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因為怕你誤會我是在歌頌國語比台語好，

也怕板友因為你的誤會而誤以為我在說國語比較好，所以只好再澄清一下，

我的主張只有一個：

    語言沒有客觀上的優劣高低，

    國語跟台語整體而言在客觀上沒有優劣高低。


以下還是回應一下。

※ 引述《LamLooIng (豬豬想旅行)》之銘言：
: 簡單回應一下好了。
: 因為說實在，我也看。不。下。去你的回文。
: 先跟板眾們說明，我不可能像Lhanas先公開聲明自己讀語言學，
: 再用一整天的時間打一篇千元P幣的文，
: 然後用各種顏色標示啦，排版啦，冗長的去表示文章的重量，

首先，
我知道你的風格一向如此，
但這裡不是八卦板，
請不要針對與我論點無關的人身部分 (不管是這裡的語言學，
或後面提到我的客家人身分跟就讀學校) 尖銳嘲諷，謝謝。

我的身份聲明，都是跟我要討論的議題有關，
就像我在本板許多跟性別有關的回文中都會公開聲明自己是男同志一樣，

你要不要也針對我的性向嘲諷一下？


而且我前文提及你的 ID ，是因為你跟 MaYingJoe 的主張基本上一樣，
所以前文中我兩次提及你時，
一次是為了引用你的說法：

    「LomLooIng 在推文中提到的國語的音韻組合數量較少也是一樣的原因。」


一次是為了反駁你的論點而複述你的立場：

    「依原 PO 和推文裡 LamLooIng 的邏輯，大概就是丙語言最棒最好，...
      但這種語言...」


我可沒有提及任何跟您討論議題無關的人身部分。

: 但首先你講到的
: -
: 因此杜甫那句詩，其實比較適合用國語的「會」去翻：
:         「我會 (即我要) 登上那絕頂，一覽四周低矮的群山。」
: 你反而提供了一個官話保留古雅詞語的例子。
: -
: 這是哪門子的"官話保留古雅詞語"啦？
: 照你這樣講，台語「我會」Gua2 e7難道沒有「我要」的意思？
: 為啥"國語"會比較適合？

請注意，從唐到宋，
此詞的三種變體「會當」、「會須」、「會」用字都是「會」，
與國語「會」同字。

因此，若您要說台語的 e7 也是來自唐宋此詞，
必須先證明台語的 e7 本字是「會」。

而事實上，我前文中已說明 (以前在台灣語文板也發文討論過)，
台語 e7 的本字依目前主流說法是「解」，

有興趣的話可以參考陳章太等 (1983)、羅杰瑞 (1989)、梅祖麟 (1999)、
楊秀芳 (1999a, 2001)，

茲提供楊秀芳 (2001) 的連結：
http://www.ling.sinica.edu.tw/files/publication/j2001_2_09_0408.pdf


為方便懶得查找論文的人，
這邊重點提一下台語的能願助動詞 e7 本字是「解」的論據：

    1) 「解」在廣韻中有「胡買切」一讀 (今天國語的 ㄒㄧㄝˋ讀音即反映此讀)



        「會」與「解」都是匣母字，

        匣母在台語中有二種讀音層次：

            聲門通音 (glottal approximant): 如「下」的文讀 ha7，「互」 hoo7


        所以這部分只能說它們在今天的台語中都可能有零聲母的讀法。

        無法就聲母區分它們的不同。

    3)  韻母部分，

        「解」為韻書中的蟹韻開口二等字，

        蟹攝開口的二三四等在閩南語／台語次方言中有下列對應：

                老泉音 (三峽)：         ere
                新泉音 (台北、鹿港)：   ue
                漳州音 (台灣優勢腔)：   e

        譬如與「解」的韻母一樣是蟹攝開口二等的「鞋」這個字，
        在三個次方言中的母音就是如上述的對應：
        (所以「鞋仔」這個詞的台語有些人可能聽過 ㄨㄝˊㄚ／ue5-a2 的音)

                老泉音 (三峽)：         ere5
                新泉音 (台北)：         ue5
                漳州音 (台灣優勢腔)：   e5


