)


如果真的有用，我會承認；但您當然有您的自由啦

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:46)

我並沒有否認啊(笑)

但前提是要真的有用及有影響力。

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:46)

您明知道我的意思(笑)

若我的見解不合您的，還請多見諒

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:48)

個人無意捲入國共內戰，還請b跟h兩位克制一下，謝謝:p


願意承認的人承認，這並沒有妨害。

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:59)

一樣，我無意捲入爭執正統:p

您喜歡的話，也與旁人無妨害

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 21:00)

XD


還有強迫推銷正統:p

這以行銷來說，是最差的一著。

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 22:45)

孫文其實很有趣啊:p

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 22:47)

--