        相較下，「會」在韻書中是蟹攝一等泰韻的合口字，
        蟹攝合口字在今天閩南語／台語次方言中的對應與上面的完全不一樣：

                老泉音 (三峽)：         er
                新泉音 (台北)：         e
                漳州音 (台灣優勢腔)：   ue


        以跟「會」一樣是蟹攝一等合口的「灰」字為例，
        它在三個次方言中就是這種對應：

                老泉音 (三峽)：         her1
                新泉音 (台北)：         he1
                漳州音 (台灣優勢腔)：   hue1


        所以，如果台語表示「能夠」的能願助動詞 e7 真的是「會」，
        它在目前優勢通行腔的台語中，母音應該讀成 ue，
        但這並不是事實。
        反而「解」的韻母符合。


    4)  聲調：

        「解」是陽上字，「會」則是陽去字，

        陽上跟陽去兩類聲調在台語優勢腔或漳州音中基本上都合併為第七調，
        無從區分到底優勢腔中讀第七調的能願助動詞 e7 是哪個字。

        所幸老泉州音中陽上調跟陽去調尚未合併，
        陽上讀第六調，
        陽去讀第七調，





然後回過頭來補充說明一下官話用「會」(事實上吳、粵、客等東南漢語也用「會」)、
閩南語用「解」的語源。

  「會」與「解」作助動詞在今天的漢語都有二義： (1) 能夠
                                               (2) 將然 (將會發生)

  它們的由來如下：


                     ┌→ 會當／會須／會：引申義「應然」 → 會：引申義「將然」
    會：本義「會合」 ┤
                     └→ 會 (心)：引申義「曉悟」 → 會：能夠


              漢       六朝                    唐至五代
  ──────┴────┴────────────┴─────────────


    解：引申義「解除、脫落、免去」

    └→ 引申義「剖析」 → 引申義「曉悟」 → 引申義「能夠」 → 引申義「將然」



看起來是分線發展，
但事實上在從「曉悟」義開始，
較早引申出「能夠」跟「將然」義的「解」
也可能促使「會」更容易從「曉悟」義往下引申。


以這個部分來說，
官話的「會」是否古典？當然是。
閩語的「解」是否古典？當然也是，而且語義發展上還比「會」早一些。

     p.s. 但別據此跟我誇耀台語用「解」比較古比較棒，
          很沒意義！要追究起來也沒完沒了！

          難道要提到在「解、會」之前，
          上古漢語主要表示「能夠」的助動詞是「能」嗎？(據太田辰夫 1987)

          而「能」在今天的國語口語中還是一個與「會」一樣活躍的能願助動詞。


為什麼閩語用「解」而官話用「會」？

據楊秀芳 (2001)，
表示「能夠」義的「解」在唐代應該曾是通行語 (即當時的官話) 採用的詞，
但晚唐以後通行語逐漸改採用「會」了 (即官方用語典範的移轉)

這個改變隨宋代以後官話的影響力，使今天的官話方言、東南漢語大都採用「會」，
唯閩語可能因地理因素，或語言社群自身的社會因素仍使用「解」。


總之，我是在承認台語保留較多古詞語的前提下，
強調國語倒也並不是如某些人所認為的，完全沒有比較古的詞語。

但無論如何，我前文的重點仍然在於：
有沒有保留古詞語並不構成語言客觀上優劣雅俗的條件。

你可以大談台語詞語的古典，可以因此有個人的好惡，
但不用據此貶低國語作為一個語言的意義與價值。


: -
: 再來，
: 一直以來都有人說，台語啦客語啦粵語啦是唐宋的語言，
: 然後就會有人糾察隊跳出來說"只能講保留，不能講等於"，
: 說真的，也不用去懷疑人家的智商啦，
: 說南方漢語才是古代語等等，這本來就是一種相對的指涉法，
: 事實上啊有誰會真的認為某個現今的南方漢語，
          ^^^^^^^^^^^^^^
: 會等於跟古代任何一個帝王時期是一樣的語言？


事實上就是有人誤會了，本系列文第一篇的其中一個推文：

推 momomom:會台語的話假設穿越到唐代可以跟李白溝通耶                  09/20 13:21


然後什麼是「相對的指涉法」？

既然你知道南方漢語不等於古漢語，那怎麼可以說「南方漢語才是古漢語」？

難道你覺得相似就可以直接用繫詞「是」嗎？

所以如果某人長得比他弟像他爸，你會說他「才是他爸」？
這究竟是什麼似是而非的邏輯？@@

: 我先問你，
: 「唐宋官話」是什麼鬼東西？
: 我發現你在文中用官話來指稱Mandarin，
: 然後再用"官話"來曖味的指稱唐宋的雅音，
: 你先是用公認學術用詞的官話來指稱Mandarin，
: 然後再借用它籠統的，類似"官方語言"意涵，
: 去指稱唐代宋代的王都語言，
: 你的用意為何？
: 特別是在這種大眾板，還是兩性相關的板，
: 在這種地方，
: 根本沒什麼人會指出你用詞上的狡黠，
: 不知不覺就被你帶入了
: "哦我們講的國語叫做官話，哦唐宋官話，哦都是官話，嗯嗯"的認知，
: 看到真的是雞皮疙瘩掉滿地…

這部分你誤會了，不過可能是因為我沒說清楚。

在目前漢語的學術討論上，「官話」一詞的使用有兩個義涵：

        A) 六朝以後歷代的官方通用語／標準語，

           所以唐宋官話是指唐宋的通用語，
           這在學術上是常用名詞，類似的還有明清官話。

        B) 在目前漢語方言學 (不用開砲，我自己也討厭用方言一詞)
           的界定中已把以前稱「北方方言」的這支佔中國 70% 的漢語
           改稱「官話方言」。

           因為不用「方言」一詞稱各漢語支，
           我在前文中一律省稱「官話」，
           一般語言學英譯是 Mandarin dialects/languages

           它包涵北京話、天津話、太原話、瀋陽話、揚州話、成都話等

           我前文分得很清楚，
           當要講的現象只涉及 Standard Mandarin 時，我稱「國語」
            (這邊是為了順應女板板友的稱呼習慣，不然我會用「華語」)

           當要講的現象不只國語有，而是多數官話方言 (以北方官話方言為主)
           都有時，
           我用「官話」一詞。

           這就有點類似本文中我基本上用「台語」稱 Taiwanese，
           但若要提到包括廈門話、漳州話、泉州話時，
           我用大一點的語支稱呼「閩南語」，
           當提及對象更包括福州話等非閩南語時，我用「閩語」。


所以我無意狡黠奸巧置換詞面，
只是因為同一個詞「官話」在漢語語言的學術討論中本就有複義，
又沒說清楚，可能因此造成誤解。


: 或許搞到還讓人誤會，
: 還以為受到胡語深刻影響的"國語"(北京官話)是一脈繼承於唐宋雅音的語言，
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這種語言純正觀 (purist) 的論調真的可以省省了。

沒有哪個語言是血統純正的，
前面已經說了台語亦有古閩越的非漢語底層、
有江東吳語的層次 (所以學術上才發現今天的吳語跟閩語在字音與詞彙上有交集)
談純正實在有點五十步笑百步。

而且，我不知道一直強調台語是
漢語正統的意義何在。



: 搞不好看了你那段，還以為北京官話比南方漢語更貼近中古漢語咧。

可能只有很少人這樣誤會，
好吧，不管是不是誤會，我再強調一次，
從前文到這一篇，我的想法都是：

南方漢語確實比較存古、比較保守，
但這不代表北方官話沒有存古的部分，

而且是否存古也與語言的客觀優劣無關。


: 唐詩用台語讀來的合韻，
: 還是用北京官話來讀比較合，
: 你知我知獨眼龍都知，
: 就算你硬去找個幾首台語剛好不合韻的詩來，
: 我也不知道意義在哪？
: 而且可笑的是你舉起的這首詩，
: 用台西腔的台語，晉江底的老派偏泉腔，
: 部份並沒有受到介音i的影響，使得ian變ien，
: 還是整首都押an韻，
: 你在這裡表示只有四縣客語讀起來同韻，台語無法同韻
: 只是顯露你的無知。

前文這部分開頭我就聲明了：

        「以台語字音來讀唐宋的古典詩歌，
          只能說在多數時候比國語更能解決押韻問題。」

正如你說的，大家都知道這一點，

只是有些人誤以為多數就是全部，
而且據此認為唐宋時人的字音跟台語都差不多，

為了打破「用台語讀就會押韻」這樣武斷的說詞，
以及以此論證的「唐宋時人說的話非常接近台語」這樣的說法，
當然會用這樣的例子。

這種台語不能合韻的例子比起國語自然是顯著少數，
大部分人都知道了又何須多我一個人強調。

: 還是講一下好了
: 你的問題，就是長期以來，就一直硬性的去管人家去介定語言的優劣，
: 當MaYingJoe就是站在「古典性、古詩詞」的角度，
: 去評論臺灣語較優、北京話較劣，
: 這是事實，連入聲都沒有的漢語，那個殘缺三兩下就可以講過去？

幾點回應。

  1) 「子音+母音」這種 CV 音節結構類型是語音學上最自然省力的音節類型。

      因此類型學上來說，所有語言你都找得到 CV 音節類型，
      但不是每個語言都會有 CVC，尤其是 CVO (O = Obstruent，阻音)。



      所以所有語言不管聲母阻音再怎麼多樣，韻尾能出現的阻音就是少得多，

      甚至沒有。

      因此如果你所謂的入聲是指古漢語的 CVO 音節類型，

      不然日語也是殘缺嗎？

      如果你覺得日語不是漢語不能比較，那只再一次說明：

      你的「沒有入聲韻就是殘缺」的說法又是在存古、純正的觀點下說的，
      那我前面回應過很多次了：

      語言只要在機制上健全，即有很多語者當第一語言使用，
      那就不是什麼殘缺。

      在語音上不存古，只是不保守，不叫殘缺。

      你說一個語言不保守是客觀陳述事實，
      你說一個語言因為不保守所以是殘缺的，這就是主觀評價，

      然後你根據這樣的主觀評價，去界定優劣，
      這是主觀認知的優劣！

      如果你想說的是這種優劣，當然有，
      換個人也可以說國語沒 CVO 音節了，比較好唸，好推廣，所以比較優。
      因為不同的主觀認知標準，就有不同的主觀評價！

      但客觀上，就只是比較保守，比較不保守，
      以及它們在發音機制、音韻系統乃至語言系統上的影響而已。

      這部分沒有優劣。


  2)  如果你認為入聲是指聲調部分。

      那河北官話方言的張家口話正是平上去入四類聲調，
      入聲調對應古漢語的入聲字。

      而且四聲都不分陰陽，反而更貼近中古以前的漢語面貌，
      (分陰陽的八調是因為全濁聲母清化才在中古末期漸漸出現的，
       也不是多古老的東西)

      但我完全不會覺得張家界話這樣有多了不起，
      就只是個特色現象而已。


  3)  台語本身白讀其實早有大量入聲字的阻音韻尾弱化成喉塞音 -h，
      不使用文讀無法區分原本的三重對立的 p, t, k 部位。

      這個發展正是延著北方官話方言自南宋以來的老路在進行，
      北方官話就是這樣慢慢脫落入聲的阻音韻尾的，

      這反映了就算是保守的台語在語音上
      一樣有因為發音省力、感知便利性而改變、簡化的面向，

      尤有甚者，你也知道，研究早已顯示這些喉塞音尾 (-h) 的入聲字，
      在詞組非末字位置一律丟失：

          白目   peh8 + bak8   = pe7-bak8
          桌頂   toh4 + ting2  = to2-ting2
          食飯   tsiah8 + png7 = tsia7-png7

      這些非末位的喉塞尾入聲字，如例中的「白、桌、食」，
      音節類型上變成 CV，長度上完全等於非入聲字，
      表層聲調上也變得與非入聲的第二調 (陰上) 和第七調 (陽去) 一模一樣，
      難以區分。

      這導致以台北、宜蘭為首的地區，
      不少人甚至連單念這些喉塞尾入聲字都失去喉塞音尾，讀同舒聲調。

      這現象雖然不是主流，也不「標準」，
      但是都顯示喉塞音尾的確讓台語的入聲字有一部分在朝脫落的方向走。

      你是否也要把原本有三種部位對立的入聲字白讀讀喉塞音韻尾的現象叫做殘缺？
      是否要把喉塞音韻尾在非末字時丟失，變成舒聲的現象叫做殘缺呢？




: 而我提到的聲母韻母聲調的組合，臺灣話多北京話超過一倍(約略2000比1000)，
: 因此造北京話同音字太多，單音唸出來易混亂，
: 變成臺灣話跟古語中，原本的單音節詞，北京話大多變成雙音節、甚至三音節詞，
: 造成溝通層面，時間上、還有力氣上的效率低，
: 從這個角度來看，這也是北京話的缺乏，這也是事實。

不，客觀上的事實只到第三行，

第四行第五行你必須有研究證明，
譬如聲學的研究，去量兩個語言一樣詞句不同音節數之下的總時長，

不然日語詞彙的平均音節數這麼多，日語大概是最沒效率的語言了。


(而事實上日語因為音節結構簡單，
 因此每個音節其實時長很短，發音上也比較省力，語速可以加快，
 再加上日語有大量的縮略構詞，可以減少詞彙過多的音節數，
 這些機制在音節結構比國語簡單、詞彙的平均音節數比國語多的上海話中也很明顯，
 我相信國語也有類似的機制平衡)

待你有研究數據了再來說國語比較沒有效率，才是客觀事實。

不過我必須說，溝通效率這種概念有太多變項在影響了，
要用實驗控制所有變項，使你的結果真的只有詞彙的平均音節數是唯一因素很難。


: 而北京話做為中華民國政權的強制公眾語，
: 有軍隊、政府、強制教育…，
: 現代用語，北京話可以講，台灣話講出來大眾卻無法明暸的部份比比皆是，
: 要從這個角度來論，北京話比台灣話優，這也是事實。

我不會說國語這樣比較優，
客觀上，我只會陳述通用語比較能吸收非官方標準語的詞彙，以及引介外語新詞。
這導致通用語比較能維持其社會上的官方或正式地位。


: 我可不會像你這樣自以為的將「語言學」這三字，用它立場來替自己文章背書，
: 因為「語言學」這學科雖通常不會涉入優劣之別，
                            ^^^^^^^^^^^^
: 但也不會有什麼"不能論語言優劣"的立場。


你已經說到重點了。

因為當代西方語言學就只是客觀描述語言事實，沒有主觀價值判斷，
所以在專業的西方語言學學者眼中沒有優、劣之別，
當然也就不會討論孰優孰劣。


: 站在動詞的細膩這點，
: 臺語光是料理動詞，就多達幾十種：
: 炸tsuann3：炸豬油
: 乍tsann3：乍一下、乍雞、乍白菜
: 糋tsinn3：糋鰇魚、豆乾糋
: 炒tsha2：炒米粉、炒塗豆
: 摵tshik8：摵仔麵
: 熗tshìng：熗油飯
: 煎tsian（文）：煎卵、蚵仔煎
: 煎tsuann（白）：煎藥仔、煎茶
: 炊tshue：炊便當、炊粿
: 煮tsu2：煮飯、煮食
: 熬go5：熬糖膏
: 烘hang：烘肉、烘衫
: 翕hip：翕一下、翕油飯
: 封hong：封肉、苦瓜封
: 芡khian3：芡芳
: 炕khong3：炕塗窯、炕肉
: kun5：kun5豬跤
: 餾liu7：餾凊飯、餾粿
: 滷loo2：滷肉、滷卵、滷味
: 煨ue：煨豬跤、煨糜
: 煏piak：煏油、煏空、煏桌
: 焙pue7：焙焙咧、焙茶
: 炰pu5：炰番薯
: 熏hun：熏魚、熏肉
: 磅pong7：磅米芳、磅番麥米
: 烰phu5：滒粉落去烰、烰圓仔
: 煠sah8：煠蕃薯菜、煠竹筍
: 燖tim7：燖補
: 燉tun7：燉肉、燉補
: 燙thng3：燙青菜
: 熥thng7：熥菜
: 滴tih：滴雞湯
: 煡khit8：煡甜粿
: 爊、熝o5：o5-粉臟
: 要不要試著把這些都找國語來對應？

就像你前面說的，國語比較能引介新詞，
這跟拿國語譯的科技新詞來要人用台語翻有什麼兩樣？


而台語比較無法有科技新詞，和來自各漢語言的詞彙，
以及國語在某些面向比較無法有很細膩的詞彙分類，

一部分都是因為一樣的原因：是／不是通行語。

通行語會吸收各非通行語的一些詞彙，
但不會全部吸收，
包括自己的基底方言。

北京官話中動詞形容詞甚至粗話的琳瑯滿目我相信不下於台語，
但很多這些詞彙都未進入國語，

因為它們大都是非正式場域的詞 (通用語一開始就是用於公領域啊)，
換言之，對通用語的使用來說，不必要。

就好像上古漢語有一堆馬部的字詞：http://www.shuowen.org/?bushou=馬

分得非常細，幾歲的，什麼顏色的，
都用一個不一樣的詞來稱呼。


因為對那個時候的社會，這是必要的。


但這些詞到了現在的漢語，不管哪一種漢語，九成五都消亡了，
因為不重要了，沒意義了，
偶爾需要，用詞組稱呼就好了：棗紅馬、一歲的馬。

因此就語言自身機制來看，

國語沒有這麼細膩的烹煮動詞，只能說對國語或國語人的語境而言，不需要；
有需要時，自然就會從台語裡吸收了。
(事實上國語也的確從其他漢語借了幾個烹飪動詞，譬如炕肉、煠水餃。)

而台語、或大多數非官方正式的東南漢語有這麼細膩的分工，
是因為長時間民生生活上的需要。

就像有推文說的，這反映出台灣人有多愛吃XD



: 你一直以來都有這個問題，
: 「自以為的去認為別人就不該去比較語言高低」的煩人立場，

想憑主觀價值標準去決定自己對語言的喜好是一回事，

想以此區分語言階級，搭配背後的國族連結，
去界定說什麼樣的語言才高級，說怎樣的語言是低級，
以及說怎麼樣的語言才是什麼國族的人，
就是一種語言上的種族主義。

那你跟國民黨說台語低俗有什麼不同？

國民黨也是用他的主觀標準 (是否能建立中華民族的國族認同) 來判斷台語的啊。



: 還夠臉皮將整個「語言學」搬過來替自己那套"不能論語言優劣"背書，
: 特別是講到臺語比較優秀還是怎樣，你就會不爽，
: 因為你是客家人，有沒有混到外省我是不知道啦，
: 反正你是很擁抱北京話的，我也懶得說什麼，

你說你是不是很喜歡用國族連結的標籤跟語言湊在一起講呢 (苦笑

那我交代一下好了，

父系是客家人 (而且族譜顯示有混福佬人跟原住民的血統，家族內部都說客語)


雖然讀政大，但政大的老師跟學生親綠的本土派比較多，
我研究所的指導老師就是台中福佬人，台語非常文雅也非常好，
做了很多台語的研究，甚至也開台語相關的通識課。

我自己的研究主要是國語以外的漢語。



請問這樣我的身家夠良民夠清白，有資格談論語言平等了嗎？ (苦笑)


: 還是說，是因為在黨校待久了都會變成這樣，
                  ^^^^
: 都會變得哎唷，好"理性中壢"喔～

這裡不少政大的喔，你開地圖砲好嗎？


: 你文章很多其他弊病，再回下去也不用休息了，基本上到此為止，累了。
: 總之，說實在的，對於你長期以來的自以為，
: 我只有兩個字可以形容，厭煩。


最後結論：

其實我們對大部分的語言事實都是有共識的，
差別只在於你鼓吹你自己主觀判定的優劣，
而我主張語言客觀上其實沒有優劣之別。

我們的分歧是不同層面的，
以後想必也不會有共識，
我也無意說服你，
希望就到此為止了。



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